В карачаево-балкарском языке.
Атлам - шаг (расстояние, равное одному шагу)
Вершка - пядь (расстояние между вытянутыми большим пальцем и указательным)
Къары - локоть (расстояние от локтя до конца вытянутых пальцев; = 0,5 м.)
Къарыш - расстояние между вытянутым большим пальцем и мизинцем
Къулач - обхват (расстояние, равное размаху рук)
Къычырым - расстояние на который слышен крик
Сюем - расстояние, равное ширине ладони с вытянутым большим пальцем
Эли - расстояние, равное толщине пальца.
Мне интересно есть ли общее в названиях мер длины у тюркских народов. И вот Вершка кажеться заимствование..
В татарском точно есть атлам (обычно адым), карыш (помню из сказки "үзе бер карыш, сакалы биш карыш" - сам с вершок, борода с пять вершков, был такой злобный карлик), есть еще чакрым "верста" - то же что ваше кычкырым, наверно - расстояние с которого можно кого-то позвать, колач "обхват" тоже есть.
murator хм интересно на огромных расстояниях система мер одна почти что... как в одном государстве..
Цитата: ali
murator хм интересно на огромных расстояниях система мер одна почти что... как в одном государстве..
"Интересно" - это мягко сказано, просто жуть.
В сибирско-татарском атлам употребляется в значении меры длины, равной одному шагу, а атым тоже иногда в значении меры длины, основное значение шаг. Карыш - расстояние между вытянутым большим пальцем и указательным (я так понимаю, может ошибаясь). Колац - обхват. Цагырым - верста, очевидно от слова цагыру - звать, а это расстояние, с которого можно кого-то позвать. Илле - расстояние, равное толщине пальца.
ЦитироватьКъычырым - расстояние на который слышен крик
Кычкырым (тат. диал.) - то же самое.
В древности принципы обозначения расстояний, в сущности, были едиными для носителей разных неродственных языков. Выражение "Человек - мера всего" понималось буквально, и лишь позже приобрело философский смысл и морально-этическое звучание. Аршин (локоть), foot - ступня, mille passus - тысяча шагов (миля), сажень, шаг и т.д. - все словесные обозначения соматически мотивированы, связаны с телом человека либо моментами или периодами движения. Более крупные расстояния определялись броском предметов; метанием стрел; слышимым окриком или спокойно сказанным словом; бегом скакунов, имеющих разный возраст; временем нахождения в пути, необходимым для преодоления определенного расстояния и т.д.
В казахском языке сохранилось много общетюркских слов и словосочетаний, использовавшихся для определения расстояния, длины предметов и высоты. Вот некоторые из них:
Kьsь boyъ (рост человека) - 1.70 - 1.75 m.
Belwar (bel 'поясница') - от низа ног до пояса (1 m 35 cm).
Bьr qulash (къулач) - 1.50 - 1.55 cm.
Kere qulash - 1 m 70 - 1 m 75 cm.
Qarъs (карыш) - 33 - 34 сm.
Bьr súyyem - расстояние от кончика большого пальца до кончика указательного - 21 - 22 cm.
Sъnъq súyyem ("ломанный" сюйем) - расстояние от кончика большого пальца до среднего сустава согнутого указательного пальца - 17 - 18 cm.
Bьr yelь ('один палец') - 2 cm.
Barmaq yelь - 2.5 cm (слово barmaq чаще всего употребляется для обозначения большого пальца, остальные пальцы называются sawsaq, а средний - ortan qol при том, что qol - это обычно 'рука', казахский архаизм yelь 'палец' сохранился только в приведенных здесь фраземах, он соответствует др.-тюркск. elig и турецкому el 'рука')
Yekь yelь ('два пальца') - 4 cm.
U'sh' yelь ('три пальца') - 6 cm.
Tórt' yelь ('четыре пальца') - ширина в четыре пальца - 8 сm.
Когда знаменитый скифский мудрец Анахарсис говорил эллинам, что они находятся на расстоянии всего лишь четырех пальцев от смерти, имелось ввиду толщина борта корабля, на котором они плыли по морю.
Shъnashaq yelь (shъnashaq - мизинец) - 1 - 1.5 cm.
Adъm, букв. 'шаг' - 60 - 62 cm.
Attam (< atlam < глагол atla- 'переступать' + аффикс -m) - 70 - 72 cm.
Tutam (< tut- 'держать') - указание на пределы объема чего-либо путем смыкания кончиков большого и среднего пальцев.
Shaqъrъm - расстояние, на котором слышен окрик, призыв (shaqъr- 'звать, призывать'); по нынешним понятиям - 1 km.
Иные выражения: at shaptъrъm, tay shaptъrъm, tayaq tastam jer, shalma tastam, oq atъm, arqan boyъ и т.д. Ср. русск. "на расстояние полета стрелы", "на пушечный выстрел" и пр.
Например, at shaptъrъm - расстояние одного пробега лошади: 25 - 30 km; oq atъm (oq jeter) jer - место, куда долетит стрела: 150 и даже 300 m.
Интересны выражения: kьrpьk qagъm jer - место (достигаемое) в мгновение (ока); a'w dem jer - место (достигаемое за момент, достаточный для произнесения) краткого восклицания. Сравнительно недавно появилось местечковое выражение sh'ay oramъ kepken'she - отрезок времени, за который не успеет высохнуть пакетик чая.
Идея измерения пространства временам реализована в следующих речевых оборотах: bьr kúndьk jer - место на расстоянии одного переход, aylъq jer - удаленность на месяц пути и т.д. Ср. персидск. fársáng ~ fársáh - расстояние, которое проходит караван в течение одного часа (приблизительно 5.5 либо 6 km ).
В определении расстояния yesik pen tór arasъ'nday 'промежуток между входом и почетным местом в жилище' присутствует этнографический момент.
Затронутая тема весьма интересна. Принципы обозначения многих единиц измерения расстояний имеют универсальный характер, типологически близки ввиду единства мышления, анатомии и физиологии человека, а также среды обитания; появление других, специфических метрологических единиц (идиоэтнических мер) обусловлено разными условиями жизнедеятельности социумом, историческими обстоятельствами и т.д.
Hadji-Murat да но интересно во многих народах использовали время как измеритель расстояния? И ведь у многих даже когда соответствуют названия, не соответвуют показатели этих названий. Даже например у соседних народов. Англия и Европа, Англия - США. А тут между Карачаево-балкарцами и например Сибирскими Татарами и Казахами тысячи км. И столетия относительной изоляции.
Что то как то не вериться, что это совпадения и названия созданны по общечеловеческому наитию.
Salem! Húrmátli Ali, не только языковедами, но и людьми, далекими от лингвистики, отмечается поразительная близость современных и древних тюркских языков. Лишь чувашский и якутский языки заметно отличаются от этой совокупности.
Видимо, упомянутая близость объясняется типом и особенностями грамматики, устойчивостью базисной лексики и частыми миграциями и смешиваниями между собой тюркоязычных племен и родов. Ведь части и родовые группы одних и тех же племен оказывались в составе разных тюркских этносов.
В художественной литературе я прочитал, что в одном из аулов Дагестана живут представители рода каттаган. В Южном Казахстане обитают "шанышкылы" (это часть оставшихся здесь катаганов, названных по родовой тамге). Остальные вошли в состав узбекской нации. Самое крупное казахское племя - аргыны. Часть их ушла в пределы Сибирского ханства. Представители этого племени входили в совет при правителях Казанского и Крымского ханств. На Кавказе есть река, ущелье и село Аргун. И таких примеров очень много.
Обсуждаемая проблема заслуживает быть темой хорошей кандидатской диссертации.
Hadji-Murat алейкум салам!!!
Ну а общность государственности пускай и в далеком прошлом не может быть причиной такого сходства? Ведь ни в ИЕ ни в других семьях и группах не создавали таких гигантских государств куда бы входили все народы данной группы? Ну или их абсолютное большинство? Или это предположение ложно?
Известно, что первой империей тюркоязычных народов был Тюркский каганат, объединявший степные пространства и горные районы на протяжении от Дальнего Востока до Восточной Европы. Другим государством, в состав которого входило большинство тюркских народов, была Великая империя, созданная Чингиз-ханом и его потомками. До и после этих государств в Азии и Европе существовало немало других политических образований (где тюрки составляли большинство населения или были их создателями либо же политически доминировали), но меньших по масштабам. Смешивание тюркских племен, вероятно, оказалось одним из факторов, препятствующих значительной дивергенции их языков.
В ходе знакомства с языками, историей и культурой разных тюркских народов у меня возникла убежденность, что если бы кто-то из нас перенесся на time machine в далекое прошлое и попал в среду, например, киммеров, скифов, сарматов, аланов, яссов и др. народностей, без труда бы смог изъясняться с окружающими. Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.
Цитата: Hadji-Murat от января 19, 2010, 20:22
киммеров, скифов, сарматов, аланов, яссов
это тюрки?
Цитата: Hadji-Murat от января 19, 2010, 20:22
Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.
тут оппозиция агглютинативные - флективные
Karakurt давайте про алан не будем спорить?
Цитата: Karakurt от января 19, 2010, 20:36
Цитата: Hadji-Murat от января 19, 2010, 20:22
Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.
тут оппозиция агглютинативные - флективные
Тем не менее тюркские почему-то куда устойчивее своих агглютинативных собратьев финно-угорских и монгольских.
Цитата: murator от января 19, 2010, 22:06
Цитата: Karakurt от января 19, 2010, 20:36
Цитата: Hadji-Murat от января 19, 2010, 20:22
Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.
тут оппозиция агглютинативные - флективные
Тем не менее тюркские почему-то куда устойчивее своих агглютинативных собратьев финно-угорских и монгольских.
Ссылка?
Какая ссылка? Это очевидно, если попытаться хоть немного сравнить языки, хотя бы по спискам Сводеша.
Цитата: ali от января 19, 2010, 20:41
Karakurt давайте про алан не будем спорить?
Ваши предки — аланы, но говорили они не на тюркском языке. Вас так устраивает?
"... киммеров, скифов, сарматов, аланов, яссов" -
это тюрки?
Античные авторы оставили немало ценных сведений о скифах и других кочевых народах Евразии, что свидетельствует о хорошем знакомстве и большом интересе эллинов к европейским и азиатским номадам (скифам, сарматам, сакам, массагетам, исседонам и др.). Так, например, "отец истории" Геродот писал о скифах: "... носящие остроконечные шапки, живущие в войлочных юртах, пьющие кислое молоко" (т.е. кумыс).
Исследователи древней истории Сев. Причерноморья считают кочевников-киммерийцев (киммеров) народом, близким по культурно-хозяйственному типу к скифам, и предполагают, что между ними существовало этнического родство.
По свидетельству древних писателей, киммерийцы входили в коалицию войск, осаждавших вместе с греками-ахейцами Трою. Троянцев же поддерживал отряд амазонок, прибывших с Северного Кавказа. Следовательно, казалось бы банальная, хотя и долговременная осада одного из анатолийских городов, известная как Троянская война, представала, по сути, Первой мировой войной. Несмотря на то, что она имела локальный характер, в ней участвовали представители разных этносов. Источники сообщают, что в набеге амазонок на Афины, женщин-воительниц сопровождало скифское войско. Киммерийцы и скифы совершали походы в Малую Азию. Египетский фараон откупился данью от скифов, решивших завоевать Северо-Восточную Африку. Коммерческие интересы, политические отношения и военные столкновения способствовали широкой известности жителей степных просторов среди народов Старого Света.
Мало кому известно, что выдающийся герой этой войны - Ахиллес был по происхождению скиф из г. Мирмикион. Он был изгнан родовичами за буйный, весьма вспыльчивый нрав и поселился в Беотии (историческая область в Греции).
Знаменитого скифа Анахарсиса, друга философа Солона, почитали в числе "семи мудрецов". Диоген утверждал, что Анахарсис придумал якорь и штурвал корабля. Платон считал его замечательным военспецом. Другой современник Солона, скиф Токсарис, был известен как гениальный лекарь, "способный оживить мертвого". Имя скифа-шамана Абариса также было широко известно в античном мире.
Образ лучезарного бога Аполлона, по свидетельству самих греков, проник с севера, из Гипербореи. Кинокефалы, которых встретил на берегах р. Истр герой древнегреческих мифов Геракл, были, скорее всего, тюркскими воинами, на боевых стягах которых изображалась волчья голова (bórili bayraq 'волчье знамя'), потому что Волк являлся их общим тотемом.
Одним из старых названий планеты Марс у казахов является слово Арай, схожее с именем греческого бога войны Арей. Скифы поклонялись богу войны в образе старого железного меча.
Название Полярной звезды Тemir Qazъq, букв. "Железный кол", было мотивировано тем, что на эту звезду в последние тысячелетия направлена ось вращения Земли, в результате чего появился миф о двух жеребцах (Aq boz at и Kók boz at - альфа и бета созвездия Малой Медведицы), привязанных к этой звездной коновязи. По тюркскому преданию, этих небесных скакунов желают ночной порой похитить Семь братьев-разбойников (Семь звезд Большой Медведицы). Греки восприняли этот астроним в виде кальки Polos, букв. "Кол". От них название Полярной звезды проникло в языки остальных народов Европы. Опосредствованно, также в виде кальки, этот астроним стал известен и на северо-восточной оконечности материка - у жителей Чукотки. Фольклорный образ Семи братьев встречается во многих сказках на всем евразийском пространстве. Можно привести еще ряд подобных примеров диффузии мифологических сюжетов, родившихся в центре Евразии и запечатленных здесь на камне в виде сохранившихся до наших дней петроглифов.
Простой и здоровый образ жизни степняков-гиппемолгов ("доителей кобылиц"), их нравственная чистота восхищала греческих писателей и мыслителей-философов. Эти качества были обусловлены условиями жизни кочевников, свято соблюдавших свои традиции гостеприимства, почитания старших, коллективной помощи сородичу и т.д. Позже их прямодушием и неприятием лицемерия нередко пользовались дипломаты и политики соседних стран (особенно византийские деятели), вовлекавшие силы номадов в свои межгосударственные раздоры. Ввиду присущей им честности, наличия высокого чувства долга и неподкупности скифских воинов привлекали к несению полицейской службы в греческих городах.
В частности, гипотеза о происхождении осетин от кочевников-алан представляется сомнительной. В культуре современных осетин нет заметных элементов евразийской номадической культуры. Вероятнее всего, они происходят от части мидийцев, переселившихся на север, за Кавказский хребет. Аланы же, как ранее скифы и сарматы, пришли на Кавказ из Западного Казахстана. В результате исторических событий часть их ушла в Галлию, где основала немало поселений. Мобильная масса воинственных алан вместе с германцами прошла через Пиренейский полуостров в Северную Африку. В культуре туарегов Алжира встречаются следы аланской культуры (например, представления о магического камне, с помощью которого можно было изменять погоду - по-тюркски yada tash, по-казахски jay tas ).
В более позднее время по проторенной мидянами дороге из Ирана на север (в Дагестан) прошли ираноязычные предки татов и горские евреи-джугуты. Кстати, термином tat древние тюрки именовали оседлое, политически зависимое население, говорившее на иранских языках. Эта лексема известна как обозначение разных специфических (этнически отличных) групп населения в Туркмении, Дагестане и Крыму.
Предположение об ираноязычии номадов Южной Сибири, Казахстана, Приуралья, Северного Кавказа и Причерноморья представляется сомнительным не только потому, что нереальна и необъяснима тотальная смена языка кочевников на столь огромном степном пространстве и близлежащих регионах; но этому мнению противоречит также существование общей территории проживания скифской группы этносов и более поздних по времени тюркских народов, наличие многих этнографических параллелей, близость в материальной и духовной культуре (археологические памятники, мифология, быт и пр.), свидетельства средневековых авторов о преемственности между кочевыми народностями древности и современными им тюркскими этносами.
Но самый важный аргумент - близость языков. Этимологический анализ скифских глосс, сохранившихся в письменных трудах авторов античности, показал, что они представляют собой исконно тюркские слова. Их фонетический облик позволяет сделать вывод, что от скифских и сарматских диалектов ведут происхождение караимский и карачаево-балкарский языки. В связи с тем, что древние тюрки обитали на огромной территории и контактировали со многими народами, в языках последних осталось немало заимствований в виде лексических, грамматических и фразеологических единиц, а в культуре - некоторые мифологические сюжеты и элементы фольклора.
Нартские сказания известны в устном народной творчестве многих народов Сев. Кавказа. В них встречаются этнографические детали, имеющие аналогии в казахской народной культуре. К осетинам этот эпос, видимо, проник через дигорцев, среди предков которых могла быть какая-то часть тюрков-аланов. Судя по сказаниям, эпический народ нартов - скотоводов и охотников - жил на Северном Кавказе и в Нижнем Поволжье. Имя центрального персонажа нартского цикла сказаний - Сосрук (тюркск. Sosurqъ [uruq + -ъ - аффикс принадлежности 3 лица ед.ч.] ~ Sos uruq < uruq 'семя; дитя; потомок', Soslan < Sos ulan < ulan 'юноша'). Сев. Кавказ и Поволжье - регионы древнего и нынешнего обитания ряда тюркоязычных племен и этносов. Центральной территорией прототюркской ойкумены были Казахстан и Алтай. Монголия и Сев. Причерноморье выступали восточной и западной периферией их единого огромного мира.
В прежние времена изложенные взгляды на исторические явления и соответствующие выводы были недопустимы, так как создавали ( по мнению политического руководства страны Советов, определявшего допустимые рамки и версии трактовок событий прошлого) основу для идеологии пантюркизма. А все, что могло каким-либо образом усилить политическую угрозу существующему строю, пресекалось.
Официальная историография поддерживала ученых, разрабатывающих теорию ираноязычия кочевых народов древности, обитавших на просторах Евразийского степного пояса. Наука История была политически ангажированной. Неугодные факты замалчивались, в то же время выдвигались и поддерживались ложные теории.
Таковы были условия в науке и реалии политики минувшей эпохи.
Лицам, интересующимся этимологией, предлагаю для внимания следующую информацию: можете набрать в поисковой системе Google названия некоторых статей, связанных с затронутой темой:
1. Этимология скифских глосс.
2. Служебные слова, междометия и аффиксы тюркского происхождения в русском языке.
3. О некоторых тюркизмах в "Слове о полку Игореве".
4. Слова-интернационализмы тюркского происхождения.
5. Тюрко-китайские лексические параллели.
Названия ряда других работ (имеющихся в Интернете), могу сообщить лицам, которым интересны проблемы тюркологии (языкознание, история, мифология, этнология, краеведение).
Цитата: murator от января 20, 2010, 08:39
Это очевидно
Что именно очевидно? То что монгольские, распавшись в 10 в. более отличаются от протоязыка чем тюркские, распавшиеся на 1000 лет раньше?
Hadji-Murat, скажите вы сами верите в эту нацозабоченную чепуху?
А, например, мордовские распались 1000 лет назад и практически невзаимопонимаемы, не говоря о других ФУ..
As-sálamu ghaláykúm, Ali. При исследовании проблемы этногенеза карачаевцев и балкарцев следует уделить внимание нартскому эпосу, сохранившему отголоски реалий далеких времен.
Я знаком с рядом сказаний из национальных версий эпоса (осетинская, адыгейская и карачаево-балкарская) и некоторыми научными статьями, посвященными разным его аспектам. Однако не вся спец. литература по этой теме доступна мне. В связи с этим, имеется следующая просьба: если располагаешь какой-либо информацией об этимологии имени одного из наиболее заметных персонажей эпоса - Гиляхсыртан (варианты: Ширдон, Сырдон, Джиляхстан, Челахсартаг и т.д.), а также др. героев, то сообщи.
Сохранилось ли в Вашем языке слово Kirt (его фонетические вариации: кыт, чирт, чыт, чинт) - название местности, расположенной в районе р. Дон. Этим же словом, согласно текстам преданий, называлось население Северо-Восточного Причерноморья, родственное, но иногда враждующее с жителями земли Nart (пример междуусобицы). Один из героев эпоса Шабатнуко (Шабадына) "... выехал из Чирта и приехал в Нарты". Кстати, в казахском языке имеется архаизм kirt 'местожительство, место обитания, оплот'.
(вырезано)
Дельные советы тому, кто в них нуждается, не повредят. Возможно, в будущем они помогут ему выражать свое мнение в более корректной форме.
[Hadji-Murat]об этимологии имени одного из наиболее заметных персонажей эпоса - Гиляхсыртан (варианты: Ширдон, Сырдон, Джиляхстан, Челахсартаг и т.д.)[/quote] Вторая часть имени напоминает имя хана Сартака, возможно оно происходит от слова сырт, которое в разных тюркских имеет значения "спина", "хребет", "верхняя сторона", "внешняя сторона", "задняя сторона". С башкирского, сыртак или һыртак переводится, как "аркасы тасмалы, т.е. с полосой на спине (о животном)". Сыртлан (тат.) "гиена (полосатое животное)", сыр (тат.) "полоса".
Кстати, а чем этот персонаж выделяется или чем примечателен?
Цитата: Hadji-MuratСохранилось ли в Вашем языке слово Kirt (его фонетические вариации: кыт, чирт, чыт, чинт) - название местности, расположенной в районе р. Дон. Этим же словом, согласно текстам преданий, называлось население Северо-Восточного Причерноморья, родственное, но иногда враждующее с жителями земли Nart (пример междуусобицы). Один из героев эпоса Шабатнуко (Шабадына) "... выехал из Чирта и приехал в Нарты". Кстати, в казахском языке имеется архаизм kirt 'местожительство, место обитания, оплот'.
Башк. кәртә, тат. киртә, чув., мар., удм. кäртä, карта - керте "ограда; жердь", древн.булг. *керт, *кәрт (реконструкция Р.Г.Ахметьянова) "огороженное место/земля".
Если объединить казахское kirt 'местожительство, место обитания, оплот' и булгарское *керт, *кәрт "огороженное место/земля", то возникает подозрение, что кирт/керт мог означать и "город".
Интересно, как и с какого языка переводится -керт, в названии населённого пункта Степанакерт?
Цитата: Фанис от января 23, 2010, 16:51
Если объединить казахское kirt 'местожительство, место обитания, оплот' и булгарское *керт, *кәрт "огороженное место/земля", то возникает подозрение, что кирт/керт мог означать и "город".
О татарском слове syrtlan 'гиена'. Оно имеет морфологическое сходство с названиями других хищных животных: aryslan (arystan) 'лев' и qaplan 'леопард'. Ареалы обитания упомянутых видов животных весьма удалены от тех районов, где изначально жили и живут тюркские народы (кроме гиены, которая встречается в Средней Азии). Архаическое слово syrttan (< syrtlan) у казахов сохранилось лишь в фольклоре, обозначая матерого волка и мощного пса, способного противостоять зверю, и как кличка собаки-волкодава.
Персонаж нартского эпоса Сырдон сравнивается со скандинавским богом Локи. Он очень умен и хитер, знает магию, способен принимать разные облики, иногда помогает нартам, нередко вредит им. Последние недолюбливают Сырдона, но в трудный момент прибегают к его помощи. Имя его имеет несколько вариантов, в т.ч. простые (Сырдон, Ширдон) и сложные формы (Гиляхсыртан, Джилахстан, Челахсартаг и др.). Но с образами волка или гиены этот персонаж не связан. Интересно, что в одном из сказаний упоминаются два варианта этого имени, поэтому его носителями оказываются разные лица.
Если многие сказания о нартах из осетинского и адыгейского фольклора сохранились до наших дней, так как были записаны исследователями еще в XIX веке, то карачаево-балкарский эпос сохранился лишь частично. Некоторые носители этого эпоса в ходе депортации погибли. А ведь это ценный источник этнографической, мировоззренческой (мифологической), лингвистической, топографической и иной информации.
Относительно слове kirt у меня были аналогичные догадки. Приведу схожие примеры: персидск. kártá 'земельный участок, огороженный небольшим валом для сохранения влаги', скандинавск. gard 'поселение' (вероятно, укрепленное: Асгард, Мидлгард), славянск. grad 'огороженное поселение', русск. огород, город, немецк. garten 'сад', английск. garden 'сад', литовск. gardas 'плетень, загородка', албанск. garth 'ограда', греческ. chortos 'изгородь, двор', латинск. hortus 'сад', башкирск. kártá 'изгородь', есть это слово и в узбекском. Эта же лексема, видимо, входит в название Карфагена - Kart 'город' + hadasht 'новый'. Похоже, что мы имеем в данном случае древнее слово-интернационализм. Нельзя исключить, что оно древнесемитского или индоевропейского происхождения, либо какого-нибудь древнего языка Передней Азии.
Цитата: Hadji-MuratНо с образами волка или гиены этот персонаж не связан.
Нет, я думал, не связан ли он как-нибудь со словом сырт "спина, хребет, верхняя/внешняя сторона" или со словом сыр "полоса, линия". Так сказать, "полосатого" ничего в нём нет? :)
Судя по сказаниям, жизнь Сырдона была "пестрой", в ней чередовались светлые и черные полосы. Один из нартских джигитов, в отместку, убил его сыновей. Будучи в большом горе, Сырдон изобрел арфу - 12-струнный фандыр.
Вернёмся к нашим баранам :)...вернее ұзындық өлшемдеріге
Дополнение к приведенным Hadji-Muratом казахским мерам длины:
қарыс - расстояние между расстопыренными большим и мизинцем ( :-\отличается от приведенного Hadji-Muratом)
қарыс сүйем - расстояние между вытянутыми большим и средним
тұтам = 4 еліге
білем - длина от лучезапястного сустава до кончика среднего пальца
шынтақ - локоть
қолтық - расстояние от подмышки до кончика среднего пальца
құлаш - расстояние между концами вытянутых рук
табан - стопа
Иронично-грубоватое обозначение близости, короткого расстояния - бір шаптырғызатың жер (на расстояний струи) ;D
ЦитироватьВ культуре туарегов Алжира встречаются следы аланской культуры (например, представления о магического камне, с помощью которого можно было изменять погоду - по-тюркски yada tash, по-казахски jay tas ).
У нас в доисламских традициях был къадау таш. Къарачайны къадау таш. Похожу метеорит, ему молились.
Qarachainy(ng) qadaw tashy (Qarcha tashy) - замковый камень Карачая. Видел фотографию этого камня. Почитание его - проявление древнего культа камней.
Цитата: Фанис от января 23, 2010, 16:55
Интересно, как и с какого языка переводится -керт, в названии населённого пункта Степанакерт?
В армянском продуктивный иранизм, от krta- "сделанный" (построенный).
Прекращаем фричество и оффтоп, иначе тема отправится в псевдонауку.
PS. И не только эта.
Ұзындық өлшемдері.
Бұл топқа: аршын, құлаш, сүйем, қарыс, шақырым, кез, сынық сүйем, қарыс сүйем, кере қарыс, балта сап, құлаш, сала құлаш, кісі бойы, найза бойы деген сөздер мен сөз тіркестері жатады.
Кез – шамамен 70-80 см-ге дәлірек айтқанда 71,12 см-ге тең ұзындық өлшемі. Кез өлшемін сөйлеу тілінде метр деп те атайды.Мысалы: Кеше әжем дүкеннен 15 кез қызыл ала шыт алды.
Аршын - парсы тілінен енген, бұл өлшемнің дәл мағынасы- шынтақтан саусақтың ұшына дейінгі аралық. Аршын- кездің синонимі.
Сүйем - бас бармақ пен сұқ саусақ аралығымен өлшенетін өлшем, шамамен 17-18 см. Мысалы: Гүлдер күніне бір сүйем өсіп шығады екен.
Ал қарыс сүйем -50 см, сынық сүйем-14-15 см, ал кере қарыс-20-22 см . Бұлар көбіне маңдайға, қастың арасына, бет пен жаққа, сондай-ақ жылқының құлағына, жал етіне, шоқтығына, ізінің қашықтығына, т. б. жағдайларда айтылады.
Құлаш -1,80-2 метрге тең, ал сала құлаш барлық құлашпен өлшенген нәрсе туралы айтылады. Мысалы: бір кез ақ жібек, ұзындығы сала құлаш т.б.
Найза бойы, арқан бойы деген халықтық өлшемдер ұзындықты білдірумен қатар биіктік, тереңдік, қалыңдық өлшемі ретінде де қолданылады. Мысалы: Күн найза бойы көтерілген кез.
Саржын - арасы үш кезге немесе 2м 13см-ге тең ұзындық өлшемі .
Источник:
ҚАЗАҚ ТІЛІНДЕГІ САНДЫҚ МӘНДІ СӨЗДЕР ЖАЙЫНДА
К. М. Қарымбаева, Ә. М.Садықбеков. Тараз мемлекеттік педагогикалық институты, Жамбыл политехникалық колледжі, Тараз қ.
Цитата: Hadji-Murat от января 20, 2010, 20:09
Нартские сказания известны в устном народной творчестве многих народов Сев. Кавказа. В них встречаются этнографические детали, имеющие аналогии в казахской народной культуре. К осетинам этот эпос, видимо, проник через дигорцев, среди предков которых могла быть какая-то часть тюрков-аланов. Судя по сказаниям, эпический народ нартов - скотоводов и охотников - жил на Северном Кавказе и в Нижнем Поволжье. Имя центрального персонажа нартского цикла сказаний - Сосрук (тюркск. Sosurqъ [uruq + -ъ - аффикс принадлежности 3 лица ед.ч.] ~ Sos uruq < uruq 'семя; дитя; потомок', Soslan < Sos ulan < ulan 'юноша').
Изначальное Сосра'н!
Осетинский:
сос
I - молчание, безмолвие
сос уо, хæрæги къæлæу! − молчи, ослиное отродье! (48; 104)
II -
пустотелый, полый, пористый; неплотный сос дорæй хуæрзигурд Сослан − из полого камня славнорожденный Сослан (12; II 10)
III - тайный, таинственный, скрытый
кстати...
Карачаевский: сослан, сослан-таш - гранит
Балкарский: состар - гранит
Дигорский: сосдор
1) молчаливый камень, таинственный камень
Сосæг-æлдари фурт
сосдорæй хуæрзигурд Сослан дæ ном фæууæд − а имя твое да будет добророжденный Сослан сын Сосаг-алдара, рожденный от таинственного камня - Нартский эпос осетин.
2) пористый (камень), пемза
По нартскому эпосу Сослан был рожден из камня.
Дигорский: дор-камень.
Цитата: Дигорон от ноября 17, 2011, 21:14
Карачаевский: сослан, сослан-таш - гранит
Балкарский: состар - гранит
Дигорский: сосдор
1) молчаливый камень, таинственный камень
У якутов этот камень явно не "молчалив"
(http://s017.radikal.ru/i406/1112/59/66e9fc14d3fd.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: УМАР от декабря 5, 2011, 11:14
У якутов этот камень явно не "молчалив"
если бы вы нам еще раскидали якутский состой по полочкам...вообще красота бы была.
а так вы еще одно затерявшееся перенятое иранское слово обозначили))..
примеры из остальных тюркских приведите... Сос - пустой, вроде как во всех иранских наблюдается.
и если копируете...то копируйте все)))...в контексте..
и там дальше идут очень типичные примеры..
сосулуон - русск. заслон
сосулуонка - русск. заслонка
видимо это тоже ваша заслуга)))
кстати посмотрите в том же словаре Пекарского слова toi и sos...
примеры употребления сос в дигорском языке
сос - молчание, безмолвие пустотелый, полый, пористый; неплотный тайный, таинственный, скрытый
сосæй - тайно молча, молчаливо, тихо, бесшумно, беззвучно
сосдор - 1) молчаливый камень, таинственный камень; 2) пористый (камень), пемза / дор - камень
сосарт - костер, огонь (накрытый чем-л. для сохранения жара) / арт - огонь, костер
сосæг -тайна, секрет, тайный, секретный
сосæгдар - агент (тайный)
сосзæрдæ - скрытный (о характере) / зæрдæ - сердце
состæ - бронхи (-тæ - мн.ч.)
не думаете ли вы, что со своим одним случаем употребления слова со звукосочетанием СОС - сослан, а вернее сослан таш - камень сослана (ведь именно таш у вас камень) вы как бы проигрываете нам по всем позициям)).
напоминаю как родился Сослан в нартском эпосе.
Увидав стирающую Сат'ану, по одной версии Сосаг-алдар (кстати имя в тему) по другой пастух, испустил семя на камень. Сатана это заметила и стала считать 9 месяцев, после чего приказала нартам разбить камень, в полости которого и находился Сослан!
Сосæг-æлдари фурт сосдорæй хуæрзигурд Сослан дæ ном фæууæд − а имя твое да будет добророжденный Сослан сын Сосаг-алдара, рожденный от таинственного камня.
не кажется ли тебе, что тут гораздо больше логики и обоснований нежели единственное якутское слово не в тему?
Так мало того, могу тебя вообще в нокдаун опустить)))
Изначальное звучание Сослана было такое... Сосуран..поэтому у адыгов с абхазами оно и застыло Зозуркъо, Сасрыква и т.д.
Осетины замечены в картавости))...
ариан - алл+он (аллу+аг - благородный; дигор+он - дигорец),
ар(м)дар - алдар (арм-рука, дар-держать)
фулдæр - больше (фур-много, дар+ун -иметь)
так вот... Сосуран, а вернее Сос+ур+ан
урæ - булыжный камень; щебень, гравий; прибрежная галька, галечник; площадь земли, засыпанная камнями :green:
что вам еще надо?))...теперь пожалуйста этимологию с тюркского))
Не разгоняйтесь, нокаутёр.
Сослан,состар в КБ означает гранит, т.е. камень с плотной структурой.
Состой тас в якутском - сплошной камень,т.е. без пор и полостей.
По смыслу и фонетике подходит лучше. По моему ,идёт от сос (соз-КБ)-тянуть,растягивать.
Насчёт окончания слова на -той ,к сожалению, не знаю. Может кто из знающих якутский подскажет. И чем вам якутский словарь не нравится? По мне так отлично объясняет значение многих слов общеупотребительных и в осетинском,и в карачаево-балкарском языках.И без всяких заумных этимологии.
Таинственно-скрытный
(http://s017.radikal.ru/i413/1112/89/5583ac7732d3.jpg) (https://lingvoforum.net)
Пористый
(http://s017.radikal.ru/i427/1112/64/9a7880375360.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: УМАР от декабря 5, 2011, 22:03
Не разгоняйтесь, нокаутёр.
м...да...я ожидал более серьезного и аргументированного ответа... Я тут распинался, приводил примеры..этимологии...ссылался на труд лингвиста... а в ответ - "И без всяких заумных этимологии"...легко вам живется - пантюркам...услышал милые уху звуки и все..."исконно тюркское слово".
Ну что ж...как обычно ..в споре с пантюрками).
этимологии я так и не дождался... и примеров из других тюркских (которые уж очень похожи на друг друга).. сами же доказываете, что тюркский "уникальный" и не подвержен изменениям как и Ленин в Мовзолее.
В истории зафиксировано имя Сослан...и носит его овсский царевич Сослан! Муж царицы Тамар. 12-13вв. н.э. Главнокомандующий в период высшего расцвета Грузии.
и найдите тюрков ..обладающих нартским эпосом. Вы вообще эпос читали?
дальше спорить не буду..ибо вы не опровергли предыдущие доводы..
Цитата: Дигорон от декабря 6, 2011, 20:35
м...да...я ожидал более серьезного и аргументированного ответа.
Да подобных этимологии можно напридумать знаете сколько.
Хотите вот из этого
(http://s40.radikal.ru/i090/1112/64/c88d8d4e2ffe.jpg) (https://lingvoforum.net)
или
(http://s55.radikal.ru/i150/1112/ac/b525a2a07b00.jpg) (https://lingvoforum.net)
Так что проблем с этимологией у нас будет поменьше.Сосурукъ и Сослан-получите,распишитесь.
Цитировать
найдите тюрков ..обладающих нартским эпосом. Вы вообще эпос читали?
У ваших соседей есть.У тюрков Сибири есть богатырский эпос (надеюсь слово нартпак вам знакомо). У якутов Олонхо.
Я не зря вам советовал хорошо почитать Пекарского. Шатаются в якутских сказаниях некоторые персонажи нартского эпоса (наверное из Кавказа сбежали или за алмазами ). Нартский эпос сформировался на Кавказе,но корни эпоса ,возможно, намного восточнее. Я не собираюсь убеждать вас
в вопросах принадлежности эпоса,это бесполезно, ваш вариант- ваш,наш вариант-наш.
Цитата: УМАР от декабря 6, 2011, 22:08
Да подобных этимологии можно напридумать знаете сколько.
для особо "учОных"...напоминаю..
Этимология - раздел языкознания, занимающийся изучением первоначальной словообразовательной структуры слова и выявлением элементов его древнего значения, изучением источников и процесса формирования словарного состава языка.
теперь приведите ЭТИМОЛОГИЮ тех слов, что вы содрали с якутского словаря))...
забыли?? сосулуонка - русск. заслонка ;)
теперь про нартпак... я уже предвидел эту нартпаковщину (вообще вооружение карачалана скудно и всегда одинаково) опять же, расскажите мне что вы знаете о нартпаке)).. приведите несколько источников о данном паке и лучше текст этих преданий)). а потом подробнее поговорим.
и еще)))... почему вы доказываете принадлежность слова Сослан карачаевцам через якутский словарь?))))... Бедные вы будете, если я начну доказывать осетинство ваших персизмов через иранство осетинского языка))).
КБ: чарх - колесо ... по вашей логике , это осетинское слово))).
про НАРТ... а вернее НАРТАЕ...
НАРТЫ
Дигор: нартæ - нарты
пример: уруссаг – русский - (мн. уруссæгтæ - русские)
Др.Инд: nár-, nára- - мужчина, личность, nā́rī - женщина, жена; nárya- - человечный; sū-nára- - молодой человек, юношеский.
Авест: nā, nar- - мужчина, человек, nāirī - женщина; nairya- - человечность, человеческий.
Др.Греч.: anḗr, andrós, ándra - мужчина; ǟnoréǟ - отсутствие мужских качеств.
Китайский: nánrén - мужчина
Албан: n'er - мужчина
Корейский: *nắr-ná- - храбрый, проворный.
Армян: air, arrn – мужчина, человек, aru – человеческий.
Хетт: innarawatar - жизненная сила, innarawant - сильный, annar-ummi- сильный.
Курд: nara - мужчина
------------------------------------
Вообще раньше название эпоса звучало как Нартае аема Кинтае. Нарты и Кинты. Кинты соседи и соперники Нартов.
Еще раз настаиваю. чтобы вы прочитали нартовский эпос...
http://biblio.darial-online.ru/text/narts/index_rus.shtml
Цитата: Дигорон от декабря 6, 2011, 22:44
приведите ЭТИМОЛОГИЮ тех слов, что вы содрали с якутского словаря))
Этимология "суос" уже есть в ЭСТЯ (слово йабыз).Вроде бы ничего иранского и русского "суслонка" там нет.Приведены соответствия из тюркских языков. К вашему удовольствию, могу сообщить,что соответствия из карачаевского языка там нет. Вообще то это Абаева этимология. Была б минимально обоснованная возможность вывести Сослан из иранских,Абаев бы это сделал. Если выводить слово из камня ,то Сос-улан боле логичен.
Цитировать
вообще вооружение карачалана скудно и всегда одинаково)
Зато вооружение осалана слишком богато фантазией . Про нартпак, вы и без меня знаете ,что это слово означает "сказка" и богатырей этих сказок нартами
не зовут. Этимологией слова "нарт" только ленивый не занимался, мне большинство этих этимологии известны,так что я воздержусь.Просто когда подчёркиваете отсутствие нартов у других тюркоязычных,не забывайте также подчеркнуть отсутствие нартов и нартпаков у других ираноязычных народов.
Цитировать
почему вы доказываете принадлежность слова Сослан карачаевцам через якутский словарь?))))
Вы же привлекаете всё от санскрита до греческого ,хотя вряд ли эти языки ближе вышеупомянутых ,и где вы видели ,что я доказываю принадлежность слова Сослан кому-либо.Надо рассмотреть все варианты.Ваш вариант пока слабоват. Якутский язык сам по себе интересен ,как давно оторвавшаяся ветка тюркских языков.
Как вы знаете у всех народов ,где есть нартский эпос, свадьбы сопровождаются бодрым пением "оредада", "орайда" и т.д.
Если вы сумеете логично объяснить наличие того же самого у якутов,
возможно и продвинетесь на шаг дальше в изучении эпоса.
(http://s017.radikal.ru/i416/1112/bc/8239715a5557t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i416/1112/bc/8239715a5557.jpg.html)
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 18:25
К вашему удовольствию, могу сообщить,что соответствия из карачаевского языка там нет.
ну что ж мы тогда ругаемся))
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 18:25
Вообще то это Абаева этимология. Была б минимально обоснованная возможность вывести Сослан из иранских,Абаев бы это сделал.
тут я согласен.. странность. Абаев выводит Сослана из тюрко-монголов...но затем при разборе слова сус/сос полностью разъясняет что по чем через иранство. При этом приводит пример из НЭ про Сослана! (Т.3 стр.173 - ИЭСОЯ) Объяснить это может только сам Абаев, но его уже с нами нет, рохсаг уад.
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 18:25
Если выводить слово из камня ,то Сос-улан боле логичен.
нет, потому что сос у вас (тюрков) не есть камень. А у осетин сос+ур = полый+речной камень. Сосуран. Читайте эпос о рождении Сослана. Река+камень+оплодотворение=Сослан. Что еще надо?
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 18:25
Про нартпак, вы и без меня знаете ,что это слово означает "сказка" и богатырей этих сказок нартами
не зовут.
так значит текста сказки вы не видели)).. странно, но я тоже. Как выводы делать будем?... можем конечно, но они будут основаны на очень скудной информации.... проверить бы.
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 18:25
не забывайте также подчеркнуть отсутствие нартов и нартпаков у других ираноязычных народов.
ну я вроде писал, что нартский эпос чисто Кавказское явление (родина Кавказ). В нем имеются и откровенно тюркские персонажи, например Кирим - Солтан, Тогуз, Елтуган, Æхса-Будай и т.д. И отрицать это глупо. Эпос со временем впитывал в себя все происходящие с носителем события, а также сюжеты из фольклора соседних народов. Так река в царство мертвых носит название Зам-Зам (перс), есть герой Æрзæмайхуа (адыгск), есть Мисирхан (Мисир - Египет), есть Никкола (византийство), есть прародитель наротов - Уæрхæг (Avestan: vǝhrka - волк).... и много чего еще интересного.
Якуты тут как незваные гости на празднике))..
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 18:25
Как вы знаете у всех народов ,где есть нартский эпос, свадьбы сопровождаются бодрым пением "оредада", "орайда" и т.д.
фото ваше не грузится у меня.
логический ряд однако.
"у всех народов ,где есть нартский эпос, носят черкески", их носят казаки и вообще они мало чем отличаются от одежды тюрков тех времен.
"у всех народов ,где есть нартский эпос, есть кровная месть", а она есть у сардов, корсиканцев, сицилийцев и т.п.
"у всех народов ,где есть нартский эпос, кричат во время танца АССА!!"...тут итак ясно.. на Кавказе ассуют даже горские евреи.
что вы этим примером хотели показать??... тюркизмов у нас итак хватает..никто их не отрицает.
К сожалению ,вряд ли мы придём к какому-то общему мнению по этим вопросам. Каждый смотрит со своей стороны и видит только своё,или то, что хочет видеть. Так что расходимся.Но напоследок ещё одна версия про слово нарт. У нас есть такая поговорка :"Къарт болдунг-нарт болдунг".(Стал старым-стал нартом). Постаревши человек вряд ли становится мужественнее,сильнее,смелее и т.д. Наверное ,становится почётным,авторитетным и т.д.
(http://s48.radikal.ru/i120/1112/d4/27ec1baf62e3.jpg) (https://lingvoforum.net)
Монгольско-русский словарь
Будьте здоровы.
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 21:29
У нас есть такая поговорка
ну вот опять... слуховые галлюцинации. Вы происхождение этого слова пытались установить? вдруг это якутская соусолонка? или вы можете объяснить то, как это монгольское слово оказалось в значении богатырей нартов у кавказских народов, при этом у самих монголов подобного не наблюдается??..
Опять же.. то якутский, теперь монгольский..
Цитата: Дигорон от декабря 9, 2011, 17:27
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 21:29
У нас есть такая поговорка
ну вот опять... слуховые галлюцинации. Вы происхождение этого слова пытались установить? вдруг это якутская соусолонка? или вы можете объяснить то, как это монгольское слово оказалось в значении богатырей нартов у кавказских народов, при этом у самих монголов подобного не наблюдается??..
Опять же.. то якутский, теперь монгольский..
Тем более, что в Нартском эпосе среди Нартов упоминаются вполне молодые люди. Взять то же выражение - нартские юноши.
Цитата: GB777 от декабря 9, 2011, 17:36
Цитата: Дигорон от декабря 9, 2011, 17:27
Цитата: УМАР от декабря 8, 2011, 21:29
У нас есть такая поговорка
ну вот опять... слуховые галлюцинации. Вы происхождение этого слова пытались установить? вдруг это якутская соусолонка? или вы можете объяснить то, как это монгольское слово оказалось в значении богатырей нартов у кавказских народов, при этом у самих монголов подобного не наблюдается??..
Опять же.. то якутский, теперь монгольский..
Тем более, что в Нартском эпосе среди Нартов упоминаются вполне молодые люди. Взять то же выражение - нартские юноши.
именно... мало того, в адыгском и косвенно в нашем есть мотив о том, как нарты избавлялись от стариков... убивали то есть! У адыгов в эпосе есть момент как нарты избавились от этого обычая. А мы уже где-то подобное видели....у сарматов, которые считали позором достижения возраста дожития)). Так что монгольский нэрт не в тему.
или вот ..
Мессагеты и дервики считают несчастнейшими тех, которые умирают от болезней, и когда родители, родственники и ближние достигают старости, зарезав, пожирают их, находя более правильным съесть их самим, чем предоставить это червям....
..Скифы закапывают живыми с костями умерших тех, кого эти умершие любили. Бактры выбрасывают стариков собакам, которых содержат для этой собственно цели....
Иероним Стридонский. Две книги против Иовиниана. Кн.II