Существует проблема "Язык/диалект". А есть ли проблемы "язык/наречие", "язык/говор",
"наречие/диалект", "наречие/говор", "диалект/говор"?
Цитата: ПсевдоСлав от января 17, 2010, 20:22
Существует проблема "Язык/диалект". А есть ли проблемы "язык/наречие", "язык/говор"..
Наречие и говор относятся к диалектам. :)
Проблемм нет.В лингвистике любая идиома считается диалектом.
В индийских языках все идиомы делятся на 2 больших категории:
1)традиционно-народные;
2)стандартно-литературные.
Разница между ними в том,что традиционно-народные идиомы имеют центробежное развитие,а стандартно-литературные идиомы,наоборот,имеют центростремительное развитие.
Но я до конца не выяснил уровень использования письма в традиционно-народных языках.
Вопрос заключается в том,могут ли традиционно-народные идиомы использовать письменность и иметь свою литературу,или это прерогатива только стандартно-литературных идиомов?
И следующий вопрос - существуют ли учебники именно по традиционно-народным идиомам ?
Цитата: Тася от января 17, 2010, 21:14
Наречие и говор относятся к диалектам.
Говор=диалект.
Наречие - более-менее крупная группа диалектов/говоров.
Говорок - составная часть диалекта.
К примеру, в украинском есть три заметно отличающиеся друг от друга наречия, в каждом из которых выделяется по нескольку (от трех до девяти) диалектов. Ну а говорок - это совокупность речевых форм, характерная для отдельно взятого нас. пункта.
Ну, а язык - это категория уже не диалектологии. Для него нужна лит. норма.
Цитата: Conservator от января 24, 2010, 23:51
Говорок - составная часть диалекта.
Говірка? В русской диалектологии такого термина нет. :)
Цитата: saarc от января 24, 2010, 23:34
могут ли традиционно-народные идиомы использовать письменность и иметь свою литературу,или это прерогатива только стандартно-литературных идиомов?
Традиционно-народные идомы формируют свою письменность (при чем происходит ее стандартизация) в случае, если есть предпосылки для формирования на основе этого идиома нового лит. языка (что носителями лит. нормы может показаться неким лингвистическим сепаратизмом, но является вполне закономерным процессом). Яркий пример тому - формирование нескольких лит. норм русинского языка в Зкрп и Словакии (а вот русинский в Хорватии и Воеводине сюда не относится). Менее удачный - конструирование полесского языка в кон.1980-нач.1990 гг.
Записи народной речи средствами официальной графики, а не в виде транскрипции, сюда не относятся, хотя с них это и может начаться.
Цитата: Евгений от января 24, 2010, 23:54
Говірка? В русской диалектологии такого термина нет. :)
Да, "говірка". Курс укр. диалектологии слушал и, естессно, на укр. :)
А что, в рус. лингвистической терминологии вообще нет термина для обозначения этого понятия? Просто встречал слово "говорок" в этом значении. И когда гуглю, тоже похожие рез-ты выдает :???
И словарь лингв. терминов не дома...
Цитата: Conservator от января 24, 2010, 23:59
А что, в рус. лингвистической терминологии вообще нет термина для обозначения этого понятия?
Судя по этому объяснению:
Цитата: Conservator от января 24, 2010, 23:51
К примеру, в украинском есть три заметно отличающиеся друг от друга наречия, в каждом из которых выделяется по нескольку (от трех до девяти) диалектов. Ну а говорок - это совокупность речевых форм, характерная для отдельно взятого нас. пункта.
ваше наречие = наше наречие
ваш говор (диалект) = наша группа говоров
ваш говорок = наш говор (диалект)
Цитата: Conservator от января 24, 2010, 23:59
Просто встречал слово "говорок" в этом значении. И когда гуглю, тоже похожие рез-ты выдает :???
По-русски слово «говорка» означает конкретный русско-таймырский пиджин.
ЦитироватьТрадиционно-народные идомы формируют свою письменность (при чем происходит ее стандартизация) в случае, если есть предпосылки для формирования на основе этого идиома нового лит. языка
Это скорее исключение,чем правило.Это очень долгий процесс,который большинству носителей диалектов просто не нужен.
Но есть скоропись,с помощью на которой могут излагаться гниги,брошюры и коммиксы на основе вульгарной народной речи.Например порнографического или креативного содержания.Но другой вопрос в том можно ли считать это литературой?
Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:12
ваше наречие = наше наречие
ваш говор (диалект) = наша группа говоров
ваш говорок = наш говор (диалект)
Ясно :)
Цитата: saarc от января 25, 2010, 00:15
можно ли считать это литературой?
А это от конкретного читателя зависит. И от того, перерастет ли эта печатная продукция детский возраст и родит ли она что-то серьезное.
Новая укр. лит-ра с "котляревщины" начиналась, но романтики и сентименталисты уже через два десятилетия довольно активно начали издавать книги и брошюры серьезного содержания, после этого ее развитие уже не останавливалось, т.к. была набрана критическая масса серьезных текстов, начали появляться переводы иноязычных текстов...
В изданной в прошлом году "Антології днишньої русинської лїтератури" все тексты (по сути, вся русинская лит-ра, написанная в Зкрп за последние 20 лет) юмористического содержания, многие из них откровенно похабны (но многие написаны весьма и весьма неплохо). Будет ли она развиваться в серьезную лит-ру - вопрос. Возможно, да, т.к. есть активное политическое лобби, способствующее этому.
Цитата: Conservator от января 25, 2010, 00:25
Будет ли она развиваться в серьезную лит-ру - вопрос. Возможно, да, т.к. есть активное политическое лобби, способствующее этому.
Сори за офтоп.
Интересно кстати когда появились сторонники особого русинства.Ибо все на кого нынешнее деятели Закарпатья ссылаються до 20 века были насколько не изменяет память русофилами и особый закарпатский этнос им разве что в страшном сне присниться мог.
Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:13
Цитата: Conservator от января 24, 2010, 23:59
Просто встречал слово "говорок" в этом значении. И когда гуглю, тоже похожие рез-ты выдает :???
По-русски слово «говорка» означает конкретный русско-таймырский пиджин.
А что, есть такая национальность "таймырец"?
Уж тогда или просто "таймырский пиджин", или "русско-ненецко-нганасанский пиджин".
Цитата: jvarg от января 25, 2010, 03:57
А что, есть такая национальность "таймырец"?
Уж тогда или просто "таймырский пиджин", или "русско-ненецко-нганасанский пиджин".
ОК.
Кстати, забавно. Набираю в яндексе "говорка", он первой строчкой мне выдаёт:
Ярослав Говорка "Об устройстве половых органов у женщин"
Дорога к долголетию. Ярослав Говорка. Главы из книги * (ссылка внизу) Беседа тридцать четвертая. Об устройстве половых органов у женщин. К женским половым органам относят яичники, маточные трубы, матку, влагалище, малые половые губы, клитор...
www.100sovetov.ru/dolgolet/034.php сохраненная копия еще с сайта
Странно!
Мне всегда казалось, что говоры объединяются в наречия, а наречия- в диалекты. То есть это- вложенные множества. Разве нет?
Цитата: antbez от января 26, 2010, 11:00
Мне всегда казалось, что говоры объединяются в наречия, а наречия- в диалекты. То есть это- вложенные множества. Разве нет?
Говоры/диалекты - в наречия, а наречия - в языки. Вон в русском всего два наречия (северное и южное, ну и среднерусское можно выделить), а диалектов - пруд пруди.
В России есть статистика об уровне владения диалектами населением?
Цитата: Тася от января 17, 2010, 21:14
Цитата: ПсевдоСлав от января 17, 2010, 20:22
Существует проблема "Язык/диалект". А есть ли проблемы "язык/наречие", "язык/говор"..
Наречие и говор относятся к диалектам. :)
Цитата: Conservator от января 24, 2010, 23:51
Цитата: Тася от января 17, 2010, 21:14
Наречие и говор относятся к диалектам.
Говор=диалект.
Наречие - более-менее крупная группа диалектов/говоров.
Говорок - составная часть диалекта.
Я имела в виду, что говор и наречие рассматриваются в связи с понятием о диалекте и потому вышеозначенные якобы проблемы "язык/наречие" и "язык/говор" представляют собой частные случаями более общей - "язык/диалект". :) Термин "говорок" ни в одном известном мне пособии по диалектологии не встречала. :???
Цитата: Тася от января 27, 2010, 16:26
Термин "говорок" ни в одном известном мне пособии по диалектологии не встречала. :???
Это у меня влияние украинской диалектологической терминологии :) Там под моим постом чуть ниже Евгений объяснил.
Цитата: Conservator от января 27, 2010, 16:38
Цитата: Тася от января 27, 2010, 16:26
Термин "говорок" ни в одном известном мне пособии по диалектологии не встречала. :???
Это у меня влияние украинской диалектологической терминологии :) Там под моим постом чуть ниже Евгений объяснил.
Ага, нашла. :yes: Только можно пояснить, что означает составная часть диалекта? Его специфика на том или ином уровне (фонетическом, морфемном и т.д.)? :???
Цитата: Тася от января 27, 2010, 17:21
Его специфика на том или ином уровне (фонетическом, морфемном и т.д.)? :???
Да, с особенностями на всех уровнях речи. В той же мере, в какой диалект является частью наречия, но с менее заметными отличиями. "Говірка" - речь одного отдельно взятого села или двух близлежащих сел. А диалект в укр. терминологии - это совокупность довольно значительного числа таких "говірок".
Цитата: Conservator от января 27, 2010, 17:39
Цитата: Тася от января 27, 2010, 17:21
Его специфика на том или ином уровне (фонетическом, морфемном и т.д.)? :???
Да, с особенностями на всех уровнях речи. В той же мере, в какой диалект является частью наречия, но с менее заметными отличиями. "Говірка" - речь одного отдельно взятого села или двух близлежащих сел. А диалект в укр. терминологии - это совокупность довольно значительного числа таких "говірок".
То бишь это всё-таки не есть
отдельная особенность, а примерно то же самое, что в русском понимании "диалект"? :???
Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:12
...ваш говорок = наш говор (диалект)
Ага, похоже, так и есть. ::)
Цитата: Тася от января 27, 2010, 17:51
а примерно то же самое, что в русском понимании "диалект"?
Ага :)
Евгений хорошо эквиваленты терминов укр. и рус. диалектологии описал:
наречие - наріччя
группа говоров (диалектов) - говір (діалект)
говор (диалект) - говірка
До этого, значит, читая мат-лы по русской диалектологии, я некорректно воспринимал термины, опираясь на их употребление в укр. лингвистике...