Лингвофорум

Моё определение: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.

Обсудим? :)

А речевая деятельность (говорение) — это что?

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 18:43
А речевая деятельность (говорение) — это что?

Создание звуковых волн надо думать.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:47
Создание звуковых волн надо думать.

Например, пук аплодисменты?

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:42
Моё определение: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.

Думаю, что язык = протокол обмена информацией.

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 18:48
Например, пук аплодисменты?

Не все звуковые волны — результаты говорения, не все процессы, создающие звуковые волны,— говорение. Может, таки не будем зарываться в говорение и посчитаем это очевидным? :) Или там какой-то подвох? :???

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:52
Не все звуковые волны — результаты говорения, не все процессы, создающие звуковые волны,— говорение. Может, таки не будем зарываться в говорение и посчитаем это очевидным? :) Или там какой-то подвох? :???

У вас определение или где? А говорение — что? :)

Моя рабочая дефиниция:

Цитата: Андрей N от января 15, 2010, 18:49
Думаю, что язык = протокол обмена информацией.

Протокол — это уже абстракция. Получается, что лингвисты исследуют абстракции.

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 18:55
У вас определение или где? А говорение — что? :)

Это основное понятие. :) А то будет как у Евклида: «Точка — это то, что не имеет частей», — и т. п.

Цитата: myst от января 15, 2010, 19:00
Получается, что лингвисты исследуют абстракции.

Они ее выявляют... И исследуют.

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 18:55
язык — естественная семиотическая система, обладающая свойством двойного членения.

Ух ты! Интересно, но не понятно. :)

Язык - это акустическая сигнальная система с уникальной морфемической и фонетической структурой, используемая локальной популяцией людей. Не знаю как лучше назвать, но я примерно понимаю что это такое.  :donno:

Цитата: Андрей N от января 15, 2010, 19:02
Они ее выявляют... И исследуют.

Не понял. Вот физики, например, исследуют природу, строят абстракции, развивают их, но это лишь инструменты, объектом исследования всегда остаётся природа. А у лингвистов объект исследования что?

Цитата: myst от января 15, 2010, 19:00
Получается, что лингвисты исследуют абстракции.

Ну вообще со времён Соссюра так и есть. Соссюровский «язык» (который не «речь») — чистой воды абстракция. И Хомский это только усилил.

Двойное — это вроде фонетическое и семантическое, не?

Цитата: arseniiv от января 15, 2010, 19:20
Двойное — это вроде фонетическое и семантическое, не?

Не вполне. Это понятие хорошо объясняется у А. Мартине («Элементы общей лингвистики»); я, правда, не знаю, он ли его открыл.

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 19:22
Не вполне. Это понятие хорошо объясняется у А. Мартине («Элементы общей лингвистики»); я, правда, не знаю, он ли его открыл.

А ameslan попадает под это определение?

Цитата: myst от января 15, 2010, 19:24
ameslan

Это чего?

information <- informatio <- informo - "оформлять", "обрисовывать",
информация - это процесс оформления мира (или какой-то его части) т.е. отделение или еще лучше о-предел-ивание (поставление пределов/границ) одного предмета/явления от другого и называние предметов.

существует много способов информации, человеческий язык - один из них.

человеческий язык - это такой способ информации, который характеризуется следующими свойствами:

1) дуализм
2) референциальность
3) наличие грамматической структуры
4) бесконечность

Цитата: Ngati от января 15, 2010, 19:28
двумя свойствами:

1)
2)
3)
4)

Гм.

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 19:28
Это чего?

Есть распространённое мнение, идущее от недавней статьи Хомского сотоварищи, что обязательным свойством человеческого языка является рекурсия. Но многие ставят это под сомнение, см. дискуссию о пираха. По мне, достаточно и двойного членения.

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 19:30

Цитата: Ngati от января 15, 2010, 19:28
двумя свойствами:

1)
2)
3)
4)

Гм.

очепятка дэсу!

Цитата: Евгений от января 15, 2010, 19:31
По мне, достаточно и двойного членения.

А что за членение?

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:42
Моё определение: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.

А почему все зациклились на говорении?
Язык может быть жестовым.
Да, и почему всех носителей, я могу изобресть свой конланг и ни кому о нём не сказать
Помойму язык это система кодиорвания мыслей.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 19:49
Язык может быть жестовым.

Я в курсе, Кэп. См. ролик выше.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 19:49
Да, и почему всех носителей, я могу изобресть свой конланг и ни кому о нём не сказать

И что это меняет?

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 19:49
А почему все зациклились на говорении?

Потому что человеческий язык - это прежде всего раздел акустики. Чистая физика. Фонетические изменения происходят по строгим физическим законам. По идее.

   Язык - это определённый сложный шифр, составленный из звуков производимых человеческими органами речи, принятый некоторым количеством людей, дающий возможность кодировать информацию и делиться этой информацией с другим человеком/с другими людьми. "Говорящий на этом языке" по-другому будет: "кодирующий информацию этим шифром".

Цитата: myst от января 15, 2010, 19:52

ЦитироватьДа, и почему всех носителей, я могу изобресть свой конланг и ни кому о нём не сказать

И что это меняет?

Ничего)), я не правильно истолковал "всех носителей".

Язык это система кодирования мыслей, что ещё надо добавить?

Все ваши дефиниции, к сожалению, неправильны. Ни одна из них не учитывает, что алфавит и орфография - часть языка.

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 20:34
Все ваши дефиниции, к сожалению, неправильны. Ни одна из них не учитывает, что алфавит и орфография - часть языка.

Стало быть праславянского языка не было.

Цитата: Ngati от января 15, 2010, 19:28
человеческий язык - это такой способ информации, который характеризуется следующими свойствами:

  Способ передачи информации?  :what:

Цитата: Валентин Н.Язык это система кодирования мыслей

Не-е, "система" - звучит слишком мудрёно. И не "мыслей", а информации, наверно. Язык - это способ кодирования информации (СКИ). Бывают жестовый (язык жестов), звуковой (человеческая речь), телеграфический (азбука Морзе) способы кодирования информации и ещё многие другие, наверно.

Может просто сказать, что язык - семантическое поле с оговоренной системой координат.

Цитата: Тася от января 15, 2010, 20:58

Цитата: Ngati от января 15, 2010, 19:28
человеческий язык - это такой способ информации, который характеризуется следующими свойствами:

  Способ передачи информации?  :what:

Вы невнимательно читаете: information <- informatio <- informo - "оформлять", "обрисовывать",
информация - это процесс оформления мира (или какой-то его части) т.е. отделение или еще лучше о-предел-ивание (поставление пределов/границ) одного предмета/явления от другого и называние предметов.

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 20:34
Все ваши дефиниции, к сожалению, неправильны. Ни одна из них не учитывает, что алфавит и орфография - часть языка.

Это каким же образом алфавит и орфография - части языка?

Этот вопрос уже поднимался:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 18:43

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:41
прежде всего, давайте зададимся вопросом: что есть язык?

Цитата: Википедия от Язык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных и человека. Основная функция — помощь при пережёвывании пищи.

Цитата: Андрей N от января 15, 2010, 20:39
Стало быть праславянского языка не было.

Цитата: Ngati от января 15, 2010, 23:04
Это каким же образом алфавит и орфография - части языка?

Господа, я ведь шучу. Вы веточку Реформа языка!!!11 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21839.msg447502.html#msg447502) не читали? :) Мне кажется, что настоящая тема как раз ей инспирирована :)

Цитата: злой от января 15, 2010, 23:12
Этот вопрос уже поднимался:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 18:43

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:41
прежде всего, давайте зададимся вопросом: что есть язык?

Цитата: Википедия от Язык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных и человека. Основная функция — помощь при пережёвывании пищи.

да. и успешно был решен. :3

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 20:34
Все ваши дефиниции, к сожалению, неправильны. Ни одна из них не учитывает, что алфавит и орфография - часть языка.

Что же делать?! Это катастрофа! (В панике бегает по комнате, вырывая остатки волос на разных частях тела.)

Цитата: Ngati от января 15, 2010, 23:04
Это каким же образом алфавит и орфография - части языка?

Это только matador'у под силу объяснить. ;)

Цитата: myst от января 16, 2010, 00:47
Что же делать?! Это катастрофа! (В панике бегает по комнате, вырывая остатки волос на разных частях тела.)

:D

Цитата: myst от января 16, 2010, 00:52
Это только matador'у под силу объяснить.

Вот это точно :)

Язык - набор символов который следует правилам грамматики. И это всё. Можно добавить что полезные языки имеют какую-то семантику что-бы понять что они означают.

Цитата: iopq от января 16, 2010, 06:31
набор символов который следует правилам грамматики

Ы?!

Цитата: Вадимий от января 16, 2010, 06:48

Цитата: iopq от января 16, 2010, 06:31
набор символов который следует правилам грамматики

Ы?!

И ничего другого. Есть же языки жестов, языки программирования. Можно еще сказать что китайские иероглифы тоже свой язык, отдельный от путунхуа.

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 23:26Господа, я ведь шучу. Вы веточку Реформа языка!!!11 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21839.msg447502.html#msg447502) не читали? :) Мне кажется, что настоящая тема как раз ей инспирирована :)

Эх, вопрос в теме недостаточно точен.

ИМХО, языки программирования к теме не относятся.
Но я просто символы принял за букафки,не понял :)
Я бы такое определение дал

ЦитироватьСистема символов (например, звуков или жестов), которая подчиняется определённым правилам и используется (или может использоваться) для передачи информации между людьми.

Язык — упорядоченный метод использования системы символов для передачи информации.

Язык как предмет лингвистики — язык, использующий символы составленные из артикулируемых звуков, а также их символическое представление.

Цитата: iopq от января 16, 2010, 07:11

Цитата: Вадимий от января 16, 2010, 06:48

Цитата: iopq от января 16, 2010, 06:31
набор символов который следует правилам грамматики

Ы?!

И ничего другого. Есть же языки жестов, языки программирования. Можно еще сказать что китайские иероглифы тоже свой язык, отдельный от путунхуа.

Языки программирования не являются языками, потому что сходны с человеческими языками лишь в плане дуализма и наличия грамматической структуры, но не обладают двумя другими важными свойствами совершенно необходимыми для человеческого языка: референциальностью и бесконечностью. Поэтому языки программирования - это, конечно, ни в коем случае не языки, а вспомогательные, узкофункциональные семиотические системы.

человеческий язык тоже не бесконечен, он не может дать название вкусу (описательные не всчёт) и звуку.

Цитата: Hellerick от января 16, 2010, 08:31
Язык — упорядоченный метод использования системы символов для передачи информации.

Язык как предмет лингвистики — язык, использующий символы составленные из артикулируемых звуков, а также их символическое представление.

;up:
Согласен. Коротко, точно и ясно.

Цитата: Валентин Н от января 16, 2010, 13:27
человеческий язык тоже не бесконечен, он не может дать название вкусу (описательные не всчёт) и звуку.

Человеческий язык бесконечен, учите матчасть. Описать можно любой звук и любой вкус.

Вот это интересно :)

А что, прямо есть такое правил, что язык бесконечен (человеческий-то)? Правда, я не знал.

А как описать вкус?

Цитата: Ngati от января 16, 2010, 13:58
Человеческий язык бесконечен, учите матчасть. Описать можно любой звук и любой вкус.

Опишите вкус банана и ноту ДО :)

Ну звуки я понимаю как описать.

ну дык в чём же дело, вперёд и с песней, описание ноты до в студию

А я не знаю, как она звучит :P
Её надо сравнить с другими звуками, и всё, на мой взгляд.

да хоть какаю-нить ноту любую.

Я ВООБЩЕ ничего о нотах не знаю :P
Можно например, сказать, чо это нота выше такой-то, но ниже такой-то.

Цитата: Вадимий от января 16, 2010, 14:00
Вот это интересно :)

А что, прямо есть такое правил, что язык бесконечен (человеческий-то)? Правда, я не знал.

А как описать вкус?

Нота до - мнемоническое обозначение первой ступени диатонического звукоряда.

Описание банана, сделанное капитаном Дампиром: "Небольшой, в половину длины пизанга, но более сладкий и мягкий, менее сочный, еще более тонкого вкуса". "Банан, я берусь утверждать, - продолжал Дампир, - король среди всех плодов, не исключая и самого кокоса... Он так превосходен, что испанцы дают ему преимущество в сравнении со всеми другими плодами как самому полезному для жизни. Он вырастает длиною в 6 или 7 дюймов, толщиной в руку человека. Кожура мягкая и желтеет при созревании плода... Плод не тверже, чем масло зимой и такого же желтого цвета, как оно. Вкус у него тонкий, и он тает во рту как мармелад".

Бесконечность - это бесконечное число высказываний. Любой человеческий язык имеет бесконечное число высказываний. Вот, например: ряд натуральных чисел - бесконечен, все натуральные числа могут быть выражены средствами любого человеческого языка, однако, названия натуральных чисел будут составлять лишь незначительную часть выражений на любом языке.

Нгати, достойно!

Тю, опишите так, что б я мог понять его вкус и как она звучит, ну-ссс?

А чем вам такое не нравится?

Я тоже могу описать разные вещи, и цвета, и вкусы, и звучание, но это будет очень субъективно, в моих ассоциациях, и не факт, что другой поймет.

Цитата: Вадимий от января 16, 2010, 15:10
А чем вам такое не нравится?

ну как чем, что это за описание если я не могу его представить.

В принципе, нельзя и описать вненший вид так, чтобы я мог понять, как что-то выглядит. Описание вызовет у меня лишь образы.
Так и тут - образ звука, образ вкуса банана.

не, сладкий, сочный мясистый, это может быть что угодно, а у банана есть свой ОСОБЫЙ банановый привкус, вот как его описать?

Японцы называют это умами. 5 типов - сладкий, соленый, горький, кислый и вот этот самый - квинтэссенция вкуса...

Цитата: Валентин Н от января 16, 2010, 15:26
у банана есть свой ОСОБЫЙ банановый привкус, вот как его описать?

Примерно так:

Цитата: Евгений от января 16, 2010, 15:38
Примерно так:
Spoiler (click to see)

:E:
Я хотел написать то же :)

Цитата: Евгений от января 16, 2010, 15:38
Примерно так:

а вкус питахайи вам о чём-нить говорит? :)

Цитата: Валентин Н от января 16, 2010, 15:26
не, сладкий, сочный мясистый, это может быть что угодно, а у банана есть свой ОСОБЫЙ банановый привкус, вот как его описать?

Я Вам про это уже написал.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:42
Моё определение: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.

Обсудим? :)

  На самом деле система языка по своей сущности многоаспектна, и поэтому, по крайней мере, в настоящее время универсальной дефиниции не сформулировано.  ::) И лингвисты, и нелингвисты в своём определении  языка  обычно выделяют тот или иной его аспект.  :) Учитывая этот факт, В.М. Солнцев, например, привёл такое наиболее общее определение: "язык - это важнейшее средство общения между людьми"  :)

 

Цитата: Валентин Н от января 16, 2010, 15:08
Тю, опишите так, что б я мог понять его вкус и как она звучит, ну-ссс?

Чтобы Вы могли приблизительно понять вкус банана, описание должно сопоставлять его вкус с известными Вам вкусами. Поэтому утром деньг список знакомых Вам вкусов, вечером сту описание вкуса банана. :smoke:
Also, утверждалось, что на человеческом языке можно описать всё, что угодно. Понятность любого описания Валентину Н никто не обещал.

Цитата: iopq от января 16, 2010, 06:31
Язык - набор символов который следует правилам грамматики.

Русский письменный и русский устный — два разных языка? :what:

А я говорил вам про квалиа!

Цитата: arseniiv от января 17, 2010, 14:53
А я говорил вам про квалиа!

Was ist das? :what:

А я говорииил!!

Фанис:

ЦитироватьЯзык - это способ кодирования информации (СКИ). Бывают жестовый (язык жестов), звуковой (человеческая речь), телеграфический (азбука Морзе) способы кодирования информации и ещё многие другие, наверно.

  Это если понимать язык широко, распространяя это наименование и на другие семиотические средства.   8)

 

Язык это знаковая система. У людей - з.с. служащая для обмена мыслями и передачи чувств. Впрочем, я как всегда обобщаю

"Ензык - то тэксты мувёнэ и писанэ". Маньчак.
Как-то так...

Язык - это средство обмана, оболванивания и одурманивания. :)

Кстати, нота до — это звук с основной частотой 440∙2^k−3/4 Гц,  k ∈ ℤ.