Лингвофорум

А как бы вы отреформировали современное немецкое правописание, если бы была такая возможность? Пишите самые дикие предложения.

Гласные.

По норме в исконных словах есть 16 гласных звуков. Они распределяются по парам так:

[ɪ] ~ [і:]
[а] ~ [а:]
[ε] ~ [е:]
[ɔ] ~ [о:]
[œ] ~ [ø:]
[ʊ] ~ [u:]
[ε] ~ [ε:]
[Y] ~ [y:]

Соответственно, правила обозначения всех, кроме первого, сводятся к тому, что нормой считается произношение краткого гласного в закрытом слоге и длинного в открытом. Если у нас имеется краткий гласный в открытом слоге, слог делается орфографически закрытым при помощи удвоения последующего согласного, а если длинный гласный в закрытом слоге, то он пишется дважды. Если какой-то гласный бывает долгим в исходе слова, он ведёт себя там так же, как и в закрытом слоге. Ну, Е точно, насчёт других не знаю. Эти семь пар гласных обозначаются на письме семью гласными: A, E, O, Ö, U, Ä, Ü.

Первая пара ведёт себя хитрее: длинное И всегда пишется как ІЕ, а краткое И — как І, причём в закрытом слоге согласный после него всё равно удваивается.

Вывод: не пишется два согласных на концах, буква аш пишется только там, где надо, и на письме могут происходить чередования.

Дифтонги обозначаются как AI, OI, AU. Второй дифтонг также имеет вариацию ÄU.

Согласные.

всегда пишется как S, [z] всегда как Z, [š] всегда как SCH. Следовательно, на конце слов происходят чередования: Haus — Häuzer. Таким образом мы избавляемся от буквы ß.

В остальном всё остаётся как было.

:_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenПо норме в исконных словах есть 16 гласных звуков.

В исконных словах... Верталер, ты предстваляешь себе, сколько в немецком французских слов? И как их народ произносит?

Цитата: Vertaler van Teksten ~ [і:]
[а] ~ [а:]
[Е] ~ [е:]
[О] ~ [о:]
[œ] ~ [ö:]
~ [u:]
[æ] ~ [E:]
[Y] ~ [y:]

Собственно говоря, краткий [і] тоже бывает, например, в слове zivil...  И краткий [о] бывает. И не только они. Но это так...

Цитата: Vertaler van TekstenЕсли у нас имеется краткий гласный в открытом слоге, слог делается орфографически закрытым при помощи удвоения последующего согласного, а если длинный гласный в закрытом слоге, то он пишется дважды.

Что-то это мне напоминает. ;--)

Цитата: Vertaler van TekstenЕсли какой-то гласный бывает долгим в исходе слова, он ведёт себя там так же, как и в закрытом слоге.

А?

Цитата: Vertaler van TekstenДифтонги обозначаются как AI, OI, AU. Второй дифтонг также имеет вариацию ÄU.

А последнее ещё зачем? :_1_17

Цитата: Vertaler van Teksten всегда пишется как S, [z] всегда как Z, [š] всегда как SCH. Следовательно, на конце слов происходят чередования: Haus — Häuzer. Таким образом мы избавляемся от буквы ß.

И приобретём диграф ts.

У меня в голове вырисовывается не Haus — Häuzer, а скорее нечто вроде haus - hoisa.

Цитата: Vertaler van TekstenВ остальном всё остаётся как было.

Ого. Однако... И существительные с большой буквы, и окончание -er?

Цитата: Станислав СекиринВ исконных словах... Верталер, ты предстваляешь себе, сколько в немецком французских слов? И как их народ произносит?

Так, как может. А пишет, полслова или всё слово, по-французски. Мы же сейчас правописание обсуждаем.

Цитата: Станислав СекиринЧто-то это мне напоминает. ;--)

Я об этом уже раз пять на форуме рассказывал. Похожий принцип в немецком есть, но до конца он не доведён.

Цитата: Станислав СекиринVertaler van Teksten пишет:
{Если какой-то гласный бывает долгим в исходе слова, он ведёт себя там так же, как и в закрытом слоге.}
А?

Ну, Е на конце читается как шва, а ЕЕ как длинное Е... остальные различать на концах, я думаю, нефонематично.

Цитата: Станислав СекиринА последнее ещё зачем? :_1_17

Ладно, не хочешь — не надо. Просто всё та же умлаутизация в действии... :roll:

Цитата: Станислав СекиринИ приобретём диграф ts.

...И вернём словам типа Centrum и Scene их исходное написание.

Цитата: Станислав СекиринОднако... И существительные с большой буквы, и окончание -er?

К чему угодно они привыкнут, но только не к убору заглавных бухштабов... но если хочешь, можем всё-таки убрать.
А про окончание -er и думать забудь, пока живы австрийцы... :mrgreen:

Добавлено спустя 1 час 9 минут 10 секунд:

Ах да, и ещё один нидерландизм: суффиксы -el- и -en- пишутся так, как показано, и не подчиняются правилу удвоения.

Цитата: Vertaler van TekstenА пишет, полслова или всё слово, по-французски.

Ты бы согласился писать в русском все церковнославянизмы глаголицей?

Цитата: Vertaler van TekstenИ вернём словам типа Centrum и Scene их исходное написание.

Значит, Ocoon, civiil. Так ты это себе представляешь? А что со словом [tso:] - Co или Coo?

Цитата: Станислав СекиринК чему угодно они привыкнут, но только не к убору заглавных бухштабов... но если хочешь, можем всё-таки убрать.

Верталер, ты знаешь, к примеру, сколько ошибок в этих самых заглавных буквах делают немецкие школьники? Даже в девятом классе?

Цитата: Станислав СекиринТы бы согласился писать в русском все церковнославянизмы глаголицей?

Помню я словечко Ingeneur, в котором первая половина читается по-немецки, а вторая — по-французски... :roll:

Цитата: Станислав СекиринOcoon, civiil. Так ты это себе представляешь?

Первое да, второе civiel. :mrgreen: В голландском, кстати, так и пишется, а читается «сивфиил».

Цитата: Станислав СекиринА что со словом [tso:] - Co или Coo?

:(

Цитата: Станислав СекиринВерталер, ты знаешь, к примеру, сколько ошибок в этих самых заглавных буквах делают немецкие школьники? Даже в девятом классе?

Угу... мне тут Ellie уже рассказала, что у неё учитель — противник этих заглавий... тогда делаем так: существительные пишутся с маленькой буквы — как правило, а прилагательные и существительные, обозначающие народы и национальность (и т. п.), пишутся всегда с большой буквы, как в английском и голландском.

Может быть, это не совсем правописание, но я бы с удовольствием отменила рамочные конструкции в перфекте, футуруме и т.п. и узаконила то, чем немцы тоже грешат: совместное употребление вспомогательного или модальноо глагола со смысловой частью. Сильно это дело портит жизнь 8)

Я бы вернул старые написания иностранных слов и сделал что-нибудь с s(z) и s(s).

Цитата: VicСильно это дело портит жизнь 8)

Мнэ-э-э... в зависимости от ситуации... Нередко очень помогает сказать именно ТО, что желаешь...

Цитата: Vicупотребление вспомогательного или модальноо глагола со смысловой частью.

Это как?

Цитата: RawonaMЭто как?

Это не образуя рамочную конструкцию. Не разрывая всп.гл. и парт.2 осн.гл.

Цитата: Guest

Цитата: RawonaMЭто как?

Это не образуя рамочную конструкцию. Не разрывая всп.гл. и парт.2 осн.гл.

Т.е. не перенося парт. 2 в конец? Типа Ich will haben Geld, так?

Цитата: RawonaM

Цитата: Guest

Цитата: RawonaMЭто как?

Это не образуя рамочную конструкцию. Не разрывая всп.гл. и парт.2 осн.гл.

Т.е. не перенося парт. 2 в конец? Типа Ich will haben Geld, так?

Именно так. А то порой забудешь, чего вообще хотел сказать. ;--)

Цитата: VicА то порой забудешь, чего вообще хотел сказать.

Точно! Именно по этой причине неплохо бы переместить отрицание «nicht» на позицию ПЕРЕД отрицаемым глаголом – ей богу, всем легче будет.

Где-то читал такую байку из жизни переводчиков с немецкого, привожу по памяти:

Выступающий с трибуны немец говорит примерно следующую длинную фразу:

Wir unterstützen die Position der XXXXXX Delegation bezüglich YYYYYY auf  ZZZZZZ  Konferenz in KKKKKK nicht.

Ну синхронист и начал переводить: «Мы поддерживаем позицию делегации XXXXX по поводу YYYYYY на конференции ZZZZZZ в KKKKK...» - и тут он натыкается на это «nicht» и не знает как закончить фразу... История гласит, что продолжил он примерно следующим образом: «...XXXXX по поводу YYYYYY на конференции ZZZZZZ в KKKKK – думают многие, но это не так...» :D



А ещё я бы избавился от «V» - фау – не понимаю, зачем она вообще нужна? Что изменится, если вместо неё ставить «F»? А её можно оставить для заимствованных слов...

Только перестановки слов - это уже не правописание. :)

В существующем правописании совершенно не различаются, к примеру, слова umgehen и um|gehen, wiederholen и wieder|holen, durchwühlen и durch|wühlen и ещё целая куча слов. Между тем, на слух разница между ними хорошо заметна. Это было бы неплохо изменить.

Кроме того, существующее правописание различает слова, которые не различаются произношением. Например, das - dass, man - Mann, malen - mahlen. Тут я и сам не знаю - оставить это как есть или реформировать.

Заимствования - отдельная тема. На мой взгляд, совершенно незачем писать их так, как в языках-источниках. Если их писать так, как они произносятся (хотя французские заимствоания произносятся всеми по-разному :roll:), будет гораздо удобнее.

Наконец, не помешало бы попросту упорядочить существующие правила. Вы слышите разницу между долгим [a:] из слов Mahl, Bad и haaren? Правильно, не слышите. И немцы не слышат, потому что нет там никакой разницы.

Оглушение согласных в конце слова? Нет, этого бы я трогать не стал. Оставил бы этимологическое, как есть. Так легче для изучающих язык.

Существительные с большой буквы? Вот тут надо что-то менять. В немецком языке отличить существительное от глагола или прилагательного труднее, чем в русском, в том числе и для носителей. Я бы даже сказал - особенно для носителей. ;--)

Что делать с sp и st? А с буквой r? А с триграфами и тетраграфами? А с дифтонгами? Не знаю, тут надо подумать.

Кроме того, правописание не должно быть сильно экзотическим. Совершенно ни к чему переводить немецкий, к примеру, на кириллицу, алефбейс или хангыль, если можно обойтись родной немецкой латиницей.

Цитата: Станислав СекиринВ немецком языке отличить существительное от глагола или прилагательного труднее, чем в русском, в том числе и для носителей. Я бы даже сказал - особенно для носителей.

Хотя... знаешь, я внезапно понял, почему я могу при относительно слабом знании немецкого без проблем читать немецкие стихи и всё в них понимать, а в голландском засыпáться на довольно простых моментах, — именно из-за того, что нет различия между сущ. и глаголами. Могу поискать примеры.

(Да хотя бы вот... даже не стихи: Wat een weer weer... De bladen gaan van de weg weg. :mrgreen:)

Цитата: Vertaler van TekstenХотя... знаешь, я внезапно понял, почему я могу при относительно слабом знании немецкого без проблем читать немецкие стихи и всё в них понимать, а в голландском засыпáться на довольно простых моментах именно из-за того, что нет различия между сущ. и глаголами.

Да, читать труднее. Но зато правильно писать - легче. Это как в русском языке с ятями. Сравни:

Оселъ осѣлъ на полъ, и сразу всѣ все поняли.
или
Осёл осел на пол, и сразу все всё поняли. (самый простой вариант)
vs.
Осел осел на пол, и сразу все все поняли.

А ведь в английском различать части речи ещё труднее... Но если кто-то и жалуется на английскую орфографию, то в последнюю очередь на существительные с маленькой буквы.

Да?! А в Ренглише (несколько странном проекте латинизации английского) это отдельный пункт: со эз ту хелп ту дистингуиш сам вордз, олл наунз ар капиталайзд... :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenДа?! А в Ренглише (несколько странном проекте латинизации английского) это отдельный пункт: со эз ту хелп ту дистингуиш сам вордз, олл наунз ар капиталайзд... :_1_12

Посмотрел про Ренглиш - интересно... Что ж, про это я просто не знал.

Цитата: Станислав СекиринПосмотрел про Ренглиш - интересно... Что ж, про это я просто не знал.

Тук кое-что поинтереснее будет... :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenТук[/url] кое-что поинтереснее будет... :_1_12

Красиво.

:oops: :oops:

Дана сказала, что похоже на исландский и датский одновременно... :mrgreen:

Цитата: Vertaler van TekstenТук кое-что поинтереснее будет... :_1_12

Красиво. И выглядит не так клингоновато, как ренглиш, и использовать не слишком сложно.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

На исландский похоже, да. А ещё на англосаксонский немного.

Цитата: Станислав СекиринВ существующем правописании совершенно не различаются, к примеру, слова umgehen и um|gehen, wiederholen и wieder|holen, durchwühlen и durch|wühlen

А как они различаются вообще? :_1_17

Ударением. :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenУдарением. :_1_12

В смысле? Где куда ударение?

Цитата: RawonaMВ смысле? Где куда ударение?

Ммм... если я и не прав, то в интонации уж точно. Ударение в сложных словах в нем. и нид. мной почему-то не воспринимается...

А если я не неправ, то в слитных случаях оно на корень.

Цитата: Станислав Секирин
Что делать с sp и st? А с буквой r? А с триграфами и тетраграфами? А с дифтонгами? Не знаю, тут надо подумать.

По-моему, с sp и st ничего делать не надо. СЛова типа шпорт, штадион und so weiter придают немецкому часть его неповторимого звучания. А вот с триграфами и тетраграфами побороться можно. Другое дело, насколько эта борьба будет целесообразна. Например, тот же звук [ч]. Кто вспомнит, где он еще есть, кроме Deutsch и его производных? :skler:

Цитата: VicНапример, тот же звук [ч]. Кто вспомнит, где он еще есть, кроме Deutsch и его производных? :skler:

Dolmetscher, Kutsche, tschuess...

Цитата: VicПо-моему, с sp и st ничего делать не надо. СЛова типа шпорт, штадион und so weiter придают немецкому часть его неповторимого звучания.

Так звучание звучанием и останется, просто если мы введём написание всего этого как schp- и scht-, то ни у одного немца уже не придёт в голову назвать Станислава Штаниславом; то же и про З: зуперстар. :?

Цитата: VicА вот с триграфами и тетраграфами побороться можно. Другое дело, насколько эта борьба будет целесообразна.

Ну, есть ещё маленький вариант — вместо SCH сделать SZ. :roll:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: VicПо-моему, с sp и st ничего делать не надо. СЛова типа шпорт, штадион und so weiter придают немецкому часть его неповторимого звучания.

Так звучание звучанием и останется, просто если мы введём написание всего этого как schp- и scht-, то ни у одного немца уже не придёт в голову назвать Станислава Штаниславом; то же и про зуперстар.

Да, Станиславу в этом смысле не позавидуешь. .Но шпорт со штадионом изначально все-таки были спортом и стадионом, а шипящими их сделали немецкие правила. А вот писать schport und schtadion очень утомительно. Может, проще изменить произношение? :roll:

Цитата: VicМожет, проще изменить произношение?

А что делать славянским языкам, в которых подобные слова заимствованы из немецкого? Пишут же — študent, štrajk и т. п. :_1_12

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: VicМожет, проще изменить произношение?

А что делать славянским языкам, в которых подобные слова заимствованы из немецкого? Пишут же — študent, štrajk и т. п. :_1_12

Давайте все вместе решим, что делать им делать, составим резолюцию, и разошлем по всем этим странам, народы которых не хотят говорить [c] вместо [ш]. :roll:
А вообще, нсколько я помню, нас учили, что язык - живая саморегулирующаяся система. И если влияние английского будет только расти, шипящие могут и уйти с этих позиций. 8)

Так. Во-первых, sp или st далеко не всегда читаются как schp или scht. Даже в начале слова. В некоторых новых заимствованиях они читаются как ßp и ßt.

Во-вторых, здесь идёт речь не о реформе произношения. Угадайте с двух раз, с чем немцы быстрее согласятся - с тем, что они произносят не так? Или с тем, что у них правописание не отражает произношения?

Вот, к примеру, super произносится как [zu:p6], и вы не докажете немцу, что там в конце должно быть [r], а в начале . А если и докажете, он всё равно через неделю заговорит по-старому.

Славянские языки тут вообще не причём. Им от немецкого ни жарко, ни холодно. Если немцы вдруг все поголовно заговорят с японским акцентом и вмест Laubsäge начнут произносить Raubsäge, лобзик все равно не станет робзиком. Пример понятен?

P.S: Кстати, а что делать, если нет возможности напечатать диакритику? Тут тоже надо подумать. Существующая система с ae, oe, ue не работает со словами вроде Nichtstuer или soeben, а уж заменять ß на ss - вообще чёрти-что получается.

Что делать? Ну, вспомнить про иналиф. :_1_12

a' u' o' s'.

Проблемы возникнут только с разговорными либо поэтическими апострофикациями.

Написание долгих гласных нидерландизировать (учитывается открытость или закрытость слога).
То же с S -> S или Z согласно произношению. Также ß -> S(S).
Z -> C
CH -> Ç
SCH -> Š
TSCH -> Č
V -> F или V согласно произношению.
W -> V
Y -> Ü
Дифтонги: либо AI, OI, AO, либо Æ, Œ, Å.
Носовые из французского писать соответствующим гласным и N
или M (перед произносимыми губными).
Если будут колебания в написании гласных безударных слогов – писать Ə.
Большие буквы у существительных отменить.
Вокализованные R заставить снова произносить.
Делов-то!  :green:

P.S. Возражения по поводу букв с элементами диакритического происхождения не принимаю. Сейчас вся техника, включая мобильные телефоны и наручные часы, понимает уникод. Если не можешь напечатать – рукопиши!  :P

i кр.; i долг.  →  i; í
e, ä кр.; e, ä долг.  →  e; é
a кр.; a долг.  →  a; á
o кр.; o долг.  →  o; ó
u кр.; u долг.  →  u; ú
ö кр.; ö долг.  →  ø; ǿ
ü кр.; ü долг.  →  y; ý
ei  →  ai
eu, äu  →  oi
au  →  au

sch, st, sp  →  ſ, ſt, ſp
tsch  →  tſ
ch  →  x
-ig  →  -ix
s[ s ], ß; s[ z ]  →  s; z
z, tz  →  c
v[ f ]  →  f
w, v[ v ]  →  w (ну или v)
ck, c[ k ]  →  k
-ig  →  -ix

двойные согл.  →  одинарные