Лингвофорум

Граждане, напомните, плиз, как в английском исторически случилось, что в условном "if I were him" берется второе лицо ("were") в то время как рядом стоят первое и третье лицо?

Оно понятно, что можно сказать "if I was him", но всё же желательно понять, в чем сакральность употребления второго лица? К тому же, я слышал, что употребление was/were несет в себе разный смысловой оттенок (по степени вероятности/возможности условия).

Вот в русском, к примеру, частицы "бы" - это тоже третье лицо, в то время как существовало и первое лицо ("быхъ") и другие лица. В польском и чешском частица "бы" до сих пор по лицам изменяется.

Кажется нашел:

Цитата: //verbix.com Languages: Old English : wesan
Subjunctive Past
ic  wǣre
þū  wǣre
hē  wǣre
wē  wǣren
gē  wǣren
hīo wǣren

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 09:07
К тому же, я слышал, что употребление was/were несет в себе разный смысловой оттенок (по степени вероятности/возможности условия).

Это как разделение на ты/вы
was - неформальное, употребляется при разговоре с близкими людьми и друзьями
were - формальное или более уважительная форма

А ещё помнится в косвенных вопросах употребляется «I am [...], aren't I?»

Цитата: Drundia от января 15, 2010, 10:37
в косвенных вопросах употребляется «I am [...], aren't I?»

Разве на русский язык тэговые вопросы так переводятся?!

Вру, нас им учили как разделительным.

Цитата: Drundia от января 15, 2010, 10:37
А ещё помнится в косвенных вопросах употребляется «I am [...], aren't I?»

А можно сказать "He is ... aren't he?"

Цитата: Андрей N от января 15, 2010, 10:14
Кажется нашел:

Цитата: //verbix.com Languages: Old English : wesan
Subjunctive Past
ic  wǣre
þū  wǣre
hē  wǣre
wē  wǣren
gē  wǣren
hīo wǣren

Т.е. это уже в древнеанглийском было?

А в других германских такая же ситуация?

Интересно получается: субъюнктив в настоящем времени берет целиком в первом лице, в то время как в прошедшем времени целиком во втором лице.

http://www.verbix.com/webverbix/go.php?D1=23&H1=123&T1=wesan

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 11:58А можно сказать "He is ... aren't he?"

Вроде нет.

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 12:31
Интересно получается: субъюнктив в настоящем времени берет целиком в первом лице, в то время как в прошедшем времени целиком во втором лице.

Нет, это такое правило: в настоящем времени основа настоящего времени, в прошедшем - прошедшего множественного числа. Сравните, например, с глаголами sprecan, writan, lufian.

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 12:02
А в других германских такая же ситуация?

Konjunktiv II Präteritum
wäre wär(e)st wäre wären wär(e)t wären

Здравствуйте!

Извините, разве "was" от "were" различается в лице, а не в числе?

Цитата: Андрей N от января 15, 2010, 12:36
Нет, это такое правило: в настоящем времени основа настоящего времени, в прошедшем - прошедшего множественного числа. Сравните, например, с глаголами sprecan, writan, lufian.

Не уловил содержание правила. Имеется в виду так?:

в настоящем времени основа настоящего времени индикатива первого лица множественного числа
в прошедшем времени основа прошедшего времени индикатива первого лица множественного числа

Или для настоящего времени первое лицо единственного числа?

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 12:49
Не уловил содержание правила. Имеется в виду так?:

в настоящем времени основа настоящего времени индикатива первого лица множественного числа
в прошедшем времени основа прошедшего времени индикатива первого лица множественного числа

Или для настоящего времени первое лицо единственного числа?

Примерно так: есть 5 основ:
1:инфинитив, 1 лицо настоящего времени единственное число + множественное число настоящего времени
2:2,3 лицо настоящего времени единственное число
3:1,3 лицо Indicative Past единственное число
4: 2 лицо Indicative Past единственное число +  Indicative Past множественное число
5: причастие прошедшего времени.
Это можно видеть в глаголах типа cēosan, cuman, teran, cwelan, flēon.
Для Subjunctive настоящего времмени используется основа 1
Для Subjunctive прошедшего времмени используется основа 4

Андрей N, спасибо за табличку!

А есть у Вас наброски того, почему им было удобно именно так говорить для Subjunctive прошедшего времени? С бытовой точки зрения какие почему для такой конструкции логичнее использовать именно основу второго лица, а не какую-нибудь иную?

Для lufian такая табличка получается:
http://www.verbix.com/webverbix/go.php?T1=lufian&D1=23&H1=123&imageField.x=17&imageField.y=6

Что будет являться для lufian основой 4-го типа?

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 14:26
Что будет являться для lufian основой 4-го типа?

Там вроде все просто: 1) lufi- 2)lufa- 3)lufod- 4)lufod- 5)lufod-

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 14:26
А есть у Вас наброски того, почему им было удобно именно так говорить для Subjunctive прошедшего времени? С бытовой точки зрения какие почему для такой конструкции логичнее использовать именно основу второго лица, а не какую-нибудь иную?

Не знаю, ничего об этом не видел и не читал...

Цитата: Марбол от января 15, 2010, 12:43
Извините, разве "was" от "were" различается в лице, а не в числе?

I, you, he, she, it was
you, they were
Или меня глючит?

Цитата: Aleksey от января 15, 2010, 15:05
I, you, he, she, it was

Вроде меня учили you were.

Ну это формальный вариант, в простой речи у нативов чаще выскакивает was.

Нда, суха теория...

Ну дык, по-крайнее мере, общаясь с британцами у них вообще разговорный английский со своими странностями.

Андрей N, а вообще древнеанглийский не утратил ли каких-либо форм прошедшего времени по сравнению с прагерманским? Может быть такая система выбора лиц в Subjunctive прошедшего времени обусловлена наличием какой-нибудь архаичной формы прошедшего времени?

Ну это я так, скорее пальцем в небо...

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 09:07
Оно понятно, что можно сказать "if I was him"

Нельзя :negozhe:

Цитата: Drundia от января 15, 2010, 10:37
А ещё помнится в косвенных вопросах употребляется «I am [...], aren't I?»

По крайней мере в некоторых нормативных разновидностях английского, употребляется amn't i?

Цитата: Roman от января 15, 2010, 16:25

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 09:07
Оно понятно, что можно сказать "if I was him"

Нельзя :negozhe:

Ну в разговорном употребляют. Причем осмысленно (т.к. противопоставляют "if I was him" и "if I were him").

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 16:29
Ну в разговорном употребляют.

Не спорите с Романом! Он же 2 года в Англии преподавал! :D

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 16:29
Ну в разговорном употребляют.

Некоторые темнокожие носители не употребляют окончание -(e)s в 3ьем лице ед. ч. настоящего времени - и что? Мы, вроде, о нормативном языке говорим? Кроме того, выражение if I were him уже на старте означает нереальную ситуацию, так как я <> он по-любому, поэтому индикатив здесь выглядит странно

Цитата: Roman от января 15, 2010, 16:45

Цитата: Дикая Шаурма от января 15, 2010, 16:29
Ну в разговорном употребляют.

Некоторые темнокожие носители не употребляют окончание -(e)s в 3ьем лице ед. ч. настоящего времени - и что? Мы, вроде, о нормативном языке говорим? Кроме того, выражение if I were him уже на старте означает нереальную ситуацию, так как я <> он по-любому, поэтому индикатив здесь выглядит странно

Roman, Вы абсолютно правы. Более того, когда я писал этот топик, я хотел поднять на обсуждение именно аспекты формальной грамматики. Соответственно,  смысл фразы "Оно понятно, что можно сказать" был только в том, чтобы подчеркнуть, что интересует не то, как можно сказать, а то, как в формальной грамматике прописано.

Хотя (если память мне не изменяет) в русскоязычной книге "Практическая грамматика английского языка" я видел пару предложений, что в настоящее время всё больше и больше носителей языка используют конструкцию If I was him и, типа, она вот-вот официально войдет в учебники по грамматике. Сегодня эту книгу пересмотрю и отпишусь, если я переврал смысл этого учебника.

Я могу разве с несколько иной вещью согласиться. Формально субъюнктив должен использоваться и после глагола wish: I wish I were rich. В менее старательной речи действительно наблюдается тенденция говорить I wish I was rich. Но после if, как мне кажется, использование was - всё-таки просторечие, за пределами литературного языка.

Roman, зачитываю из книги "К. Н. Качалова, Е.Е, Израилевич. Практическая грамматика английского языка" (стр.441).

"Глагол to be употребляется в придаточном предложении в форме сослагательного наклонения, т.е. форма were употребляется со всеми лицами единственного и множественного числа. Однако в современном языке, особенно в разговорной речи, наряду с were в 1-м и 3-м лице единственного числа употребляется was".

И ещё по этому же поводу на стр. 194.

"Таким образом, даже те немногие формы сослагательного наклонения, которые сохранились в современном языке, постепенно из него вытесняются".

Здравствуйте!

Алексей, у Вас всё верно, по-моему:

Цитата: Aleksey от января 15, 2010, 15:05
I, you, he, she, it was
you, they were
Или меня глючит?

Это у меня само собой вкоренилось представление о том, что I, you (sg), s/he &c. was - we, you (pl), they &c. were.