Лингвофорум

Discō Latīnē denuō, in annō novō. Spērō ut plūs procedō nunc.  :yes:

---

Meī errores corrigendī sunt!

Successūs maximōs tibi optō! Spērō fore ut auxiliō tibi esse possim.

Nōnne meministī mentiōnēs dē librō quī "Lingua Latīna sine molestiā" īnscribitur? Hīc priōrēs lēctiōnēs cum vōcālibus longīs notātīs inveniuntur: http://linguaeterna.com/mediawiki/ Forsitan eae ūtilēs tibi videantur.

Grātiās agō, amice!

Dē lēctiōne prīmā:

Цитироватьhaec mihi prīma lēctiō est.

Cūr "mihi", nōn "mea" hīc?

---

Meī errores corrigendī sunt!

Цитата: Roman от января 10, 2010, 21:29
Meī errores corrigendī sunt!

Incipiāmus igitur! :)

1 Dē sonīs

В местоимении ego гласный o, вообще говоря, краток. (Долготу я обычно определяю по Дворецкому, который в этом отношении на порядок лучше, например, англоязычных словарей, но и там бывают ляпы. В качестве истины в последней инстанции принимаю Dictionnaire Étymologique de la langue latine par Érnout, Meillet, который есть на uztranslations.)

prōcēdō, errōrēs
(просто для справки, ведь неуказание долготы не ошибка).

2 Dē grammaticā

spērō + a.c.i., а также можно использовать оборот spērō fore ut + conj.

3 Dē verbīs ēligendīs

Error - заблуждение как состояние. Ошибка - errātum, mendum.

Цитата: Квас от января 10, 2010, 22:12
Error - заблуждение как состояние.

я написал "errātum", но потом в Русско-латинском словаре нашёл вот этот пример - 

Цитироватьэту ошибку следует исправить hic error corrigendus est;

не ко мне претензия, собственно :donno:

Цитата: Квас от января 10, 2010, 22:12
spērō + a.c.i., а также можно использовать оборот spērō fore ut + conj.

a.c.i., conj. - для меня слишком высокий пилотаж пока что. придётся воздержаться :eat:

Цитата: Roman от января 10, 2010, 21:56
Цитата

Цитироватьhaec mihi prīma lēctiō est.

Cūr "mihi", nōn "mea" hīc?

Rossicē est (это) у меня. Prō verbum habēre (h.e. possidēre) plūrimum dīcitur alicui est.

Cēterum, situī in illō est forum quoddam ubi dē cursū Desessard agitāre licet: http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?board=13.0 Nempe et in nostrō foro colloquī possumus, sī placet.

Utrum mē Latīnē scrībentem sine difficultate intellegis an Rossicē potius scrībam?

Цитата: Roman от января 10, 2010, 22:15
я написал "errātum", но потом в Русско-латинском словаре нашёл вот этот пример -  Цитата

Цитироватьэту ошибку следует исправить hic error corrigendus est;

не ко мне претензия, собственно :donno:

Судя по Дворецкому можно и так сказать. Однако речь, на мой взгляд, идёт об исправлении не конкретно совершённой ошибки, а некоего ошибочного состояния. :) Вообще, из русско-латинских я пользуюсь только Мусселиусом (скачанным с uztranslations), но больно он маленький. Люблю англо-латинские a copious and critical... - там хорошо разработаны статьи, они позволяют выбрать нужное слово (или даже выражение). Есть справочники синонимов на английском и немецком, но иногда, кажется, авторы "увлекаются". :) Вообще, выбор слов - дело ответственное, я себя специалистом не считаю.

В любом случае, errātum - вполне safe. В старых книгах список опечаток иногда называется ERRATA. ;)

Цитата: Квас от января 10, 2010, 22:21
Cēterum, situī in illō est forum quoddam ubi dē cursū Desessard agitāre licet:

Но там практически никого кроме вас нет ;)

Можно, я вас здесь, на ЛФ буду терроризировать?

ЦитироватьUtrum mē Latīnē scrībentem sine difficultate intellegis an Rossicē potius scrībam?

Если мне будет непонятно, я спрошу, ок?

Цитата: Квас от января 10, 2010, 22:21
Rossicē est (это) у меня. Prō verbum habēre (h.e. possidēre) plūrimum dīcitur alicui est.

Id sciō, но у меня структура предложения не складывается. Если бы не было haec, то получается замечательное высказывание - Mihī prīma lēctiō est. А вот haec мутит воду - для меня предложение "Это мой первый урок", ну никак с mihī не получается :(

з.ы. Почему "Latīnē" с маленькой буквы в уроках?

epistu/ola - что с этим словом? видел два написания в разных источниках. Какое из них классическое?

Почему "Domne", а не "Domine"?

caffēī - разве гласная не сокращает долготу перед другой гласной?

Цитата: Roman от января 10, 2010, 22:31
Можно, я вас здесь, на ЛФ буду терроризировать?

Разумеется. :UU:

Цитата: Roman от января 10, 2010, 22:31
Цитата

ЦитироватьUtrum mē Latīnē scrībentem sine difficultate intellegis an Rossicē potius scrībam?

Если мне будет непонятно, я спрошу, ок?

Разумеется. :) (Кроме прочего, я побаиваюсь за свою "кухонную латынь". Как-никак, сам учусь.)

Haec mihi prīma lēctiō est.

Haec - подлежащее. По-русски это, но по-латински ставим в женском роде, потому что речь идёт об уроке.

prīma lēctiō est - именное сказуемое - первый урок
mihi - у меня, для меня. Разница между mea prīma lēctiō и mihi prīma lēctiō - в точности как между мой первый урок и у меня первый урок. Над наименованием этого типа дательного надо подумать, datīvus possess¯īvus, пожалуй, не подходит.

Цитата: Roman от января 10, 2010, 22:41
Почему "Latīnē" с маленькой буквы в уроках?

Кажется, я хотел делать Latīnus, Latīne с большой буквы, как в русских книгах. Но у французов это всё пишется с маленькой, поэтому мог ошибаться. Кроме того, первые уроки я не сам набирал.

Цитата: Roman от января 10, 2010, 22:43
epistu/ola

Точное объяснение не помню, но однозначно правильно epistula. Кажется, написание epistola обусловлено греческим влиянием, но o перед l противоречит каким-то фонетическим процессам.

В mihi, tibi, sibi последняя гласная обычно краткая (ямбическое сокращение). Отклонения характерны для поэзии.

Цитата: Roman от января 10, 2010, 22:44
Почему "Domne", а не "Domine"?

Это более поздняя форма (Дворецкий подсказывает - у Августина). Дезессар использует её исключительно для обращения, как аналог Monsieur. Почему бы и нет, если учесть, что в классическом языке подобных обращений не было никаких.

Цитата: Roman от января 10, 2010, 22:44
caffēī - разве гласная не сокращает долготу перед другой гласной?

Бывают исключения в заимствованиях.

Цитата: Квас от января 10, 2010, 23:12
В mihi, tibi, sibi последняя гласная обычно краткая (ямбическое сокращение).

Тогда и слова типо citō должны быть с краткой гласной, разве нет? Что-то с последовательностью не очень.

А насчёт egō видел мнение, что это - тоже ямбическое сокращение, которое взяло верх только после Августа.

Цитата: Квас от января 10, 2010, 23:15
Почему бы и нет, если учесть, что в классическом языке подобных обращений не было никаких.

Ну так потому и "нет" :)

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:16
Тогда и слова типо citō должны быть с кратко

В теории не силён, это для раздела "Романские и другие италийские". :) Насколько понимаю, ямбическое сокращение - не фонетический закон, а определённая тенденция. Пока о дативе местоимений отложим, хорошо? В любом случае, правильно и так, и так, а я поищу более точно. А то навру ещё. :)

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:18
Ну так потому и "нет" :)

Конечно, лучше ничего не использовать. Но уж если француз жить не может без своего "мсьё", то пусть называет его по-латински хоть "ōlla" (сиречь горшок).

Цитата: Квас от января 10, 2010, 23:22
пусть называет его по-латински хоть "ōlla" (сиречь горшок).

Ita vērō :up:

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:16
А насчёт egō

Почитал "Comparative Grammar of Latin and Ancient Greek" (?) на досуге - пишут, что и греческое, и латинское слово выводятся из ие. *eģoH > краткому "о" взяться просто неоткуда. Там однозначно должно было быть долгое "о", которое потом могло сократиться уже в латинском, хотя бы по ямбическому закону. Egō неоднократно зафиксировано в латинской поэзии

Ещё вопрос - вы "он, она, они" которым местоимением переводите? Я вижу, что Ассимиль любит ille, но не навеяно ли это влиянием французского? В учебнике Угла однозначно предпочитают is > есть какое-то мнение по этому поводу?

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:28
Почитал "Comparative Grammar of Latin and Ancient Greek" (?) на досуге - пишут, что и греческое, и латинское слово выводятся из ие. *eģoH > краткому "о" взяться просто неоткуда. Там однозначно должно было быть долгое "о", которое потом могло сократиться уже в латинском, хотя бы по ямбическому закону. Egō однозначно зафиксировано в латинской поэзии

В поэзии много чего зафиксировано, потому что поэтом надо было в метр попадать. Кое-что осело в словарях, особенно европейских (например, в словарях встречается Ītalia, хотя гласный i там краток).

К классическому периоду ямбическое сокращение уже потрудилось, так что релевантны уже "сокращённые" формы.

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:30
Ещё вопрос - вы "он, она, они" которым местоимением переводите? Я вижу, что Ассимиль любит ille, но не навеяно ли это влиянием французского? В учебнике Угла однозначно предпочитают is > есть какое-то мнение по этому поводу?

Адлер в качестве rule of thumb рекомендует ille для именительного падежа, is для косвенных. Вообще в личных местоимениях особой нужды нет, при необходимости перевожу по смыслу: ille для указания на того / то, о ком / чём вообще идёт речь, is - для только что упомянутого.

Учебник Угла - это что?

Цитата: Квас от января 10, 2010, 23:38
Учебник Угла - это что?

Latin for Beginners, by Benjamin L. D'Ooge, PhD

Упс, он Д'Удж, а не "Угл" :-[

Цитата: Квас от января 10, 2010, 23:12
В mihi, tibi, sibi последняя гласная обычно краткая (ямбическое сокращение). Отклонения характерны для поэзии.

Мейе не пишет о количестве последнего гласного, в их (с Эрну) словаре он просто отмечен как долгий либо краткий. Из исторических грамматик в сети я нашёл только Vittore Pisani, Grammatica latina storica e comparativa, он пишет следующее:

Цитировать
Per abbreviazione giambica, già a tempo di Plauto si stabiliscono mihĭ tibĭ sibĭ accanto alle antiche forme in lunga.

Из-за ямбического сокращения уже во времена Плавта устанавливаются формы mihĭ tibĭ sibĭ наряду со старыми на долгий гласный.

Таким образом, от своей категоричности отказываюсь. Пока не вижу оснований считать формы на -ī и на -ĭ неравноправными.

К слову и об ego. Кое-где пишут, что это просто ямбическое сокращение, однако также

Цитата: Ernout, Meillet
Le lat. ego a g´enéralement un o bref en face de l'ω de gr. ἐγώ (cf. toutefois egō dans Plaute...). Mais si les formes anciennes en -ō correspondent au gr. ἐγώ, il ne s'ensuit pas nécessairement que les formes en -ŏ résultent toutes d'un abrègement iambique, car en dehors des formes en  -ō du grec ἐγώ et du latin ancien, on ne trouve ailleurs que des formes en -ŏ. (Далее приводятся примеры из разных языков.)

Практический вывод: в слове ego последний гласный произносим кратко. (Как у Ярхо написано. :))

Ямбическое сокращение - вообще вещь хитрая: происходило непоследовательно, старые формы могли существовать наряду с новыми, могли восстанавливаться и отменять действие сокращения. Сам я в лингвистические дебри не лезу, в спорных случаях или при наличии альтернативы полагаюсь на Мейе.

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:44
Latin for Beginners, by Benjamin L. D'Ooge, PhD

Из-за макронов, небось!  ;D

При всей любви и уважении к Дезессару, учить грамматику по нему не советовал бы. Удж (или как там, с гортанной смычкой? :???) - это хорошо.  :yes:

Цитата: Квас от января 11, 2010, 09:49
car en dehors des formes en  -ō du grec ἐγώ et du latin ancien, on ne trouve ailleurs que des formes en -ŏ. (Далее приводятся примеры из разных языков.)

Это ничего не доказывает. Я в "Соmparative grammar..." вчера прочитал, что формы других языков выводятся из праформы с другим расширением, а именно из *eģom, а не из *eģoH. И потом были именно "дебри" почему это так восхитительно, замечательно и т.д. Суть примерно в том, что в *eģom есть притяжательный суффикс, который потом видим в глагольных окончаниях первого лица. Самое главное то, что латинское ego (с краткой о!) никоим образом из *eģom не выводится, поэтому происходить от этой формы не может

Цитата: Квас от января 10, 2010, 22:30
Вообще, из русско-латинских я пользуюсь только Мусселиусом (скачанным с uztranslations), но больно он маленький.

Имеется в виду отсканированный дореволюционный. Там ещё есть нечто в формате doc под фамилией Мусселиуса, но что-то больно напоминает разошедшийся по интернету словарь Поляшева с Лингваэтерны, который плохо перевариваю.

Цитата: Квас от января 10, 2010, 23:12
Haec mihi prīma lēctiō est.

Haec - подлежащее. По-русски это, но по-латински ставим в женском роде, потому что речь идёт об уроке.

prīma lēctiō est - именное сказуемое - первый урок
mihi - у меня, для меня. Разница между mea prīma lēctiō и mihi prīma lēctiō - в точности как между мой первый урок и у меня первый урок. Над наименованием этого типа дательного надо подумать, datīvus possessīvus пожалуй, не подходит.

Всё-таки подходит.

Цитата: Gildersleeve's Latin Grammar
Dative of Possessor.
349. Esse, to be, with the Dative, is commonly translated by the verb to have...

REMARKS. - 1. The predicate of esse, with the Dat., is translated in the ordinary manner: Caesar amīcus est mihi, Caesar is a friend to me (amīcus meus, MY friend, friend of MINE).
2. The Dat. is never simply equivalent to the Genitive. With the Dat. the Possession is emphatic; with the Gen. the Possessor is emphatic. The Gen. is the permanent Possessor, or owner; the Dat. is the temporary Possessor. The one may include the other:
Latini concēdunt Rōmam caput Latiō esse, Cf. L., VIII.4.5; the Latins concede that Latium has its capital in ROME. (Latiī: that LATIUM'S capital is Rome).

Цитата: Квас от января 11, 2010, 09:49
Пока не вижу оснований считать формы на -ī и на -ĭ неравноправными.

Я согласен, но так как меня латынь интересует немного с точки зрения языковой археологии - мне форма с макроном милее

Цитата: Квас от января 11, 2010, 09:57
Из-за макронов, небось!  ;D

А то! ;D

Цитата: Квас от января 10, 2010, 22:12
prōcēdō, errōrēs
(просто для справки, ведь неуказание долготы не ошибка).

RECTE DICIS. ETIAM ADDENDA īnscrībitur (#1);  amīce (#2); in nostrō forō, sine difficultāte (#7) .

Цитата: Квас от января 10, 2010, 22:21
Rossicē est (это) у меня. Prō verbum habēre (h.e. possidēre) plūrimum dīcitur alicui est.

MEA SENTENTIA MELIVS

Цитировать (это) у меня  Rossicum est . Prō verbō habēre (i.e. possidēre) plūrimum dīcitur alicui est.

COMPARA Graecum est nōn legitur

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:16
А насчёт egō видел мнение, что это - тоже ямбическое сокращение, которое взяло верх только после Августа.

Ямбическое сокращение фиксируется уже в текстах Плавта, у него есть и форма ego с кратким [ǒ] . Поэтому слова, в которых ямбическое сокращение могло произойти, по моему мнению,  в классическую эпоху произносились с кратким гласным, если этому не препятствовал другой фонетический закон. Что касается того, что ямбическое сокращение  ... ... ...взяло верх только после Августа  , то оно верно в том отношении, что в  эти времена закон ямбического сокращения стал применяться и к трёхсложным, а также многосложным словам, в то время как в  доклассической и классической латыни он ограничивался только двухсложными словами. На этом сновании я  обычно пишу с кратким ego .

Цитата: Roman от января 10, 2010, 23:16
Тогда и слова типо citō должны быть с краткой гласной, разве нет? Что-то с последовательностью не очень.

В имеющимся у меня  словаре латинского языка, в котором последовательно  во всех словарных гнёздах полностью отмечены все долгие гласные, указанное наречие написано cito, то есть с кратким ǒ. Такое же написание представлено и в серии Wheelock's Latin. Ср. также  Bis dās, sī cito dās. (http://www.prism.gatech.edu/~gth790q/Grammar%20Macron%20Version.pdf) 

Цитата: agrammatos от января 11, 2010, 13:06
MEA SENTENTIA MELIVS

Grātiās agō. :)

Цитата: agrammatos от января 11, 2010, 13:06
Цитата: Roman от Сегодня в 00:16

ЦитироватьТогда и слова типо citō должны быть с краткой гласной, разве нет? Что-то с последовательностью не очень.

В имеющимся у меня  словаре латинского языка, в котором последовательно  во всех словарных гнёздах полностью отмечены все долгие гласные, указанное наречие написано cito, то есть с кратким ǒ. Такое же написание представлено и в серии Wheelock's Latin. Ср. также  Bis dās, sī cito dās.

Hercle! Один из случаев, когда Дворецкий подводит. Проверял же по DELL (=Dictionnaire étymologique...), но по невнимательности глагол citō принял за наречие, которого там вообще нет. В OLD тоже приводится с кратким последним гласным.

Цитата: Квас от января 11, 2010, 13:18
но по невнимательности глагол citō принял за наречие

Так это и есть наречие :o

Цитата: Roman от января 11, 2010, 13:38
Так это и есть наречие

Есть ещё глагол citō, который и рассматривался в словаре.

Умные вы все, сил моих нет.

Просмотрела я учебник Дезессар Lingua Latina Sine Molestia, в латыни если я не ошибаюсь
Lēctiō prīma (1 — ūnus, ūna, ūnum)
Произношение: лэ:ктийо: при:ма (у:нус, у:на, у:нум)

Lectio - как лэкцио, так как сочетание ti-ц

Здравствуйте, Vak.

Цитата: Vak от марта 29, 2011, 07:01
Lectio - как лэкцио, так как сочетание ti-ц

В используемом классическом произношении не только ti = «ти», но и вообще звука «ц» нет.