Лингвофорум

возник на досуге вопрос. насколько глупо (для лузофонов) будет выглядеть человек, старательно выговаривающий все слова целиком?

ps: немного не по теме - s, z, d, t, n  в португальском - дентальные или нет?

для португальцев будет немного странновато, но не сильно глупо. для бразильцев - не очень глупо, у них редукции почти нет ;) в любом случае, будет узнаваться иностранец

интересный вопрос, если учитывать, что для D и T в португальском по два звука, а для S и Z по три на каждую :)))

Цитата: subway_man...для лузофонов...

Это что ли носители португальского так именуются? От названия провинции Лузитания?

Цитата: КТО-ТОдля португальцев будет немного странновато, но не сильно глупо. для бразильцев - не очень глупо, у них редукции почти нет ;) в любом случае, будет узнаваться иностранец

мда, видимо русскому научиться нормально говорить по-португальски не получится. жаль, очень жаль.

по какому принципу они редуцируют слова? просто языковое чувство носителя? иностранцу не понять? я вообще быстро говорить не могу (из-за s и z перед словами на гласную), а тут еще и редуцирование.

Цитата: КТО-ТОинтересный вопрос, если учитывать, что для D и T в португальском по два звука, а для S и Z по три на каждую :)))

ну я все-таки звуки имел ввиду, просто написал криво.

кстати, почему по два звука на d и t? [dƷ] и [tʃ] в паулиста? я про стандартный вариант говорю. кстати, эти самые [dƷ] и [tʃ] частично заставили меня задуматься. от альвеолярных [d] и [t] до [dƷ] и [tʃ] - один шаг, а вот путь от дентальных, прямо скажем, неочевиден.

раз пошла такая пьянка - может быть Вы разъясните, как произносятся в различных позициях r и l? буду премного благодарен.

Вру, для s даже 4 звука :)))

а что сложного в s и z перед гласными? прверащаются в "з" и всё :) на самом деле это всё вопрос практики, я вас уверяю

Для d и t в бразильском варианте, кроме "д" и "т" ещё есть звуки "джь" и "ч" соотвественно (если за ними следуют безударный гласные)

s - с, ш, ж, з
z - з, ш, ж

про редукцию и фонетику вообще нужно почитать хорошо в учебнике Жебита. зайдите на www.franklang.ru в раздел португеша, там скачайте док-файл "фонетика португальского языка" - это стащили именно из Жебита :) (только там про стандарт речь идёт, а не бразильский вариант)

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Цитата: iskender

Цитата: subway_man...для лузофонов...

Это что ли носители португальского так именуются? От названия провинции Лузитания?

да, от римской провинции Лузитания :)

приобрёл книгу жебит, кузнецова "португальский язык для начинающих". описание фонетики во многих местах "озадачивает", прямо скажем. в каких учебниках дано реальное описание фонетики, которому можно доверять? в этой книге ляпов много. безударное o во всех позициях как , l везде одинаков, r и rr вообще не разобраны, а там от 4 до 6 вариантов произношения. можно долго перечислять. грустно.

тексты, покрытые пылью и безумное количество опечаток дополняют картину.

что посоветуете купить дальше?

Ну должно же быть описание фонетики португальского языка Академиями наук Португалии и Бразилии?! :o

а по-моему, в Жебите наиболее подробное описание фонетики в академическом плане. Во всех других учебниках дадут либо русскую трнаскрипцию, либо опишут вам как "средний звук между таким-то и таким-то" - и гадайте себе :-)))

найдите ещё учебник Родионовой-Петровой, там тоже вроде было полное описание. Но он старый, его переиздавали сотни раз. В Жебите ужасно старые тексты, маразм просто ;-))) а в новых учебниках фонетика объяснена не так подробно.

В Португалии любое О действительно почти всегда в безударной позиции происзносится как "у" - português ~ пуртугеш, в Бразилии в некоторых штатах так же, в некоторых - нет.

Ll в Португалии везде одинаково произносится. В Бразилии во многих штатах на конце слова произносится как неслоговой "у", как w. Итого Brasil превращается в Braziw ;-)

с r и rr проблема, я написать объяснение не смогу :-))) оно и впрямь разное... в Бразилии в конце и начале слова R превращается в наш "х" ;))) от того и имя Rui очень весело звуит для русского уха в бразильском произношении. Но, опять-таки, не по всей Бразилии.

Поищите ещё: Голубева Е.Г. Фонетика португальского языка /Вводный курс/ М.: Высшая школа, 1981. Старый конечно, но расписано подробно про ослабленные согласные, открытые и закрытые гласные и т.д. Только вариант Португалии. И о rr написано почти ничего.

Amateur, у Жебита тоже описаны все открытые и закрытые глассные, и редукция и т.п. и даже про rr и r есть

Цитата: КТО-ТОAmateur, у Жебита тоже описаны все открытые и закрытые глассные, и редукция и т.п. и даже про rr и r есть

Но гораздо примитивнее, IMHO.

хм... у меня нет той книги, которую ты посоветовал, чтобы сравнивать :-) но мне в Жебете показалось всё вполне приемлемым. Но я по музыке и фильмам ещё учился и развивал свою фонетику ;-)

Цитата: КТО-ТОхм... у меня нет той книги, которую ты посоветовал, чтобы сравнивать :-) но мне в Жебете показалось всё вполне приемлемым. Но я по музыке и фильмам ещё учился и развивал свою фонетику ;-)

Эта книга, конечно же, есть только в библиотеках.
О, у тебя музыкальный слух, и ты различаешь открытые и закрытые гласные по фильмам! А по чьим фильмам? Ведь в одних и тех же словах в Португалии и Бразилии 'о' и 'е' нередко различаются по этой характеристике.

нет, у меня не музыкальный слух ;-)

по правде, в Бразилии многие люди вообще не видят разницы между закрытми и открытыми гласными, т.к. произносят вместо них один звук (либо закрытый, либо открытый), и такое бывает ;-)

закрытые и открытые гласные я учил по песням больше, когда видел перед собой текст и знал, что, мол, сейчас должен быть произнесён закрытый E, а тут вот - открытый О и т.п. ;-) на мой взгляд, фонетика португальского не особо сложна, сложность вызывают только закрытые-открытые звуки, да ещё эти R и RR. Хе-хе, высший пилотаж - говорить как в Лиссабоне, где глотают и жуют всё :mrgreen: Мне такое пока не светит, вот поеду в Лиссабон - буду там учиться говорить как лижбоеташ...

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

мне жутко стыдно, что за 4 года изучения португальского, я не могу произнести верно avô и avó верно в речи. Только если специально произносить эти слова и выделять последний звук ;-) спасибо контексту да артиклям ;-)

Цитата: КТО-ТОпо правде, в Бразилии многие люди вообще не видят разницы между закрытми и открытыми гласными, т.к. произносят вместо них один звук (либо закрытый, либо открытый), и такое бывает ;-)

Но в известных случаях орфография требует указать открытость-закрытость. И в этих случаях бывают различия между Португалией и Бразилией. А перепутал – значит, ошибка. ;--)

Цитата: КТО-ТОзакрытые и открытые гласные я учил по песням больше, когда видел перед собой текст и знал, что, мол, сейчас должен быть произнесён закрытый E, а тут вот - открытый О и т.п. ;-) на мой взгляд, фонетика португальского не особо сложна, сложность вызывают только закрытые-открытые звуки, да ещё эти R и RR. Хе-хе, высший пилотаж - говорить как в Лиссабоне, где глотают и жуют всё :mrgreen: Мне такое пока не светит, вот поеду в Лиссабон - буду там учиться говорить как лижбоеташ...

Хотя сейчас Лиссабон – действительно законодатель орфоэпии в Португалии, но Коимбра – всё-таки с давними традициями, уважаемым университетом и всё такое... :yes:

Сложность RR только в том, что его по-разному произносят и нужно выбрать вариант для себя. Про лиссабонское RR я читал, что они чуть ли не одновременно артикулируют увулярно-переднеязычный. Не представляю, как такое может быть. Но больше нигде подтверждения этому я не находил.

Открытые-закрытые A подчиняются правилам, а для O, E, а также ряда дифтонгов и трифтонгов нужно купить португальский словарь, в котором на всех словах стоят ударения. Т.е., 2 словаря: один португальский, а второй бразильский. :mrgreen:

Лично мне произносить с редукцией проще, чем без неё, хоть она и отличается от русской. Зато ритм привычный. :yes:

Цитата: КТО-ТОмне жутко стыдно, что за 4 года изучения португальского, я не могу произнести верно avô и avó верно в речи. Только если специально произносить эти слова и выделять последний звук ;-) спасибо контексту да артиклям ;-)

Ах, так Вы уже с большим стажем! :D
Кстати, по грамматическому роду не всегда можно определить закрытость-открытость O, E. Т.е., проверяя себя по орфоэпическому словарю, можно отмечать и запоминать только слова, отклоняющиеся от этой тенденции.

Amateur, да, это португальское RR - это нечто, они любят покрасоваться, произнося его. Не сравнить с бразильским убожеством, где RR и R сравнялись, и почти везде приобрели звучание русского "х" :-( Жалко звуки...

У Жебита-Кузнецовой (учебник со страшным количество опечаток) на стр. 52-53 написано:
________________________________________________
[rr]
Существует два типа артикуляции звука [rr]. В первом случае звук [rr] происзносится путём вибрации кончика языка, касающегося альвеол, под воздействием струи воздуха. Звук [rr] в этом случае произносится шумно и энергично, напоминает утрированный русский р.
Во втором случае наблюдается среднеязычное грассированное произношение, при котором кончик языка упирается в нижние зубы, задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу, а струя воздуха заставляет вибрировать маленький язычок. Второй тип артикуляции близок к французскому грассированному [r].
(Второй тип характерен для лиссабонского произношения)

[r]
Согласный звук [r] является вибрирующим, кончик языка касается альвеол, и вибрация ограничивается одним движением кончика языка. Звук [r] напоминает смягчённый русский р в слове Сибирь.
__________________________________________________

Цитироватьв известных случаях орфография требует указать открытость-закрытость. И в этих случаях бывают различия между Португалией и Бразилией

а можно примеры из практики? :-)

ЦитироватьХотя сейчас Лиссабон – действительно законодатель орфоэпии в Португалии, но Коимбра – всё-таки с давними традициями, уважаемым университетом и всё такое...

Да, Коимбра славилась и славится своей хорошей речью, но уже в наше время лиссбонцы начинают брать своё, столица и всё такое. У тебя нет учебника "Порутгальский для старших курсов" Петровой-Гавриловой-Толмачовой? Отличный учебник. Там есть небольшой рассказ португальского автора как раз на эту тему. Если у тебя его нет, то я напечатаю, он не очень большой, интересный, мне совсем не трудно.

ЦитироватьЛично мне произносить с редукцией проще, чем без неё, хоть она и отличается от русской.

Мне португальский нравится больше испанского именно из-за редукции, звучит куда живей ;)

ЦитироватьКстати, по грамматическому роду не всегда можно определить закрытость-открытость O, E. Т.е., проверяя себя по орфоэпическому словарю, можно отмечать и запоминать только слова, отклоняющиеся от этой тенденции

Насчёт конкретно этих двух слов, вот что советовала как-то моя подруга:
"Для того, чтобы не перепутать, какой из этих звуков открытый, а какой закрытый, можно использовать один забавный образ :) Есть два слова: avô - дедушка и avó - бабушка. O avô usa chapeuzinho (^) - дедушка носит шапочку, мужчины обычно более закрытые (т.е. ô - звук закрытый). Можно продолжить - avó - бабушка носит шляпу с пером ('), и женщины обычно более открытые люди (т.е. ó - открытый звук)."

Цитата: КТО-ТО[rr][r]

Противопоставление раскатистого (переднеязычного) [rr] и одноударного слабого [r] характерно для языков Испании, имеется также в албанском, армянском, ещё наверно где-нибудь...
Один только слабый одноударный [r] – в японском. В корейском чередуется с [l] как аллофон.

Цитата: КТО-ТО

Цитироватьв известных случаях орфография требует указать открытость-закрытость. И в этих случаях бывают различия между Португалией и Бразилией

а можно примеры из практики? :-)

Целые списки есть. В том числе и по разнице в передаче упрощённых групп согласных, которые на письме в Португалии не упрощаются. Например, в: Хлызов В. Португальско-русский и русско-португальский словарь. М.: Мартин, 2001. Словарь краткий (20 тыс. и 16 тыс. слов), но с приложениями. Оттуда примеры (слева Бразилия, справа Португалия):

atual – actual
batista – baptista
coletivo – colectivo
gol – golo

cinqüenta – cinquenta
pingüim – pinguim

quilômetro – quilómetro
acadêmico – académico

vôo – voo
enjôo – enjoo

fiéis – fieis
idéia – ideia

falamos – falámos
andamos – andámos

verão – Verão
janeiro – Janeiro
os russos – os Russos

antiinfeccioso – anti-infeccioso
arquiinimigo – arqui-inimigo

hei de fazer – hei-de fazer

tampouco – tão-pouco
estadunidense – estado-unidense

На большинство этих случаев есть правила соответствий. В первом случае выпадение согласных в бразильском варианте непостоянно и неустойчиво.

Цитата: КТО-ТОУ тебя нет учебника "Порутгальский для старших курсов" Петровой-Гавриловой-Толмачовой? Отличный учебник. Там есть небольшой рассказ португальского автора как раз на эту тему.

Да, я видел его.

Цитата: КТО-ТОМне португальский нравится больше испанского именно из-за редукции, звучит куда живей ;)

Испанский просто поражает чёткостью гласных, сочетающейся с сильной редукцией некоторых согласных. Зато открытых-закрытых нет. :)

Цитата: КТО-ТОмужчины обычно более закрытые ... женщины обычно более открытые люди

Характерно далеко не для всех народов.

ЦитироватьНапример, в: Хлызов В. Португальско-русский и русско-португальский словарь. М.: Мартин, 2001

я над пособиями и словарями этого дядечки вечно умираю со смеху, когда он там уже научится отличать испанский от португальского? в этом словаре легко найти кучу слова больше характерных для испанского. Например, в какой-то из статей январь назван как enero, много ли лузофонов так называют первый месяц года? :mrgreen:

ну так рассказик напечатать?

из приведённых тобой слов, многие в речи совсем не отличаются по произношению - например, слова с тремой - в Португалии её упразднили, в Бразилии ещё пишут, правда, в быстром письме часто могут опустить. группы ct - pt - в Бразилии убирают "c", но в Порутгалии она тоже не произносится.

Цитата: КТО-ТОну так рассказик напечатать?

Спасибо, я же сказал, что есть. :)

Цитата: КТО-ТОиз приведённых тобой слов, многие в речи совсем не отличаются по произношению

А я и говорил, что это орфография. Упрощённые группы согласных в произношении повсеместно, только не во всех словах.
Различается произношение ряда случаев с открытыми и закрытыми гласными.

ЦитироватьСпасибо, я же сказал, что есть

я думал, ты сказал, что видел учебник, а не рассказ :mrgreen:

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьСпасибо, я же сказал, что есть

я думал, ты сказал, что видел учебник, а не рассказ :mrgreen:

Ну я листал учебник, видел рассказ. И у меня есть доступ к нему, если вдруг понадобится. :)
Всё-таки, я больше любитель(amateur)-теоретик, чем практик. Невозможно активно владеть языками, не используя их активно в повседневной жизни. Я же домосед в русскоязычном окружении. :)
Т.е., инязы мне практически нужны, в основном, для чтения коротких текстов в Интернете.

мне трудно учить язык, если у меня не будет мотивации, например, общения в инете с иностранцами, посещение сайтов-форумов иноязычных, живого общения. Если ничего такого нет, то мне будет трудно учить язык, хочется сразу же начинать активно использовать знания ;-) потому-то мне всё никак не взяться за сербский :mrgreen:

какой длительности должна быть пауза перед гласной, чтобы s на конце слова как [z] не произносилась? есть ли случаи, когда это правило не соблюдается? просто слушал песню nelly furtado - onde estás. и вот в словосочетании campos a perguntar "s" на конце campos она спела как ж.

subway man, не равняйся на Нелли Фуртаду и не пытайся по ней постигать португальскую фонетику, у неё хоть и португальские корни, но язык она уже подзабыла - друзья-португальцы говорят, что она говорит на нём с диким американским акцентом.

насчёт паузы - ну секунда-полторы... если говоришь в нормальном темпе и не тормозишь после каждого слова, не запинаешься, то конечные S и Z трансформируются в зависимости от последующего звука.

как справедливо было замечено выше, очень хорошо описана фонетика в родионовой, петровой и в голубевой. По поводу rr e r проблем вообще не вижу! португальцы с севера продолжают произносить rr как раскатистое испанское (я говорю про сельские районы, а не про Порту, например). Лиссабонцы действительно насаждают свою норму всем остальным, это можно сравнить с москвичами, которые видят все "дефекты" в произношении других. Не раз был свидетелем встречи двух португальцев, минута общения и второй обязательно немного с гордостью говорил другому: eu apanhei o teu jeitinho do norte...вот-так! его не человек как личность интересуют, а жайтинью ду норты...говорите вообще так, как считаете нужным и не стоит ровняться на португальцев с севера/юга, бразильцев, африканцев и т.п.

Цитата: AmateurНу должно же быть описание фонетики португальского языка Академиями наук Португалии и Бразилии?! :o

в инете? не вполне уверен. и наверняка на португальском, а это для меня пока преграда.

Добавлено спустя 21 минуту 25 секунд:

Цитата: КТО-ТОВ Португалии любое О действительно почти всегда в безударной позиции происзносится как "у" - português ~ пуртугеш, в Бразилии в некоторых штатах так же, в некоторых - нет.

ну португальцы просто глотают эти слоги, , вернее гласные в них, как мне кажется. а все остальные лузофоны o в безударном непоследнем слоге произносят довольно чётко.

ЦитироватьLl в Португалии везде одинаково произносится.

а как, кстати? среднеевропейский l или как его там?

Цитироватьс r и rr проблема,

я даже не рассматриваю rr, там всё просто и однозначно. а вот r... позиция перед согласным (плюс зависимость от качества согласного), после согласного (аналогично), между гласными, в конце слова, в начале слова (после паузы, после согласного, после гласного). и везде всё по-разному :o в начале слова вроде даже от качества предшествующего гласного зависит. в каком-то тренинге (от bbc, кажется) на стыке слов я услышал такой трилл вместо португальского rr, что испанцы со своим rr нервно курят.

Добавлено спустя 31 минуту 6 секунд:

вопрос по редукции. безударное a редуцируется аналогично русскому, я правильно понимаю? т.е. тут даже ничему учиться не нужно. а вот насчёт e у меня некоторые сомнения. т.е. учебник говорит, что он должен редуцироваться аналогично а, но вот из того, что я реально слышу в песнях, интервью и т.д, безударный e редуцируется очень похоже на русский вариант. где правда?

насколько частотен звук, похожий на ы?

ps: словарь хлызова,  насколько я понял, использовать не стоит?

Цитата: subway_man

Цитата: AmateurНу должно же быть описание фонетики португальского языка Академиями наук Португалии и Бразилии?! :o

в инете? не вполне уверен. и наверняка на португальском, а это для меня пока преграда.

В Интернете этого, как раз, не должно быть.

А вот я люблю даже в начале изучения почитать какую-нибудь грамматику для гимназий на изучаемом языке.

Цитата: subway_man

ЦитироватьLl в Португалии везде одинаково произносится.

а как, кстати? среднеевропейский l или как его там?

Веляризованный. Очень похож на русский л.

Цитата: subway_man

Цитироватьс r и rr проблема,

я даже не рассматриваю rr, там всё просто и однозначно. а вот r...

Ну так, r произносится или как одноударный переднеязычный вибрант, или как rr, что зависит от позиции.

Цитата: subway_manвопрос по редукции. безударное a редуцируется аналогично русскому, я правильно понимаю?

Ага. В ъ.

Цитата: subway_manа вот насчёт e у меня некоторые сомнения. т.е. учебник говорит, что он должен редуцироваться аналогично а, но вот из того, что я реально слышу в песнях, интервью и т.д, безударный e редуцируется очень похоже на русский вариант. где правда?

Иногда он редуцируется в i, иногда в ə.

Цитата: subway_manнасколько частотен звук, похожий на ы?

Это что за звук?! Закрытое a?

ЦитироватьЭто что за звук?! Закрытое a?

Amateur, нет, он имеет в виду редуцированный "е" (в транскрипции - перевёрнутое е), встречающийся только в неударных слогах - de, corte, verde... В бразильском варианте такого звука нет, бразильцы не видят разницы фонетически между te и ti, а португальцы прекрасно видят.

subway, только не произносите его как русское "ы", они лишь издали похожи.

возник вопрос - sc перед e и i как один звук (ш) произносится или как два(шс)? интересует португалия и кариока. в разных источниках пишут по-разному.

Цитата: subway_manвозник вопрос - sc перед e и i как один звук (ш) произносится или как два(шс)? интересует португалия и кариока. в разных источниках пишут по-разному.

В основном в Португалии [шс], в Бразилии [с].

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Насчет carioca не уверен, может быть, там тоже [шс]...

В источниках еще и пишут, что вся Бразилия шипит, а шипят как раз кариоки :-)

cerveza, шипят не только кариоки.

Цитата: КТО-ТОcerveza, шипят не только кариоки.

Ну я написал 'как раз', а не 'только'. А кто еще?

Мои друзья в Brasilia говорили, что они говорят três reais 'треш реайш' вместо 'трейс реайс' только в случаях, когда хотят посмеяться и передать кариокское произношение :-)

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Еще объясняли, что по произношению слова nós бразильские диалекты можно разделить на группы [нойс] (преобладающая), [нос], [нойш] и [нош]. Но я не помню, где какие.

там деления какие-то несуразные на диалекты и, по-моему, их вряд ли можно разделить только по произношению слова "мы". Хотя, бразильцам видней. Грамотности им это всё равно не прибавляет.

на мой чисто субъективный взгляд - кариокское произношение одно из самых красивых в Бразилии, и также благодаря звуку "ш", от которого во многих штатах осталось кучое и нищее "с" ;)

слышал народ из Пернамбуку - тоже шипели. Они даже D и T перед безударными i, e происзносили твёрдо, как европейцы, не превращая их в джь и ч.
Но вообще, трудно услежить за их диалектами - миграция мешает :-)

А кто такие кариоки?

жители штата и города Рио-де-Жанейро (значит "дом белого" на тупи-гуарани)

гаушу - выходец штата Риу Гранди ду Сул (а изначально - житель сельской местности; индийского или смешанного происхождения)
паулишта - житель штата Сан-Паулу
минейру (букв. шахтёр) - житель штата Минас Жерайс
кайпира - провинциал
амазоненси - житель штата Амазонаш
катариненси - из штата Санта-Катарина
мараньенси - из Мараньяу
риу-гранденси - из Риу Гранди ду Норти или Риу-Гранди-ду-Сул
байану - штат Баия
белу-оризонтину - из Белу-Оризонти
сантишта - житель г. Сантуш


и т.п.
могу более подробный список дать по Бразилии :-)

В Португалии вот что помню:
алентежану - из Алентежу
лижбоета, алфасинья - лиссабонец
портуенси - житель города Порту
мадейренси - с острова Мадейра
коимбрау - житель Коимбры
алгарвиу - житель провинции Алгарви

Цитата: КТО-ТОжители штата и города Рио-де-Жанейро

Obrigado!

Amateur, eu adicionei uma coisa mais. Leia acima.

существуют ли региональные различия в прочтении буквы x? открываю словарь на слове explicar. там указание к прочтению - [eis]. я такого нигде не слышал. откуда это взяли создатели словаря?

Цитата: subway_manсуществуют ли региональные различия в прочтении буквы x? открываю словарь на слове explicar. там указание к прочтению - [eis]. я такого нигде не слышал. откуда это взяли создатели словаря?

А в учебниках так и пишут. Имеется в виду, что надо подставить эти буквы и прочитать их: [ ɐı͡ʃ]

ex можно прочитать двумя способами: как "ай" и как "иш",для разница не принципиальная, но для лиссабонцев еще какая! т.е. explicar можно произнести как "ишпликар", так и "айшпликар"

впервые слышу про АЙшпликар... там может быть что-то типа Ашпликар, но чтобы дифтонг появился...

Все отечественные учебники и словари, которые я видел, ориентированы исключительно на вариант ,,ъйшпликарь". (ъ – а закрытое)

да, это у меня в голове что-то не то после занятий сербским... там действительно EX читается как [eis]...

почему-то мой португ-англ/англ-португ словарь (в русских словарях у меня нет транскрипции) даёт это слово как "ишпликар" - но он вообще даёт кариокское произношение везде.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Цитата: AmateurВсе отечественные учебники и словари, которые я видел, ориентированы исключительно на вариант ,,ъйшпликарь". (ъ – а закрытое)

а что это за мягкий знак после Р? опечатка? или вы так какой-то из звуков передаёте?

Флэп, очевидно. :roll:

Ну, слабый одноударный r похож скорее на русский рь, чем на р. :)
Верталер правильно догадался. :)

:o :o :o :o :o
вряд ли можно назвать его похожим на русское РЬ. мало общего
кстати, лиссабонцы часто ещё призвук туда добавляют, получается порой что-то типа "фаларъ", "эйшпликаръ" (что-то типа безударного редуцированного E в слове de).

А еще они говорят вместо cerveja сырвайжэ.

Так что речь не только о "e" перед "x".

Цитата: cervezaА еще они говорят вместо cerveja сырвайжэ.

Вроде должно быть просто а закрытое, а не дифтонг...

звук е перед согласными, передающимися на письме nh, lh, ch, j и сочетанием ei звучит приблизительно так же, как и редуцированное а: lenha дрова, velho старый, fecho засов, cereja черешня, lei закон, feito сделанный. то есть не ленья (тот факт, что она закрытая никто не оспаривает,другое дело, что эту "а" говорят только лиссабонцы и стараются насадить эту норму всем остальным) сэрАжа, лай. файту, фашу, валью и т.д.

и еще...ай в слове explicar абсолютно такого же качества, как и в também, bem! и правильнее было бы написать сЫража, сырважа:D

Цитата: Amateur

Цитата: cervezaА еще они говорят вместо cerveja сырвайжэ.

Вроде должно быть просто а закрытое, а не дифтонг...

Amateur, так и есть, там не дифтонг, как пишет cerveza, а закрытое a.


Miguelito, разве сходство E в словах explicar и também абсолютное? в também там носовой дифтонг, а explicar никакого носового призвука нет

Цитата: КТО-ТО

Цитата: Amateur

Цитата: cervezaА еще они говорят вместо cerveja сырвайжэ.

Вроде должно быть просто а закрытое, а не дифтонг...

Amateur, так и есть, там не дифтонг, как пишет cerveza, а закрытое a.

Ну это смотря на чей слух :-)

Послушайте, например, слово desejo (повторяется 2 раза) в прилагаемом mp3, представляющем из себя начало песни Madredeus, и найдите там "закрытое a", которое "не дифтонг" :-)

meu Deus, pelo que vejo voces gostam tanto de se meter com tudo!!
сходство в explicar também не в том, что это два одниковых звука, это не так, один носовый, другой нет. Но с ишпликар возможны 2  варианта прочтения! просто слегка похожий призвук). если вам не доводилось слышать второго варианта, это еще не свидетельствует, о том, что так не говорят (Вы этого не писали, это я сам придумал:mrgreen:) это, кстати, написано в самоучителе серии Langenscheidt (или как там все это пишется??!!)... слово desejo лиссабонец произнесет дызАжу (но не "чистое" а,асреднее между а и э)...вообщем, спорить бесполезно!

Miguelito,

да не спорю я о прознесении E перед nh, j, lh - оно действительно так схоже с русским А. Я о том. что дифтонг в слове explicar не есть дифтонг  в слове também - в последнем слове он носовой, вот об этом я и написал.

cerveza,

а у вас, случайно, нет их песни Tarde, por favor?:)

во второй раз, когда произносилось слова - дифтонга уже почти не было, на мой слух ;-) в первый раз она могла произнести нечто похожее на дфитонг лишь потому, что тянет это слово ;-)
интересно, откуда родом вокалистка группы?

Цитата: КТО-ТО
cerveza

а у вас, случайно, нет их песни Tarde, por favor?:)

Сегодня скачалась из осла "Madredeus - Discografia Completa.rar" -- теперь есть :-)

http://web-server.net/g/madredeus-tarde.mp3

cerveza, вам цены нет :) спасибо! :)

Цитата: chelas от августа 23, 2005, 16:21

Сегодня скачалась из осла "Madredeus - Discografia Completa.rar" -- теперь есть :-)

http://web-server.net/g/madredeus-tarde.mp3

Adorei. Obrigada. Não conheco a música popular protuguesa :-/

Согласен с теми, кто слова cerveja и também транскрибирует как "сырвайжа" и "тамбайнь", во всяком случае в Лиссабоне и в окрестностях произносят почти именно так.
По поводу RR складывается впечатление ,что португальцы на слух не различают варианты его произнесения, также как и "неподготовленные" русские не видят разницу между avó и avô. Я попросил компанию из трёх португальцев (из Лиссабона, Сетубала и Коимбры) произнести одно и тоже слово. Я услышал три разных звука - 1)что-то французско-немецкое, 2)раскатистое "кастильское" 3) почти как кастильский "х", они же удивлённо переглянулись и сказали ,что услышали одно и то же!!!При том, что виды "о" и "э" они сразу же отличают!! Вот как такое может быть?:)