Существуют языки, где каузатив настоящий, а не то, что традиционно подразумевается?
Традиционно: "в позиции подлежащего стоит причина действия, а в позиции прямого дополнения субъект основного действия" (все эти заставить, far/faire/hacer/fazer, make, тюркские и финно-угорские каузативы). Однако это чистой воды словообразование.
Настоящий каузатив - это когда подлежащее сохраняется в сочетании с побудителем действия.
По настоянию родителей Петя поступил на филологический факультет.
При помощи друга Ваня выбрал подходящий автомобиль.
Вот что есть настоящий каузатив.
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:15
Вот что есть настоящий каузатив.
С чего вы взяли, что именно он
настоящий? :what:
А можете привести более понятные примеры? Вообще ничего не понял :wall:
Цитата: Dana от января 7, 2010, 16:23
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:15
Вот что есть настоящий каузатив.
С чего вы взяли, что именно он настоящий? :what:
Настоящий каузатив как залог сохраняет в позиции подлежащего основного субъекта.
Вася (сделать-КАУЗАТИВ+ВРЕМЯ что-то) Петя+КОМИТАТИВ/АССОЦИАТИВ.
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:34
Настоящий каузатив как залог сохраняет в позиции подлежащего основного субъекта.
А такое вообще бывает?
По-моему, это только перифрастическими конструкциями выражается...
А тюркский каузатив — это что тогда?
Цитата: Dana от января 7, 2010, 17:09
А тюркский каузатив — это что тогда?
Тюркский и финно-угорский каузатив - словообразовательная категория, та же, что в индоеропейских (тонуть - топить), только более регулярного характера.
А страдательный, возвратный и взаимный - залоги.
По-моему, это спор о терминах :)
Тур. Ona mektup yazdırdım. "Я заставила его написать письмо".
Яп. Kodomo ni hon o yomaseru. "Детей заставили читать книгу".
В обоих языках это считается залогом.
Упомянутый мной каузатив смешивается с социативом, насколько я могу судить.
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:15
Однако это чистой воды словообразование.
Ммм... Почему это? :what: Покажите мне чистоту этой воды, пожалуйста. :)
Цитировать
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:15
Существуют языки, где каузатив настоящий, а не то, что традиционно подразумевается?
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:15
Настоящий каузатив - это когда подлежащее сохраняется в сочетании с побудителем действия.
По настоянию родителей Петя поступил на филологический факультет.
При помощи друга Ваня выбрал подходящий автомобиль.
Вот что есть настоящий каузатив.
Ну вот, значит, уже точно существуют. ;) В лице русского хотя бы. :)
По словам Г.А. Золотовой, например, каузативом называется
Цитироватькомпонент, обозначающий причину действия или проявление признака, свойства (в причинно-следственной конструкции)
("Синтаксический словарь", стр. 430) :yes:
Цитата: Dana от января 7, 2010, 18:28
По-моему, это спор о терминах :)
Тур. Ona mektup yazdırdım. "Я заставила его написать письмо".
Яп. Kodomo ni hon o yomaseru. "Детей заставили читать книгу".
В обоих языках это считается залогом.
Кодомо ВА хон о ёмасэру.
Цитата: Ngati от января 7, 2010, 19:00
Кодомо ВА хон о ёмасэру.
Эээ... а с генитивом?
Цитата: Dana от января 7, 2010, 19:14
Цитата: Ngati от января 7, 2010, 19:00
Кодомо ВА хон о ёмасэру.
Эээ... а с генитивом?
Зачем там генетив? Тот, на кого направлен каузатив маркируется частицей ва.
Цитата: Ngati от января 7, 2010, 19:19
Зачем там генетив? Тот, на кого направлен каузатив маркируется частицей ва.
Блин, я хотела сказать с дативом :-[
В Википедии именно так — кодомо ни хон о ёмасэру. :donno:
Цитата: Dana от января 7, 2010, 19:31
Цитата: Ngati от января 7, 2010, 19:19
Зачем там генетив? Тот, на кого направлен каузатив маркируется частицей ва.
Блин, я хотела сказать с дативом :-[
В Википедии именно так — кодомо ни хон о ёмасэру. :donno:
А! И точно! Тётто сиппай сита!
Конечно, конечно, правильно вот так:
Судзуки сан ва мусумэ о/ни дайгак э икасэта
Г-н. Судзуки отправил дочь в университет.
ЦитироватьСудзуки сан ва мусумэ о/ни дайгак э икасэта
Обычная номинативная конструкция? После "мусумэ" лучше послелог "о" поставить?
Цитата: antbez от января 9, 2010, 19:11
ЦитироватьСудзуки сан ва мусумэ о/ни дайгак э икасэта
Обычная номинативная конструкция? После "мусумэ" лучше послелог "о" поставить?
В данном случае именно
о.
Послелог
ни ставится в тех случаях, когда послелог
о уже занят, например:
Окаа-сан(1) ва ситатэя-сан(2)
ни кимоно(3)
о нувасэта(4).
Мать(1) заказала(4) портнихе(2) сшить(4) кимоно(3).
Ну тут датив, к которому "о" не поставишь!
Цитата: antbez от января 9, 2010, 20:04
Ну тут датив, к которому "о" не поставишь!
antbez, здесь речь идет о каузативной конструкции. При чем тут датив?
Цитироватьситатэя-сан(2) ни
А разве тут нельзя объяснить послелог "ни" дативом?
Цитата: antbez от января 11, 2010, 06:12
Цитироватьситатэя-сан(2) ни
А разве тут нельзя объяснить послелог "ни" дативом?
Тред, вообще-то, про каузативные конструкции. :wall:
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:15По настоянию родителей Петя поступил на филологический факультет.
При помощи друга Ваня выбрал подходящий автомобиль.
Вот что есть настоящий каузатив.
О, интересную тему поднял.
В общем, лично моё мнение: каузативный залог - это именно с make сотоварищи, а "Петя сделал уроки по настоянию папы" - тут скорее предложение с причиной, да и делов-то.
Да. Каузатив - это сделать кого-то делать что-то. И во многих языках каузатив как раз и образуется с участием глагола делать.
Цитата: Artemon от февраля 10, 2010, 12:14
Цитата: Антиромантик от января 7, 2010, 16:15По настоянию родителей Петя поступил на филологический факультет.
При помощи друга Ваня выбрал подходящий автомобиль.
Вот что есть настоящий каузатив.
О, интересную тему поднял.
В общем, лично моё мнение: каузативный залог - это именно с make сотоварищи, а "Петя сделал уроки по настоянию папы" - тут скорее предложение с причиной, да и делов-то.
Тогда это НЕ залог. Потому же, почему звательная форма - это не падеж.
По ЛЭС, порода S в семитских выражает каузатив.
Это словоизменение или словообразование? Где Барух?
Цитата: Антиромантик от февраля 10, 2010, 20:33Тогда это НЕ залог. Потому же, почему звательная форма - это не падеж.
*задумался*
Да, наверное, ты прав. Как минимум наличие двух агенсов (и двух пациенсов, хе-хе) в предложении должно навести на мысль, что что-то тут нечисто. От непереходных - ещё полбеды (папа высушил майку), но когда "папа мэйк Петю сделать уроки" - тут уж совсем не катит.
Тогда, видимо, такое вот предложение с "мэйком" логичнее считать особой разновидностью придаточного, oder?..
Цитата: Artemon от февраля 11, 2010, 02:18
Тогда, видимо, такое вот предложение с "мэйком" логичнее считать особой разновидностью придаточного, oder?..
Почему же логичней именно так? :)
Цитата: Artemon от февраля 11, 2010, 02:18
Тогда, видимо, такое вот предложение с "мэйком" логичнее считать особой разновидностью придаточного, oder?..
Наподобие. Не сказал бы, что на сто процентов, но близко.