Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.
И вообще, у итальянского куда больше сходств с румынским, чем с тем же испанским.
Так каковы же основания объединять итало-романские с западными, а не с восточными? :donno:
А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские. :(
Цитата: Dana от января 6, 2010, 04:35
Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.
И вообще, у итальянского куда больше сходств с румынским, чем с тем же испанским.
Так каковы же основания объединять итало-романские с западными, а не с восточными? :donno:
А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские. :(
Взаимопонятность? Итальянец поймет испанца, но не румына. Плюс наличие континуума.
Цитата: Beermonger от января 6, 2010, 05:13
Итальянец поймет испанца, но не румына.
Спорное утверждение. Тем более, что сами румыны итальянцев кое-как понимают.
Но итальянец разве поймёт француза?
Цитата: Dana от января 6, 2010, 05:22
Но итальянец разве поймёт француза?
По-моему, скорее да..
С итальянскими туристами, когда таковые спрашивают дорогу,
просят рассказать о каком-нибудь памятнике СПб
etc
говорю по-французски..
Получается вполне себе взаимопонятный диалог
двух неносителей..
Смотря что брать в качестве основы классификации. Если брать, напр. способ образования мн. числа, будет одно, а если положение артикля - то совсем другое, ну и т. д.
Сам не раз наблюдал - взаимопонимание румын и молдаван существует не только с итальянцами - но и с испанцами и португальцами :)
Итальянский с румынским объединяют многие фонетические особенности. А в морфологии, кроме образования мн. числа, ещё, например, местоимения noi и voi.
Цитата: Leo от января 6, 2010, 10:40
Сам не раз наблюдал - взаимопонимание румын и молдаван существует не только с итальянцами - но и с испанцами и португальцами :)
Хм. А мне тут итальянец говорил, что практически не понимает португальцев...
Цитата: Dana от января 6, 2010, 11:59
Итальянский с румынским объединяют многие фонетические особенности. А в морфологии, кроме образования мн. числа, ещё, например, местоимения noi и voi.
литературный итальянский?
Цитата: Dana от января 6, 2010, 11:59
Итальянский с румынским объединяют многие фонетические особенности. А в морфологии, кроме образования мн. числа, ещё, например, местоимения noi и voi.
Если учесть, что пол-Испании в разговорной речи опускает конечное "с", то это всё очень сближается
Цитата: Leo от января 6, 2010, 10:40
Сам не раз наблюдал - взаимопонимание румын и молдаван существует не только с итальянцами - но и с испанцами и португальцами :)
Хм. А мне тут итальянец говорил, что практически не понимает португальцев...
[/quote]
Я тоже не всегда сразу пойму, что сибиряки завернут :)
Слышал итальянские диалекты - иные даже не разберёшь, что это романский язык
ЦитироватьЕсли учесть, что пол-Испании в разговорной речи опускает конечное "с", то это всё очень сближается.
Что за странный подход к классификации?
Цитата: Dana от января 6, 2010, 05:22
Но итальянец разве поймёт француза?
Во-первых - на письме поймет 100%. Во-вторых, смотря какой итальянец какого француза, там же континуум :).
Цитата: Vertaler от января 6, 2010, 12:38
ЦитироватьЕсли учесть, что пол-Испании в разговорной речи опускает конечное "с", то это всё очень сближается.
Что за странный подход к классификации?
Мы же живые языки классифицируем...
Цитата: Dana от января 6, 2010, 04:35
А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские. :(
В большинстве классификаций, которые я встречал, далматинский относят к западно-романским - правда, выделяют в отдельную далматинскую подгруппу и отмечают сходные черты с восточно-романскими.
Хотя тексты на далматинском языке действительно больше напоминают румынский язык, чем на итальянский.
При сравнении романских нужно отделять письменный язык от устного в силу очень различной фонетики. Устное взаимопонимание намного хуже.
Что касается письменного, то итальянцы, испанцы и португальцы пониают друг друга хорошо. Французов несколько хуже, хотя сами французы понимают их неплохо.
Румын не понимает никто, я проводил маленькое исследование на эту тему и показывал румынский текст в Вики португальцам, испанцам, итальянцам и франкам. Не понял никто ничего. Один бразилец даже признался, что долго время думал, что румынский относится к славянским.
Посему объединять в одну группу с румынским кого-то из них, по-моему, совершенно неправильно.
(wiki/ru) Румынский_язык#В_кругу_романских_языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.92_.D0.BA.D1.80.D1.83.D0.B3.D1.83_.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2)
Цитата: Nekto от января 17, 2010, 13:24
(wiki/ru) Румынский_язык#В_кругу_романских_языков
Кто, интересно, сей опус писал?
По каким это критериям португальский и французский (!) близки к латыни??
Фонетику, они, значит, вообще не учитывают... ну-ну... Фонетически галло-романские наиболее девиантны от латинского.
По грамматике тоже много можно сказать.
В вульгарной латыни употреблялась как препозиция, так и постпозиция местоименных определений.
Будет время, напишу о чертах латинской грамматики, сохранённых румынским и утраченных западно-романскими языками. Вот, например, реликт латинского активного инфинитива в виде т.наз. "длинного инфинитива" (фактически, это глагольное имя) — cântare, venire, vedere etc.
Leo,
а я сколько раз замечал, насколько у нас, сибиряков, грамотная и правильная речь, в отличие от вас, европейцев. Интеллигенцию ведь к нам ссылали... ;-)
Цитата: Dana от января 6, 2010, 04:35
Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.
Волновую теорию почитайте. Или перечитайте снова, если читали.
Цитата: Dana от января 6, 2010, 04:35
И вообще, у итальянского куда больше сходств с румынским, чем с тем же испанским.
Да, ну конечно.
Цитата: Dana от января 6, 2010, 04:35
Так каковы же основания объединять итало-романские с западными, а не с восточными? :donno:
Не знаю. Подобные классификации не научны.
Цитата: Dana от января 6, 2010, 04:35
А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские. :(
Далматинский исторически — отдельная группа романских наречий, ни к итальянскому, ни к североитальянскому, ни к ретороманскому, ни к румынскому отношения не имевшая. Впоследствии северные (меньше южные) говоры далматинского подверглись сильному влиянию венецианского (в первую очередь), фриульского и тосканского (как «высокого» идиома данного региона).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2011, 20:54
Волновую теорию почитайте.
Спасибо, почитаю.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2011, 20:54
Далматинский исторически — отдельная группа романских наречий, ни к итальянскому, ни к североитальянскому, ни к ретороманскому, ни к румынскому отношения не имевшая.
А по каким признакам его так обособляют?
Цитата: Dana от февраля 1, 2011, 21:15
А по каким признакам его так обособляют?
В основном по фонетическим. Вельотский (южнодалматинский идиом фонетически отличался так, что его некоторые исследователи считают отдельной ветвью) отличается от прочих групп романских наречий следующими признаками и их совокупностью: сохранение интервокальных глухих, сохранение группы pt (именно сохранение само по себе, а не как в румынском — благодаря общей лабиализации в KC), сохранение лат. /k'/ (с последующим частичным перекрытием этого архаизма палатализацией перед i, ü), галлороманское развитие ударных гласных и их максимальная реализация (ọ, u > au; ǫ > uo > ua; i, ẹ > ai; ę > ia), очень необычная для романских (в том числе и для южнодалматинского) задняя реализация a (откуда uo > ů), при этом протеза j- перед а говорит о том, что это более позднее явление, — к последнему: общая развитость протетических согласных (что тоже не очень обычно для романского в целом, — возможно, славянское влияние). И т. д., там много всего интересного.
По морфологии судить сложно: от стародалматинского почти ничего не осталось, а в языке Удины наблюдался уже распад морфологической системы вельотского, что, в общем, не удивительно, — последний носитель, агонизирующее состояния языковой системы (он сам не всё уже из родного языка помнил, что-то неверно интерпретировал).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2011, 20:54
Цитата: Dana от января 6, 2010, 04:35
Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.
Волновую теорию почитайте. Или перечитайте снова, если читали.
...
Далматинский исторически — отдельная группа романских наречий, ни к итальянскому, ни к североитальянскому, ни к ретороманскому, ни к румынскому отношения не имевшая. Впоследствии северные (меньше южные) говоры далматинского подверглись сильному влиянию венецианского (в первую очередь), фриульского и тосканского (как «высокого» идиома данного региона).
А исходя из презумпции последовательного бинарного расщепления языковых семей далматинский к чему ближе?
Или романские образуют древо более чем с двумя разделениями изначально?
Цитата: Nekto от января 17, 2010, 13:24
(wiki/ru) Румынский_язык#В_кругу_романских_языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.92_.D0.BA.D1.80.D1.83.D0.B3.D1.83_.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2)
В этой статье кто-то сильно увлекается "исследованиями".
Плашку орисса ещё не поставили?
Цитата: Антиромантик от февраля 1, 2011, 21:57
А исходя из презумпции последовательного бинарного расщепления языковых семей далматинский к чему ближе?
Или романские образуют древо более чем с двумя разделениями изначально?
Да. Как минимум: северноиспанско-галлороманский — самый большой ареал, южноиспанский, пиренейский, сардинско-корсиканский, южноитальянский, далматинский, румынский, североафриканский.
Цитата: Чайник777 от февраля 1, 2011, 22:28
Цитата: Nekto от января 17, 2010, 13:24
(wiki/ru) Румынский_язык#В_кругу_романских_языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.92_.D0.BA.D1.80.D1.83.D0.B3.D1.83_.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2)
В этой статье кто-то сильно увлекается "исследованиями".
Цитироватьрэу «плох» и «плохо», а на западе этот процесс осуществляется с помощью суффикса «ment(e)».
Уже за одно это автора нужно подвергнуть остракизму.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2011, 22:41
Цитата: Антиромантик от февраля 1, 2011, 21:57
А исходя из презумпции последовательного бинарного расщепления языковых семей далматинский к чему ближе?
Или романские образуют древо более чем с двумя разделениями изначально?
Да. Как минимум: северноиспанско-галлороманский — самый большой ареал, южноиспанский, пиренейский, сардинско-корсиканский, южноитальянский, далматинский, румынский, североафриканский.
Северноиспанско-галлороманский и пиренейский - это что?
Португало-галисийский, аструрлеонский, каталанско-провансальский где?