Лингвофорум

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:17
человек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/bad.gif)

Цитата: Квас от января  1, 2010, 16:49
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/bad.gif)

И Вы туда же! ;D

Цитата: Квас от января  1, 2010, 16:49
Цитата: Conservator от Сегодня в 16:17

Цитироватьчеловек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?

Цитата: Вадимий от января  1, 2010, 17:02
И Вы туда же! ;D

Про глагол не скажу. По Ожегову и даже по Ушакову - нормально. :-\ (Хотя мне всё равно претит, лучше сказал бы "принёс извинение".) Однако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 18:43
Однако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

Почему? :donno:

Цитата: Квас от января  1, 2010, 18:43
Однако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

А пардошеньки?
А по-моему, не в словах дело, а в искренности. Так что ничего плохого в "извиняюсь" не вижу.

Цитата: Dana от января  1, 2010, 18:48
Цитата: Квас от Вчера в 19:43

ЦитироватьОднако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

Почему? :donno:

Прочитал в книге "Гордый наш язык" Колесова, проняло, с тех пор так же режет уши, как "ихний".

Изначально "извиняюсь" имело смысл чем-то: "Я запинался, когда говорил, но извиняюсь тем, что был пьян. ( = меня прощает то, что...)" :green: Когда "извиняюсь" стало появляться в речи в качестве формы извинения, оно вызывало отторжение у людей, чутких к слову. Откуда взялась эта формула? Самый близкий аналог - "извините!" В чём состоит разница между "извиняюсь!" и "извините!"? Второе - всё же просьба: человек просит прощения и ждёт его. Сказать "извините!" труднее, но ведь определённая трудность должна существовать, если человек действительно испытывает сожаление. "Извиняюсь!" - хитрое изворотливое словцо, не несущее особого эмоционального наполнения, почти вводное. В этом и состоит его непривлекательная сущность: вместо искреннего сожаления человек подсовывает пустое слово, употребляемое не по назначению, и считает, что дело улажено, так как формальности якобы соблюдены. Если человек хочет попросить прощения, то нужно его действительно просить, а не отделываться от собеседника.

Жалко, что слово "извиняюсь" проникло в речь многих и часто употребляется нейтрально.

"Прошу прощения!" - более официальная формула, но часто вполне уместная. Я часто говорю так тем людям, с которыми на "вы".

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 20:50
А пардошеньки?
А по-моему, не в словах дело, а в искренности. Так что ничего плохого в "извиняюсь" не вижу.

"Пардошеньки?" А что, мне нравится.

В извинениях важна искренность. В культуре речи важно отношение к словам.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:32
Изначально "извиняюсь" имело смысл чем-то: "Я запинался, когда говорил, но извиняюсь тем, что был пьян." :green: Когда "извиняюсь" стало появляться в речи в качестве формы извинения, оно вызывало отторжение у людей, чутких к слову. Откуда взялась эта формула? Самый близкий аналог - "извините!" В чём состоит разница между "извиняюсь!" и "извините!"? Второе - всё же просьба: человек просит прощения и ждёт его. Сказать "извините!" труднее, но ведь определённая трудность должна существовать, если человек действительно испытывает сожаление. "Извиняюсь!" - хитрое изворотливое словцо, не несущее особого эмоционального наполнения, почти вводное. В этом и состоит его непривлекательная сущность: вместо искреннего сожаления человек подсовывает пустое слово, употребляемое не по назначению, и считает, что дело улажено, так как формальности якобы соблюдены. Если человек хочет попросить прощения, то нужно его действительно просить, а не отделываться от собеседника.

Нет и не может быть никаких содержательных обоснований неприемлемости той или иной речевой формулы. Норма обычно иррациональна.

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:37
Нет и не может быть никаких содержательных обоснований неприемлемости той или иной речевой формулы. Норма обычно иррациональна.

Насколько понимаю, "норма" - это чистая условность (RawonaM научил :yes:), но "культура речи" - объективная реальность.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:41
"культура речи" - объективная реальность

Смотрите:
извиняться = просить прощения

При этом:

извиняюсь — некультурно
прошу прощения — культурно

Перформатив точно такой же. Где объективность? :)

P. S. Колесов — сказочник.

Кроме того, Квас, неужели вы не задумывались, что человек вполне может хотеть попросить прощения и просто выразить свою мысль словом "извиняюсь"?
Книжки подобные той, что вы упомянули, развивают в людях языковой снобизм и мелочность самого примитивного уровня, как в этих анекдотичных историях о преподавателе и студенте:

Цитироватьпрепод сказал так: кто на экзамене хоть раз произнесёт маркЕтинг, сразу пойдёт на пересдачу

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:44
P. S. Колесов — сказочник.

Правда? Обидно. На обложке было написано, что учёный человек.

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:44

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:41
"культура речи" - объективная реальность

Смотрите:
извиняться = просить прощения

При этом:

извиняюсь — некультурно
прошу прощения — культурно

Перформатив точно такой же. Где объективность? :)

Насколько понимаю, во время оно "извиняюсь" не имело значения "прошу прощения", а затем вошло в речь как суррогат (выше написал, в каком смысле).

Почитав Колесова, я уже не уверен, что "извиняться" в качестве "просить прощения" - изначально хорошо и культурно.  :???

Конечно, когда исходные коннотации будут прочно забыты, слова станут нейтральными.

Пожалуйста, поправьте меня, если неправ. Я не фрик, я просто люблю свой язык! :uzhos:

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:52
Правда? Обидно. На обложке было написано, что учёный человек.

Был лет 30—40 назад, но...

Цитата: Чайник777 от января  1, 2010, 23:49
Книжки подобные той, что вы упомянули, развивают в людях языковой снобизм и мелочность самого примитивного уровня, как в этих анекдотичных историях о преподавателе и студенте:

плюсадин

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:52
Насколько понимаю, во время оно "извиняюсь" не имело значения "прошу прощения", а затем вошло в речь как суррогат (выше написал, в каком смысле).

В оно время от прощания «пока!» воротили нос, и что теперь? Чем Колесова, лучше почитайте «Живой как жизнь» Корнея Ивановича Чуковского.

Цитата: Чайник777 от января  1, 2010, 23:49
Кроме того, Квас, неужели вы не задумывались, что человек вполне может хотеть попросить прощения и просто выразить свою мысль словом "извиняюсь"?

Конечно, его часто так и употребляют. Вот подтверждение того, что задумывался: :)

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:32
Жалко, что слово "извиняюсь" проникло в речь многих и часто употребляется нейтрально.

Цитата: Чайник777 от января  1, 2010, 23:49
Книжки подобные той, что вы упомянули, развивают в людях языковой снобизм и мелочность самого примитивного уровня, как в этих анекдотичных историях о преподавателе и студенте:

Цитироватьпрепод сказал так: кто на экзамене хоть раз произнесёт маркЕтинг, сразу пойдёт на пересдачу

Подобных не читал. Эта книга - не сборник догм, в ней интересно (хотя и путано) рассказывается о жизни языка. Надеюсь, Евгений не раскритикует автора в пух и прах, а то я немало оттуда почерпнул.

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:55
Цитата: Квас от Сегодня в 00:52

ЦитироватьПравда? Обидно. На обложке было написано, что учёный человек.

Был лет 30—40 назад, но...

Огорчилсо.  :'(

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:55
В оно время от прощания «пока!» воротили нос, и что теперь?

Почему? Не могли бы сказать, как и когда оно появилось?

Квас, я с вами согласна. Мне тоже "извиняюсь" режет слух. Это, вроде, человек сам себя извиняет, цедит сквозь зубы, а "извините" - действительно просит прощения.

Это не снобизм, а чувство языка.

Сравните во французском языке je m'excuse и excusez-moi.

http://www.italki.com/groups/1211/topic/6853.htm

ЦитироватьC'est vrai qu'on fait de moins en moins de différence entre les 2 mais, quand j'étais enfant, on m'a appris que Je m'excuse" est moins poli qu' Excuse-moi".

Правда, оба выражения различают всё меньше и меньше, но в детстве меня научили, что "Je m'excuse" менее вежливо, чем "Excuse-moi".

Цитировать"Je m'excuse", cette expression est incorrecte.
Comment peut-on s'excuser soi-même vis à vis de quelqu'un ?
Pour demander des excuses, on utilise plutôt les expressions :
-Excuse-moi. -Excusez-moi. -Veuillez m'excuser. -Je vous prie de m'excuser... etc.

"Je m'excuse" выражение неправильное. Как можно извинять себя перед кем-то? Для того, чтобы попросить извинения, используют выражения: "Извините", "Прошу меня извинить" и т.п.

Во Франции та же тенденция... :(

Цитата: Hironda от января  2, 2010, 00:53
Мне тоже "извиняюсь" режет слух.

И мне

Ну всё равно, форма с частицей ся — это далеко не только рефлексив! Можно "убираться" (в комнате, например), "обижаться", "смеяться", "прикалываться", "злиться" etc. Это же просто медиалис. ;)
Когда кошка кусается, это совсем не значит, будто она кусает себя. Она просто кого-то кусает, а кого — неважно, акцент на субъекте.

Цитата: Hironda от января  2, 2010, 00:53
Мне тоже "извиняюсь" режет слух. Это, вроде, человек сам себя извиняет, цедит сквозь зубы, а "извините" - действительно просит прощения.

Кому как. Есть глагол "извиняться", синоним - "просить прощения". Следовательно, извиняюсь = прошу прощения.
А "извините" - это императив. Без смягчающего слова "пожалуйста" он звучит как приказ.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:32
Прочитал в книге "Гордый наш язык" Колесова, проняло, с тех пор так же режет уши, как "ихний".

Изначально "извиняюсь" имело смысл чем-то: "Я запинался, когда говорил, но извиняюсь тем, что был пьян. ( = меня прощает то, что...)" :green: Когда "извиняюсь" стало появляться в речи в качестве формы извинения, оно вызывало отторжение у людей, чутких к слову. Откуда взялась эта формула? Самый близкий аналог - "извините!" В чём состоит разница между "извиняюсь!" и "извините!"? Второе - всё же просьба: человек просит прощения и ждёт его. Сказать "извините!" труднее, но ведь определённая трудность должна существовать, если человек действительно испытывает сожаление. "Извиняюсь!" - хитрое изворотливое словцо, не несущее особого эмоционального наполнения, почти вводное. В этом и состоит его непривлекательная сущность: вместо искреннего сожаления человек подсовывает пустое слово, употребляемое не по назначению, и считает, что дело улажено, так как формальности якобы соблюдены. Если человек хочет попросить прощения, то нужно его действительно просить, а не отделываться от собеседника.

Да, мои бабушка и дедушка с этим согласны.

Цитата: Lugat от января  2, 2010, 01:54
Кому как. Есть глагол "извиняться", синоним - "просить прощения". Следовательно, извиняюсь = прошу прощения.
А "извините" - это императив. Без смягчающего слова "пожалуйста" он звучит как приказ.

В этом что-то есть :) Поддерживаю :) Хотя регулярно говорю "извините",  действительно приказ такой ;D
Вообще, бывает, не знаешь, как обратиться - на ты или на Вы, а извиняюсь - всё-таки считается неграмотным. Поэтому я обычно говорю прошу прощения :)

Цитата: Dana от января  2, 2010, 01:36
Ну всё равно, форма с частицей ся — это далеко не только рефлексив!

Без сомнения!

Когда речь о пустяках идет, то "извиняюсь" сгодитзэ.
Например, когда неприличное слово употребили, говорят: "извинияюсь, чуть не заругался". Или в метро на ногу наступил...
Это ж общественный транспорт, можно и ваще ничего не говорить, но лучше ... извиниться.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 16:49

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:17
человек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?

  А что? Всё очень даже предсказуемо!  :yes: Мы здороваемся, обещаем (а не только даём обещания), поздравляем (редко когда выражая поздравлений), клянёмся (наверное, почаще, чем даём клятвы)... ; предлагаем (а не только лишь вносим предложения), решаем (не обязательно принимаем решения) и т.д.  Вот и судите  ;)

Цитата: Андрей N от января  2, 2010, 00:11

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:55
В оно время от прощания «пока!» воротили нос, и что теперь?

Почему? Не могли бы сказать, как и когда оно появилось?

Лучше приведу отрывок из Чуковского:


К. И. Чуковский «Живой как жизнь» — рекомендую всем, кто считает, что русский язык опасносте.

Цитата: Hironda от января  2, 2010, 00:53
Мне тоже "извиняюсь" режет слух. Это, вроде, человек сам себя извиняет, цедит сквозь зубы, а "извините" - действительно просит прощения.

Согласен. Я предпочитаю говорить "Извините". "Извиняюсь" очень резкой антипатии не вызывает, но всегда приятнее услышать слова "Прошу прощения" или "Извините" - они мне кажутся более искренними, благородными. Но это лишь моё восприятие, а не истина в последней инстанции. :)
Но, боюсь, протестовать уже поздно: "извиняюсь" слишком широко распространилось. :(

Кстати, вспомнилась ситуация со словами благодарности в нидерландском: dank U считается более интеллигентным, чем bedankt. Правда, какая форма более употребительна, сейчас не помню.

Цитата: Alexi84 от января  5, 2010, 23:56
Правда, какая форма более употребительна, сейчас не помню.

dank U wel :)

bedankt звучит сухо и официально, так можно поблагодарить официанта или продавца в магазине.

Давайте вместо «Здравствуйте» говорить «Здороваюсь» :)

— Здороваюсь, Марья Никитична!
— Здороваюсь, Авдотий Семёныч!

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 00:05
Давайте вместо «Здравствуйте» говорить «Здороваюсь» :)

Ну, «приветствую» уже сейчас можно.

Среди гомоинтеллектуалов, да.

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 00:07
Среди гомоинтеллектуалов, да.

Толстовато.

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 00:07
Среди гомоинтеллектуалов, да.

Э?..

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 00:05
Давайте вместо «Здравствуйте» говорить «Здороваюсь» :)

Некорректный пример.

Слово «Здравствуйте»  дословно означает «будьте здоровы».  «Здороваюсь» - «я нахожусь в процессе пожелания здоровья». Глупо.

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 08:27
Слово «Здравствуйте»  дословно означает «будьте здоровы».  «Здороваюсь» - «я нахожусь в процессе пожелания здоровья». Глупо.

Извиняюсь - нахожусь в процессе прошения прощения ;)
;D

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 08:27
Некорректный пример.

Слово «Здравствуйте»  дословно означает «будьте здоровы».  «Здороваюсь» - «я нахожусь в процессе пожелания здоровья». Глупо.

jvarg, Вы когда-нибудь слышали о перформативах?

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 09:14

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 08:27
Слово «Здравствуйте»  дословно означает «будьте здоровы».  «Здороваюсь» - «я нахожусь в процессе пожелания здоровья». Глупо.

Извиняюсь - нахожусь в процессе прошения прощения ;)
;D

Это как раз нормально. Отражает процесс. А «Здороваюсь» - не в тему.

Цитировать

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 00:05
— Здороваюсь, Марья Никитична!
— Здороваюсь, Авдотий Семёныч!

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 08:27
Слово «Здравствуйте»  дословно означает «будьте здоровы».  «Здороваюсь» - «я нахожусь в процессе пожелания здоровья». Глупо.

-Здоровья Вам, Марья Никитична!
-И Вам здоровья, Авдотий Семёныч!  :)
 

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 00:07
Среди гомоинтеллектуалов, да.

Не все в ваших кругах вращаются. Я даже слова такого  не знаю...

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 15:48

Цитата: Алексей Гринь от января  6, 2010, 00:07
Среди гомоинтеллектуалов, да.

Не все в ваших кругах вращаются. Я даже слова такого  не знаю...

Приставка ὁμο- означает "одинаковый". Я так понимаю, речь идет о людях с одинаковым интеллектуальным направлением?  :???

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 15:48
Не все в ваших кругах вращаются. Я даже слова такого  не знаю...

Я тоже. "Одноумников"?



Лугат, очень интересно. Заинтригован я.

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 16:08
Лугат, очень интересно. Заинтригован я.

:yes:
Получается, если интеллект собравшихся здесь направлен в одинаковом направлении, а именно в направлении лингвистики, то мы все, по утверждению Леши, есьмы гомоинтеллектуалы.

Цитата: Lugat от января  6, 2010, 16:15
:yes:
Получается, если интеллект собравшихся здесь направлен в одинаковом направлении, а именно в направлении лингвистики, то мы все, по утверждению Леши, есьмы гомоинтеллектуалы.

Мне это слово не нравится.
ПО-моему, в нем. яз. есть замечательное прилагательное gleichgesinnt

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 16:24
Мне это слово не нравится.
ПО-моему, в нем. яз. есть замечательное прилагательное gleichgesinnt

Или по-гречески: ομόγνωμος

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 16:08
очень интересно. Заинтригован я.

Молодой человек, вы лучше этим не интересуйтесь...

Цитата: Lugat от января  6, 2010, 16:26
Или по-гречески: ομόγνωμος

Как это читается-то? :)

Вадимий, надо выучить греческий алфавит. Лингвисту без этого нельзя.

Цитата: Евгений от января  6, 2010, 16:36
Вадимий, надо выучить греческий алфавит. Лингвисту без этого нельзя.

Успеется :)


А вот Вы и научите ;)

Wolliger Mensch рассказывал, что первоначальное значение слова съдравьствовати — «желать здоровья», и только потом от формы съдравьствоуѭ перешли к съдравьствоуи, совсем как западносл. vitām, позднее заменившееся на vitaj.

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 16:41
А вот Вы и научите ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Греческий_алфавит ;)

Цитата: Евгений от января  6, 2010, 16:50
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греческий_алфавит ;)

Вспоминается башорг:

ЦитироватьДа у тебя время на улице спросят, а ты в ответ: time.windows.com

;D

Чем острить, лучше б буквы запоминали, их всего-то 24 :)

Цитата: Евгений от января  6, 2010, 17:05
Чем острить, лучше б буквы запоминали, их всего-то 24 :)

А вы не пошлёте арабицу учить?

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 17:07
А вы не пошлёте арабицу учить?

Всему своё время.
Пока что вот Вам ещё материал и задание: http://www.philol.msu.ru/~school/indoeur/dz_20091113.pdf
Ответ можете слать мне в приват :)

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 16:35

Цитата: Lugat от января  6, 2010, 16:26
Или по-гречески: ομόγνωμος

Как это читается-то? :)

Омогномос?

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 16:29
Молодой человек, вы лучше этим не интересуйтесь...

Педерастёт - узнает.

Цитата: piton от января  7, 2010, 00:32

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 16:29
Молодой человек, вы лучше этим не интересуйтесь...

Педерастёт - узнает.

Ф-фи, мсье, развращаете молодежь!  :negozhe:
Ομόγνωμος - всего-то означает "единомышленник".

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 00:46
Ф-фи, мсье, развращаете молодежь!  :negozhe:
Ομόγνωμος - всего-то означает "единомышленник".

Да вообще совсм обнаглели.  :negozhe:

Gleichgesinnt - одинакового образа мыслей, прилагательное.

Омогномос это читается, да?

Цитата: Вадимий от января  7, 2010, 05:00
Омогномос это читается, да?

homogno:mos

Цитата: Алексей Гринь от января  7, 2010, 08:15
homogno:mos

СПС :)

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:55

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:52
Правда? Обидно. На обложке было написано, что учёный человек.

Был лет 30—40 назад, но...

Колесов - один из лучших наших языковедов с начала 60-х годов прошлого века и по сию пору. Равных ему немного - назову, наверное, только В.М. Маркова. Колесов - блестящий диалектолог, историк языка; широкой публике известен своими научно-популярными и публицистическими работами по культуре речи и истории слов. Так что призываю форумчан не обращать внимание на хамские (и, главное, - неверные по сути) характеристики достойнейших людей.

Ооооо, сейчас начнётся холивар :(

Цитата: Вадимий от января  7, 2010, 08:57
Ооооо, сейчас начнётся холивар :(

Нет, не начнется. Кое-кто из наших коллег, видимо, просто плохо владеет предметом, о котором пытается судить.

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 08:59
Нет, не начнется. Кое-кто из наших коллег, видимо, просто плохо владеет предметом, о котором пытается судить.

Очень надеюсь, что не начнётся. Как я не люблю, когда на любимом форуме начитаются войны :(


Если что, я не принимаю ничьей стороны. Я просто наблюдатель.

Цитата: Вадимий от января  7, 2010, 09:02
Как я не люблю, когда на любимом форуме начинаются войны :(

   :UU:

Сейчас вместо "извиняюсь" пошла мода на "извиняй". Мне нравятся эти слова. Зачем заниматься самоуничтожительством за случайное нечаянное?

Извиняюсь- вполне нормальное слово. Гонения на него столь же абсурдны как и на "ложить"
Аргумент грамарнацистов -  "извиняюсь значит извиняю(прощаю) самого себя" абсурден. По такой логике что значит "молюсь"?  "Молю сам себя" что ли ?

Цитата: Вадимий от января  6, 2010, 09:14

Цитата: jvarg от января  6, 2010, 08:27
Слово «Здравствуйте»  дословно означает «будьте здоровы».  «Здороваюсь» - «я нахожусь в процессе пожелания здоровья». Глупо.

Извиняюсь - нахожусь в процессе прошения прощения ;)
;D

кстати букквально это и значит украинское "перепрошую" - 

Не вижу никаких оснований для отрицательного отношения к слову "извиняюсь". Даже, если бы это было единственное в языке слово, в котором -ся- не означало бы действия, направленного на себя. Хотя, в любом случае, оно не одно такое. Так вот. Оснований для объективного отрицательного отношения - ноль. Мне вот, например, не нравится слово "релевантно", а выражение "как-то так" в распространенном сейчас употреблении вообще вызывает приступ легкого бешенства подчас. Но это все чисто индивидуальный вкус, языковые ассоциации и другие личные качества. На сегодняшний день слово "извиняюсь" давным-давно превратилось в распространенное обозначение просьбы о прощении. А то, что оно менее формально и многим кажется менее уважительным, чем "прошу прощения", так в том нет ничего странного. Многие синонимы и синонимичные конструкции имеют разные оттенки и подходят для разных ситуаций. Скажем, "пока" и "до свидания" предназначены для прощания, но подходят для разного контекста.

Когда-то слово "извиняюсь", как я понимаю, большинством не принималось и казалось дикостью. Ну так и "пока" было в таком же положении. А из приведенной цитаты книги Чуковского видно, что такое же неприятие было к словам "деятель" или "влияние", к выражению "я к Вам подъеду". Сегодня кажется чем-то невероятным то, что эти слова и выражения могли кем-то не приниматься - они кажутся подавляющему большинству обыденностью, на которую почти никто даже внимания не обращает. Это совершенно обыденная ситуация, такое отношение к изменениям в языке у носителей будет всегда, и слово "извиняюсь" в этом плане ничем не выделяется.

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 03:41
Не вижу никаких оснований для отрицательного отношения к слову "извиняюсь".

Да никто не видит там оснований. Это чья-то глупая шутка была, которую полуграмотные люди восприняли всерьёз. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 06:35
Да никто не видит там оснований. Это чья-то глупая шутка была, которую полуграмотные люди восприняли всерьёз.

Вы о чем?

Цитата: ibragimov от октября 31, 2013, 02:26
Сейчас вместо "извиняюсь" пошла мода на "извиняй".

Этой "моде" уж лет сто. Посмотрите фильмы середины прошлого века, там то и дел это "Извиняй, брат!" встречалось.

По основной теме: еще бы кто-нибудь из защитников "извиняюсь" объяснил мне, кому оно нужно, когда есть  просьба-обращение "извини!".

О том, что сравнение  с "молюсь" некорректно, и говорит нечего, хотя бы потому, что совершенно разные случаи употребления того и другого. Думаю, об этом в теме уже говорили, не читала и не буду: вопрос обсуждался тысячу раз, хотя и не здесь.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:18
кому оно нужно

Язык ни у кого об этом не спрашивает. Раз такое выражение в языке появилось и прижилось – значит оно кому-то было нужно.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:18
еще бы кто-нибудь из защитников "извиняюсь" объяснил мне, кому оно нужно, когда есть  просьба-обращение "извини!".

Поищите сами ответ на вопрос, зачем в языке существуют синонимы и синонимичные конструкции, и, думаю, просить у защитников не придется.

From_Odessa, до чего ж Вы занудны!  Это что-то!!!  :(

Тут речь не о защите «извиняюсь», а об защите приказного «извините!».

Margot

Нет, это Вы занудная. Но за собой ничего не замечаете. А все вокруг, кто хоть чуть-чуть что-то делает не так, как приятно Вам, это зануды и просто не соображающие. А так Вы - высокомерный зануда.

Цитата: Timiriliev от октября 31, 2013, 09:27
Тут речь не о защите «извиняюсь», а об защите приказного «извините!».

"Извините" тоже как-то не айс: сперва я наступил вам на ногу, а потом еще чего-то требую!

Гораздо лучше будет использовать перформатив "прошу прощения". Имхо.

Цитата: Timiriliev от октября 31, 2013, 09:27
Тут речь не о защите «извиняюсь», а об защите приказного «извините!».

А кто Вам мешает добавить к нему "пожалуйста"? Вот и приказа нет.

From_Odessa, договорились. И разбежались.

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:28
А так Вы - высокомерный зануда.

Кстати, зануда — м. и ж. Так что обо мне корректно будет "высокомерная зануда". Это Вам на будущее, тсз, для сведения и руководства.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:18
По основной теме: еще бы кто-нибудь из защитников "извиняюсь" объяснил мне, кому оно нужно, когда есть  просьба-обращение "извини!"

Извините/извини автоматически означает обращение или в единственном, или во множественном числе. Такая определенность не всегда удобна.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:35

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:28А так Вы - высокомерный зануда.

Кстати, зануда — м. и ж. Так что обо мне корректно будет "высокомерная зануда". Это Вам на будущее, тсз, для сведения и руководства.

+1. Общий род же. С прилагательными согласуется соответствующе.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 09:37
Извините/извини автоматически означает обращение или в единственном, или во множественном числе. Такая определенность не всегда удобна.

Awwal12, ну Вы чего?! Да таких различий по мн. /ед. числу бессчетно. И что, теперь всё это будем считать неудобным?  :no: Начиная от  "здравствуй(те)?"

Цитата: Jumis от октября 31, 2013, 09:31Гораздо лучше будет использовать перформатив "прошу прощения".

Вот и «извиняюсь» точно такой же сокращённый перформатив: «Я извиняюсь перед Вами».

Цитата: Bhudh от октября 31, 2013, 09:54

Цитата: Jumis от октября 31, 2013, 09:31Гораздо лучше будет использовать перформатив "прошу прощения".

Вот и «извиняюсь» точно такой же сокращённый перформатив: «Я извиняюсь перед Вами».

И да, и нет. Ибо краткое "извиняюсь" - медиопассив на себя, любимого. А вот "торжественно обещаю больше так не делать" уже сильно лучше  ;D

"Я извиняюсь перед Вами" - носит оттенок того, как будто что-то меня в ваших глазах уже гарантированно извинило. Хотя, для альфа-самцов эта формула вполне подходит...

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:18
По основной теме: еще бы кто-нибудь из защитников "извиняюсь" объяснил мне, кому оно нужно, когда есть  просьба-обращение "извини!".

Ради синонимического богатства языка.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:18


О том, что сравнение  с "молюсь" некорректно, и говорит нечего, хотя бы потому, что совершенно разные случаи употребления того и другого. Думаю, об этом в теме уже говорили, не читала и не буду: вопрос обсуждался тысячу раз, хотя и не здесь.

Сравнение корректно в том смысле что опровегает тезис будто "ся" однозначно обращает действие на себя. В конце концов можно играть в эти игры и дальше и сказать что "извините" верх бескультурия ведь это  по сути приказ извинить.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:40

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 09:37Извините/извини автоматически означает обращение или в единственном, или во множественном числе. Такая определенность не всегда удобна.

Awwal12, ну Вы чего?! Да таких различий по мн. /ед. числу бессчетно. И что, теперь всё это будем считать неудобным?  :no: Начиная от  "здравствуй(те)?"

Безусловно. С людьми, социальная роль которых по отношению ко мне не определена, я стараюсь использовать безличные приветствия типа "добрый день".

Цитата: Jumis от октября 31, 2013, 11:22медиопассив на себя, любимого

"На себя, любимого" — это рефлексив.
А медиопассив это скорее "из себя, любимого", из глубин души, такскать.

Цитата: Bhudh от октября 31, 2013, 15:22

Цитата: Jumis от октября 31, 2013, 11:22медиопассив на себя, любимого

"На себя, любимого" — это рефлексив.
А медиопассив это скорее "из себя, любимого", из глубин души, такскать.

Ладно, если не из глубин организма  :3tfu:

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 14:06
С людьми, социальная роль которых по отношению ко мне не определена, я стараюсь использовать безличные приветствия типа "добрый день".

Как ни странно, я тоже предпочитаю эту форму, особенно по телефону. Не выношу, правда, когда в ответ мне говорят: "Добрый!". :(

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 18:51Не выношу, правда, когда в ответ мне говорят: "Добрый!". :(

а как надо?

"Добрый день!", разумеется. Это, вообще-то, пожелание доброго дня, а в огрызке "Добрый!" Вам такое пожелание слышится? Мне - нет. Скорее, некий пароль - отзыв. :(

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 19:06
"Добрый день!", разумеется. Это, вообще-то, пожелание доброго дня, а в огрызке "Добрый!" Вам такое пожелание слышится? Мне - нет. Скорее, некий пароль - отзыв. :(

слышится подтверждение высказанного предположения  :yes:

Это у Вас предположение  ;) , а у меня — см. выше.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 19:36

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Vertaler от октября 31, 2013, 14:02

Offtop

Рискую получить за это баллы, но, в самом деле, зачем нужно имя «Марго», когда есть «Ритусик»...

Откуда ты знаешь, что её так зовут именно в действительности? Марго — это просто же ник. :donno:
И потом, не надо тут Ритусиков никаких. :stop:

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 19:06
"Добрый день!", разумеется. Это, вообще-то, пожелание доброго дня

Если хотите пожелать доброго дня, то лучше так и говорите - "Доброго вам дня!" Падеж другой нужен. Как "Спокойной ночи!", "Счастливого пути!", "Приятного аппетита!" и пр. А "Добрый день!" - это не пожелание, а констатация. И на такую констатацию можно получить разные ответы, как то: "Добрый день!", "Добрый!", "Ни разу не добрый!" и т.д.

Цитата: Komar от октября 31, 2013, 20:49
Если хотите пожелать доброго дня, то лучше так и говорите - "Доброго вам дня!"

А если хочу сказать"здравствуйте", тоже выкаблучиваться? ;)

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 21:01
А если хочу сказать"здравствуйте", тоже выкаблучиваться? ;)

Зачем выкаблучиваться? Так и скажите, раз хочется. Хотя тоже надо иметь в виду, что этим самым вы прямо желаете человеку здравствовать. И если вдруг на самом деле вам хочется, чтобы эта скотина поскорее сдохла, то и желать ей здоровья или посылать лучи любви будет не логично. Лучше уж тогда сказать "Добрый день!", имея в виду, что "день всё равно добрый, не смотря на то, что я вас встретил".

Кстати лично меня хотя никак о старых протестах ыкруг этого не слышал и в принципе не прескрипционист н тоже малость коробит "пока" в значении "досвидания" кажетсья что речь идет о постоянном расставании

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 21:23
Кстати лично меня хотя никак о старых протестах ыкруг этого не слышал и в принципе не прескрипционист н тоже малость коробит "пока" в значении "досвидания" кажетсья что речь идет о постоянном расставании

а "чао"?

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 21:23
коробит "пока" в значении "досвидания" кажетсья что речь идет о постоянном расставании

Слово "пока" как раз делает акцент на недолгом расставании, на некоторое время, пока снова не встретятся. В этом смысле "пока" и "прощай навсегда" антонимы.

Цитата: mrEasyskanker от октября 31, 2013, 21:32

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 21:23
Кстати лично меня хотя никак о старых протестах ыкруг этого не слышал и в принципе не прескрипционист н тоже малость коробит "пока" в значении "досвидания" кажетсья что речь идет о постоянном расставании

а "чао"?

Воспринимается как прикол.

Цитата: Komar от октября 31, 2013, 21:33

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 21:23
коробит "пока" в значении "досвидания" кажетсья что речь идет о постоянном расставании

Слово "пока" как раз делает акцент на недолгом расставании, на некоторое время, пока снова не встретятся. В этом смысле "пока" и "прощай навсегда" антонимы.

Вы так объясняете, будто Павло не знает этого. А между тем, я с ним согласен. :yes:

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 22:06

Цитата: mrEasyskanker от октября 31, 2013, 21:32

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 21:23
Кстати лично меня хотя никак о старых протестах ыкруг этого не слышал и в принципе не прескрипционист н тоже малость коробит "пока" в значении "досвидания" кажетсья что речь идет о постоянном расставании

а "чао"?

Воспринимается как прикол.

мне "пОки" воспринимается как прикол, а "чао" - нормально.

Цитата: mrEasyskanker от октября 31, 2013, 22:12
"чао" - нормально.

У нас, например, так не говорят сейчас. То есть, вообще не слышно в обычном употреблении: чао — равносильно сказать ауфидерзейн или гудбай — т. е. что-то иноязычное для шутки юмора.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 22:09
Вы так объясняете, будто Павло не знает этого. А между тем, я с ним согласен. :yes:

Мне сложно понять, как слово "пока" может ассоциироваться со значением "навсегда" и т.п.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 22:16
чао — равносильно сказать ауфидерзейн или гудбай

"Асталависта, бэби!", как говаривал Терминатор.

Цитата: Komar от октября 31, 2013, 22:19

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 22:09
Вы так объясняете, будто Павло не знает этого. А между тем, я с ним согласен. :yes:

Мне сложно понять, как слово "пока" может ассоциироваться со значением "навсегда" и т.п.

У пока есть достаточно узко очерченная сфера употребления, вне которой такой прощание воспринимается достаточно некомфортно, но не как «Прощай!», хотя где-то в этой области чего-то фатального или как-то так. Сложно описать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 22:37

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 31, 2013, 22:34
Я из-виняюсь, вином наполняюсь...

Как-то нелогично. :no: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 22:29

Цитата: Komar от октября 31, 2013, 22:19

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2013, 22:09
Вы так объясняете, будто Павло не знает этого. А между тем, я с ним согласен. :yes:

Мне сложно понять, как слово "пока" может ассоциироваться со значением "навсегда" и т.п.

У пока есть достаточно узко очерченная сфера употребления, вне которой такой прощание воспринимается достаточно некомфортно, но не как «Прощай!», хотя где-то в этой области чего-то фатального или как-то так. Сложно описать.

Вот и у меня аналогично. Хотя и классику не в детстве читал и в принципе к граммарнацизму и вообще и тем паче русскому не склонен. По этому нельзя сказать что надо мной как над Чуковский которого тут раньше цитировали довлеет привычка или традиция.
Скорее играет роль то что нередко "пока" все же говорят именно в буквальном смысле. И это делает его в сознании чатси людей антонимом к "досвидания"

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 23:12
Скорее играет роль то что нередко "пока" все же говорят именно в буквальном смысле.

А в буквальном смысле - это в каком?
Для меня буквальный смысл "пока" = "на время, недолго", а ближайшая ассоциация к "пока" - "до скорого".

Цитата: Komar от октября 31, 2013, 23:39

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 23:12
Скорее играет роль то что нередко "пока" все же говорят именно в буквальном смысле.

А в буквальном смысле - это в каком?

в значении что не факт втсретимся

"Пока" практически не употребляю. В основном "до свидания" и "счастли́во".

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 23:46
в значении что не факт втсретимся

Вот в это я никак и не врублюсь - откуда у слова "пока" может быть такое значение.

Цитата: Komar от октября 31, 2013, 23:49

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 23:46
в значении что не факт втсретимся

Вот в это я никак и не врублюсь - откуда у слова "пока" может быть такое значение.

«Пока смерть не разлучит нас». :yes:

В разговорном белорусском образовалась калька "пакуль" (пока). Дико, но уже привычно.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября  1, 2013, 00:37
В разговорном белорусском образовалась калька "пакуль" (пока). Дико, но уже привычно.

Исходя из слова "адкуль" можно ли считать что в обоих словах суфикс уль?

пакуль я даже на Свабодзе слышал и в других клясічных источниках

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 21:23
малость коробит "пока" в значении "досвидания"

А "ну, давай" в этом значении не коробит? Правда, так прощаются, в основном, когда по телефону говорят.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября  1, 2013, 00:37
В разговорном белорусском образовалась калька "пакуль" (пока).

Взяли бы тогда уж "покедова" — от Шарапова ("Ну, покедова, бабаня!"). :)

Цитата: Margot от ноября  1, 2013, 04:15

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 21:23
малость коробит "пока" в значении "досвидания"

А "ну, давай" в этом значении не коробит? Правда, так прощаются, в основном, когда по телефону говорят.

Со мной по телефону так никогда не прощались. Но если бы то не понравилось бы

Цитата: Margot от ноября  1, 2013, 04:17

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября  1, 2013, 00:37
В разговорном белорусском образовалась калька "пакуль" (пока).

Взяли бы тогда уж "покедова" 

Покедовуль?  ;D

В своем микросоциуме часто говорится "чюс". Вот так вот повелось.

Цитата: Komar от октября 31, 2013, 23:49

Цитата: Pawlo от октября 31, 2013, 23:46
в значении что не факт втсретимся

Вот в это я никак и не врублюсь - откуда у слова "пока" может быть такое значение.

Это очень просто: прощальные слова часто меняются, будучи экспрессивными. Их особенностью является также частое усиление значения по выходе из употребления. Пока сейчас не является универсальным прощальным словом, его употребление зарегулировано множеством правил, поэтому будучи не к месту сказанным, оно приобретает негативным оттенок (для прощальной семантики негативом является «никогда более не увидимся» в различных его градациях).

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:46
"Пока" практически не употребляю. В основном "до свидания" и "счастли́во".

А "будь!" и "бывай!"?

Ой, что-то не то Вы говорите, Wolliger Mensch. Откуда там "никогда больше не увидимся"?

Цитировать
ПОКА
III. частица. Разг.
До свидания. Ну, я пошёл, п.!

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=пока&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%EA%E0&all=x)

Так что простое "до свидания" (разг.) , и никаких Вам "никогда больше".

BTW вместо "извиняюсь" можно сказать "Пардоньте, барышня!" Получится очень свежо и небанально. LOL

Цитата: zwh от ноября  1, 2013, 10:50
BTW вместо "извиняюсь" можно сказать "Пардоньте, барышня!" Получится очень свежо и небанально. LOL

Контекст важен. Если вы такое заявите на кассе магазина шаговой доступности, то по щам не получите, конечно, но облаяны будете, инфа 146%.

Цитата: Margot от ноября  1, 2013, 09:05
Ой, что-то не то Вы говорите, Wolliger Mensch. Откуда там "никогда больше не увидимся"?

Цитировать
ПОКА
III. частица. Разг.
До свидания. Ну, я пошёл, п.!

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=пока&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%EA%E0&all=x)

Так что простое "до свидания" (разг.) , и никаких Вам "никогда больше".

Хм. Я прекрасно понимаю ваш подход и благоговение перед словарным печатным словесом, но не понимаю, почему внутри этого подхода библией считается словарь Ушакова, и что написано там, то правда, а всё, что не в библии, то либо совпадает с библией, либо противоречит, и потому не нужно. Напомню, что Ушаков умер в 1942 году — у иных языков норма позже появилась. Кроме того, сам Ушаков, по всей видимости, по той же причине не был активным пользователем слова «пока» и имел право не знать все нюансы его употребления даже по состоянию на 1942 год, не то что на 2013-й.

Так и не понял, откуда взялся этот загадочно-необъяснимый и метафизически-неуловимый оттенок негативности в пока. У меня точно ничего такого нет  :no:  :donno:

Цитата: Vertaler от ноября  1, 2013, 13:34

Цитата: Margot от ноября  1, 2013, 09:05
Ой, что-то не то Вы говорите, Wolliger Mensch. Откуда там "никогда больше не увидимся"?

Цитировать
ПОКА
III. частица. Разг.
До свидания. Ну, я пошёл, п.!

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=пока&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%EA%E0&all=x)

Так что простое "до свидания" (разг.) , и никаких Вам "никогда больше".

Хм. Я прекрасно понимаю ваш подход и благоговение перед словарным печатным словесом, но не понимаю, почему внутри этого подхода библией считается словарь Ушакова, и что написано там, то правда, а всё, что не в библии, то либо совпадает с библией, либо противоречит, и потому не нужно

Вообще то это был прикол с Кораном и Александрийской Библиотекой ;)

Ой, снимаю претензии, оказывается, Ушакова с грамоты выпилили.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2013, 08:29
Пока сейчас не является универсальным прощальным словом, его употребление зарегулировано множеством правил, поэтому будучи не к месту сказанным, оно приобретает негативным оттенок (для прощальной семантики негативом является «никогда более не увидимся» в различных его градациях).

Ну, это ведь уже по ситуации, по настроению и по куче других факторов, но не по семантике. Тогда уже надо говорить, что при прощании любое слово приобретает фатальный оттенок. Порой ведь и стандартное "до свидания" может прозвучать как приговор. Будучи универсальным прощанием, оно, тем не менее, тоже может быть не к месту сказано, оказавшись слишком сухим или слишком скучным и т.д. И неловкость, помноженная на ситуацию, придаст словам негативный смысл. "До свидания, хотя вряд ли ещё свидимся." Но правомерно ли будет при этом утверждать, что нередко "до свидания" говорят именно в буквальном смысле - в значении, что "не факт встретимся"? По-моему, не правомерно, потому что ни у "пока", ни у "до свидания" нету такого буквального смысла.

Цитата: Pawlo от ноября  1, 2013, 00:54

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября  1, 2013, 00:37
В разговорном белорусском образовалась калька "пакуль" (пока). Дико, но уже привычно.

Исходя из слова "адкуль" можно ли считать что в обоих словах суфикс уль?

Не знаю. Я забыл школьный курс языка. Не знаю, что это.

Цитата: Margot от ноября  1, 2013, 04:17

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября  1, 2013, 00:37
В разговорном белорусском образовалась калька "пакуль" (пока).

Взяли бы тогда уж "покедова" — от Шарапова ("Ну, покедова, бабаня!"). :)

слишком длинно.

Цитата: Vertaler от ноября  1, 2013, 14:00
Ой, снимаю претензии, оказывается, Ушакова с грамоты выпилили.

Цитирован словарь Кузнецова, а это самый новый сетевой словарь — 2009 года, притом он постоянно пополняется-правится.

И напрасно Вы ехидничали насчет моего "благоговения перед словарным печатным словесом". Нетрудно понять, что я обязана знать, на что могу сослаться, когда правлю  чужие тексты. Постарайтесь это понять.

Цитата: Чайник777 от ноября  1, 2013, 13:35
Так и не понял, откуда взялся этот загадочно-необъяснимый и метафизически-неуловимый оттенок негативности в пока. У меня точно ничего такого нет  :no:  :donno:

Из передач радио-Свобода: ну а пока, всего вам доброго.  :)

Я употребляю слово Пока в смысле До скорой встречи и только с близко знакомыми людьми. Говорить Пока незнакомым людям например в магазине слишком уж интимно.

Это верно. И никто так не говорит.

Цитата: Pawlo от ноября  1, 2013, 00:55
пакуль я даже на Свабодзе слышал и в других клясічных источниках

значыць, яны не кананічна клясычныя :))) Зянон негодует

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября  1, 2013, 23:41

Цитата: Pawlo от ноября  1, 2013, 00:55
пакуль я даже на Свабодзе слышал и в других клясічных источниках

значыць, яны не кананічна клясычныя :))) Зянон негодует

все таки "пакул" дасюль" датуль, адтуль и куча еще слов. явно уль суфикс

Цитата: Марго от октября 31, 2013, 09:18
По основной теме: еще бы кто-нибудь из защитников "извиняюсь" объяснил мне, кому оно нужно, когда есть  просьба-обращение "извини!".

Мне вот нужно. "Извиняюсь" - это когда я прошу прощения, даже не зная, простят ли меня при этом. "Извините!" - более откровенное побуждение простить, например, когда повод не столь важен, чтоб отказывать в прощении.
Странно было здесь услышать, какого противоположного мнения некоторые люди о соотношении сих слов...

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 14:06

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:40

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 09:37Извините/извини автоматически означает обращение или в единственном, или во множественном числе. Такая определенность не всегда удобна.

Awwal12, ну Вы чего?! Да таких различий по мн. /ед. числу бессчетно. И что, теперь всё это будем считать неудобным?  :no: Начиная от  "здравствуй(те)?"

Безусловно. С людьми, социальная роль которых по отношению ко мне не определена, я стараюсь использовать безличные приветствия типа "добрый день".

Вот-вот!

Меня после боя вызвали в отдел:
- Что ж это ты, сука, вместе с танком не сгорел?
- Очень извиняюсь - я им говорю. -
В следущей атаке обязательно сгорю!
Любо, братцы, любо,
Любо, братцы, жить.
С нашим особистом не приходится тужить!

http://tinyurl.com/pzak5yn

    Останется, верно, и извиняюсь, -- но неужто останется пока? Последнее появилось недавно -- во время войны -- в известных кругах вместо "до свидания" стали говорить "пока", и этот перевод немецкого einstweilen или французского à bientôt ужасает. Но этот эстетический ужас бессилен. С ним совершенно не считается бойкая девица, упоенная своим, бойким туалетом и своим бойким словарем. Лет пять назад извиняюсь вызвало целую полемику. Явилось это выражение на улице, но нашло литературных сторонников, которые ссылались на то, что его употреблял еще чеховский дядя Ваня. С обычным благородством "Новое Время", в арсенале которого лингвистическая демагогия всегда занимала видное место, наряду с доводами от науки, патриотизма и хорошего тона, выдвинуло также аргументы сыскного порядка: ученый противник нового выражения установил, что одного из его сторонников зовут Эдуард Карлович; это было, конечно, существеннее ссылок на этимологию и патетических восклицаний: "Целесообразно ли и достойно ли русского человека, сознательного и себя уважающего, пользоваться выражением, по недоразумению пущенным в ход не русским... Не будем же портить нашего чудного языка. Пусть подобные несуразные искажения речи не идут далее обихода и моды трамвайных кондукторш и прилавка". И с дядей Ваней пурист "Нового Времени" разделался легко: то, что герой Чехова употребляет это выражение, не есть для него доказательство законности его; "разумеется -- уверяет он -- такая находка свидетельствует только о наблюдательности нашего писателя в сфере воспроизведения характера и контрастов речи в устах разных слоев народа, а отнюдь не есть освящение Чеховым этого выражения для языка литературного". Эти "уста разных слоев народа" (хорош стиль!) бесшабашная передержка. Нововременский пурист, очевидно, пытался внушить мысль, что дядя Ваня принадлежит к этим презренным слоям народа, и речь его столь же мало может служить образцом правильности и литературности, как и речь трамвайной кондукторши, приказчика и т. д. Увы, мы слишком хорошо знаем Чехова и любим дядю Ваню, чтобы забыть, что Иван Петрович Войницкий -- дядя Ваня -- культурный человек, сын тайного советника и сенатора, коренной русский, прекрасно владеющий родным языком. Если выражение "извиняюсь" -- он употребляет его дважды в разговорах с разными лицами -- "свидетельствует о наблюдательности" Чехова, то это значит, что двадцать пять лет тому назад просвещенный русский человек, принадлежащий к высшему обществу -- по удостоверению достовернейшего свидетеля -- употреблял выражение "извиняюсь". После этого, казалось бы, едва ли можно настаивать на том, что словечко это "противно духу русского языка".
       Должен, однако, покаяться: доводы нововременца мне кажутся нечестными, но и свидетельство Чехова -- не решающим дела. Погрешности Чехова против чистоты русской речи отмечались не раз. Он вырос на юге в междуплеменном Таганроге, учился в греческой школе, и надо удивляться, что погрешностей этих не оказалось в его речи гораздо больше. Да и у кого из русских классиков -- начиная с Пушкина -- нет этих погрешностей? Что Чехов говорит "она выглядывает семнадцатилетней" ("Он и она") это еще куда ни шло: классик употребил провинциализм, который может войти в литературную речь; вчера это была погрешность, завтра это канон: ничего не поделаешь. Но что Гаев ("Вишневый сад") старый барин, помещик, помнящий крепостное право, говорит: "Ты, Люба, выглядишь лучше" -- это промах художника. Чеховы так говорили, Гаевы -- едва ли.
       Чехов родился в мещанской семье, был сидельцем в отцовской мелочной лавчонке, -- и, однако, душевной тонкостью и какой то культурной подлинностью запечатлен для нас его облик. По собственному признанию, он "выдавливал из себя раба", -- хотя надо помнить, что и вся семья Чеховых, как она выясняется в литературе, бесконечно далека от какой-либо низменной пошлости и грубости. Вот если бы словечко "извиняюсь" -- родившись вместе с Чеховым в низах, но преодолев, как он, внутреннего хама, не носило слишком явных следов своего существа, с ним легче было бы примириться. Дело совсем не в том, что оно не соответствует духу русского языка -- какой уж это дух, если его и Чехов не чувствовал, -- а в том, что оно слишком соответствует духу нашей современности. Слишком очевидно, что в новейшем употреблении это выражение получило новый оттенок смысла. Когда дядя Ваня, взволнованно и задушевно, говорил любимой женщине: "Ну, моя радость, простите, извиняюсь", он в самом деле чувствовал себя виноватым и просил об извинении. Теперь это выражение стало бессознательным, почти междометием, и улица, бросая его, не вкладывает в него былого содержания. Если вам в трамвае говорят "извиняюсь", то это значит только, что толкнув вас однажды, вас толкнут дважды и трижды... Слово произнесено, но смысл в него не вложен. Как же не протестовать против него? Оно победило нас, но не убедило.

А. Г. Горнфельд. Новые словечки и старые слова: Речь на съезде преподавателей русского языка и словесности в Петербурге 5 сентября 1921 г. Петербург: "Колос", 1922.

Цитата: Zavada от декабря  9, 2014, 16:47
Чехов говорит: "она выглядывает семнадцатилетней."

КАЖЕТСЯ? ВЫГЛЯДИТ? СМОТРИТСЯ?..

    Господствующий порок людей нашего времени: казаться, а не быть.

    А. В. Hикитенко. Дневник

В современном словаре синонимов рядом стоят: выглядеть, казаться и смотреть — первое признано литературным, два других — разговорными. Все они одинаково значат 'иметь вид, казаться на взгляд'. Но во времена Пушкина литературным было только казаться (в этом значении известно с конца XVIII в.), а в середине XIX в. — смотрит. Правда, еще в 1853 г. критик «Москвитянина» упрекал «Отечественные записки» за фразу Она смотрела истинным олицетворением печали — нужно бы, поправляет критик, сказать являлась — так и картинно и правильно!

Значит, то, что сегодня считается разговорным, уже было литературным. Глядит плутовкой — это А. С. Пушкин; ты смотришь каким-то плохим городским мещанином — это И. С. Тургенев. Вез частицы -ся. Смотреться — значит смотреть на себя самого, рассматривать себя (например, в зеркало вод могут смотреться деревья). Смотрится также фильм или спектакль, в персонажах которого «узнают себя»; и это узнавание обязательно для того, чтобы иметь право сказать: смотрится или хорошо смотрится. Он смотрит гоголем — ваша точка зрения на него; он смотрится — уже переключение внимания с вас на него, так как вы — в стороне, вас нет, вы просто не нужны для этой речи.

Сочетание хорошо смотрится вообще бессмысленно, потому что сам глагол содержит в себе представ» ление о положительном качестве: смотрится — значит хорошо. То, что плохо, — не смотрится. Слово • смотрится выражает вашу личную оценку того, что вы видите, на что смотрите. В этом его смысл, для того оно и возникло совсем недавно в художественной среде больших городов (актеры, художники, модельеры), а затем пошло гулять по свету. Только плохо, когда слово употребляется не к месту.

Но одновременно и глядит плутовкой в прошлом веке изменилось: выглядит плутовкой. И. С. Тургенев назвал его «типично петербургским словом», и совершенно справедливо.

До конца XIX в. почти все писатели пользуются только глаголом смотрит: Он смотрел точно больным человеком; Он смотрел тогда еще молодым человеком. Однако во фразе из «Отечественных записок» Она смотрела истинным олицетворением печали московский критик счел нужным исправить смотрела на являлась. Мемуаристы второй половины XIX в. предпочитают глагол глядел (выглядывал): Он глядел красавцем; Он глядел меланхоликом.

Если слово казался не нравилось примерно полвека, а к слову смотрит привыкали лет семьдесят, выглядит больше ста лет не могло попасть в литературный язык. Судите сами. Н. И. Греч, описывая петербургского немца, придворного, слово выглядит выделяет как необычное: ...Прислали к нему Николая Ивановича Демидова, чтоб посмотреть, как он выглядит. А в 1839 г. сын его, лексикограф А. Н. Греч, уже рекомендует: «Не довольно обруселые немцы, переводя с нем. Sie sieht h?bsch aus, говорят она хорошо выглядит вместо она хороша собой... Слово выглядеть значит то же, что разглядеть, и отнюдь не может быть употреблено в значении, которое ему придают неученые». Сорок лет спустя Я. К. Грот заметит, что слово это «противно как духу русского языка, так и грамматике». Почему же грамматике также?

Такую форму, между прочим, употребил А. П. Чехов: Она выглядывает семнадцатилетней. Очень хороший стилист, А. С. Суворин в те же годы также пишет: ...Он выглядывает очень крепким и здоровым человеком. Однако это куда ни шло, решили критики начала XX в., «классик употребил провинциализм, который мог войти в литературную речь: вчера это была погрешность, завтра это закон; ничего не поделаешь.

Но что Гаев (,,Вишневый сад"), старый барин, помещик, помнящий крепостное право, говорит: ...Ты, Люба, как-никак выглядишь лучше — это промах художника. Чеховы так говорили, Гаевы — едва ли». Мнение странное, если учесть, что уже с 40-х годов XIX в. писатели-петербуржцы M. Е. Салтыков-Щедрин, Ф. М. Достоевский и другие пользовались словом выглядит, пользовались несмотря на критику. Когда М. Горький написал не однажды осмеянную фельетонистами фразу Лошади выглядели усталыми, его поучали кто как мог. Например, что И. С. Тургенев сказал бы: Лошади казались усталыми. Вряд ли: Тургенев этому слову предпочел бы смотрели, не на немецкий, так на французский лад.

Причина подозрительности этого выглядит — в его исключительной форме: слово одиноко в ряду глаголов, но очень на них похоже. Было сделано несколько попыток его «русифицировать», приладить к нашей грамматике. Мало показалось форм выглядит и выглядывает, — стали их сравнивать со смотрит и высматривает (После болезни он высматривает стариком: Она высмотрит на больную). Близость между глядеть и смотреть настолько очевидна, что употребление слова выглядит в значении 'хорошо или плохо смотрит* не должно удивлять. Немецкий глагол aussehen только скрепил русские глаголы смотрит и глядит, сделал из них высмотрит и выглядит. Но еще в «Толковом словаре русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова выглядит — германизм.

Тем не менее к нему привыкли. Стоило только ему стать литературным, в подчеркнуто эмоциональной речи неожиданно возникло новое словечко того же рода — смотрится. Видимо, есть в языке необходимость в подобных словах, раз они возникают. На этот раз слово появилось уже не в среде дворянских писателей (смотрит) и не в чиновной среде (выглядит), а в среде художников: смотрится и ваза, и костюм, и платье, т. е., другими словами, вещь гармонирует с чем-то. Специальное, нужное для каких-то профессий слово.

И снова: на первый взгляд, как будто слово смотрится «продолжает» литературное смотрит, только с частицей -ся. Но, с другой стороны, налицо и влияние. Вот перевод с английского: Молодой человек смотрится элегантным и искренним, а в оригинале — слово appears 'кажется, выглядит, представляется со стороны'. Со стороны!

Так что если вглядеться в двухвековую цепь эмоционально усиливавшихся замен: является—кажется— смотрит—глядит—выглядит—смотрится, — легко обнаружить единство в общем значении слов. Это смена впечатлений о том, что «кажется».

Является что-то реально: кажется, что взаправду.

Кажется — то, что показывается, выражая при этом внешний контур увиденного: и тут важнее не наш взгляд, а сама вещь или лицо.

Выглядит — внимание переносится с предмета на видимость вещи; в сыром воздухе Петербурга зыбко расходится контур предмета, он не смотрит, а только выглядит, и нет никакой уверенности, что выглядит так, каков он на самом деле.

Смотрится — не важен теперь ни сам предмет, ни его видимость, но важно ваше к нему отношение, и то, как именно вы выражаете в нем себя.

В постоянной смене разговорных слов, придуманных и переведенных, — стремление все точнее выразить субъективизм впечатлений. И только в этом — в философском смысле — можно согласиться с теми, кто возражает против употребления в речи слова смотрится. Влияния проходят: со стороны французского — смотрит, со стороны немецкого — выглядит, со стороны английского — смотрится.

Подобных словечек много, мы их просто не замечаем в своей речи. Например, наблюдается постепенный сдвиг значений в выражениях л так думаю и дело проясняется. Я так думаю — мне так кажется — мне думается, выражая одну мысль, сменяли друг Друга. Для народника П. Н. Ткачева два первые — ultima ratio ('решающий довод') публициста, но четверть века спустя другой публицист уже полагал, что мне кажется (а не думается, как выражаются иные) все-таки лучше. Лучше оно и сегодня: в нем нет стремления выдать за последний аргумент собственное чутье. Вспомним еще: дело прояснилось (само по се« бе)—дело вырисовывалось (на наших глазах) — дело высвечивается (перед нами, но только в наших глазах). Нет в языке пустых слов: они всегда выразят наши чувства, выдавая нас, если и захочется нам слукавить.

Владимир Васильевич Колесов, "Язык Города".
http://coollib.com/b/228738
   

;D Как мало изменилась риторика со времён Горнфельда...  :what:

Возможно, это не совсем в тему, но мне, когда я вычитал, оно показалось ново и занятно:

ЦитироватьНеологизм. «Какое-то новое слово ,,бой": раньше говорили ,,сражение"», говорил Л. Толстой (Маковицкий. I. 198) вопреки всякой очевидности.

(Гаспаров М. Л. Записи и выписки. М., 2000. С. 152)

Я всегда гворю "до свидания" близким и родным людям так как "пока" ассоциируеться с "прощай навсегда" или, более мягко, с "прощай и неизвестно втстретимся ли".

А для меня "пока" - это именно форма наиболее мягкого, наиболее неформального прощания. Сказать же "до свидания" кому-то из близких и друзей у меня язык не повернется. Я так говорю только тем, с кем я на "Вы". Тут четкая связь: "пока" - "ты", "до свидания" - "Вы". Впрочем, думаю, так для большинства, а у Паши просто не самый обычный вариант.

Еще аналогом для "пока" в последние годы у меня стало слово "давай". Но его я употребляю в общении со своими ровесники (или теми, кого воспринимаю таковыми), с которыми я на "ты". Маме или дедушке, к примеру, я так вряд ли скажу. Разве что отцу, учитывая тональность нашего общения... Вообще, тут все очень сильно зависит именно от этой тональности общения с конкретным человеком.

У нас есть такое  — выражая благодарность, говорить вместо "дякую" —  "подякував". :)

Цитата: Квас от января  1, 2010, 16:49

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:17
человек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/bad.gif)

Я всегда говорю пардон. Это же галантно!

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 09:21

Я всегда говорю пардон. Это же галантно!

Я тоже часто так говорю, дед в своё время научил. Но "мадам" и "дамочка" опасаюсь.

Слово "Извините" в нашей жизни очень часто звучит как угроза или почти как угроза.

Цитата: Jeremy от декабря 10, 2014, 11:35
Но "мадам" и "дамочка" опасаюсь.

Я тоже :D

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2014, 11:55
Слово "Извините" в нашей жизни очень часто звучит как угроза или почти как угроза.

;D Почему-то вспомнилось:

Цитировать- Мы будем иметь честь атаковать вас, - произнес Арамис, одной рукой приподняв шляпу, другой обнажая шпагу.

Между прочим: кто-нибудь собирает анекдоты из цикла "Только русские..."?

Только в России "угу" означает "спасибо", а "ой" - "извините.

Цитата: Глеб-снегирь от декабря 10, 2014, 09:21
Я всегда говорю пардон. Это же галантно!

А мне выпало один раз слышать от студентки - Пропардоньте!

Это ново! Я слышал только "Прошу пардону!"

Ещё и какая картинка - лето, спортивный лагерь на Северском Донце, палатки, два часа дня, солнце в разгаре, все отдыхают по палаткам после обеда. Между палатками под солнышком идёт девочка, эдакая
хрупкая гребчиха-байдарочница и чихнула. Ну а потом - Пропардоньте! Палатки - в лёжку.

Я иногда говорю "экскюзмяюсь".

"Сорь" ещё бывает.

Цитата: Salieri от декабря 24, 2014, 22:24
Я слышал только "Прошу пардону!"

Лучше - просю.

(https://books.google.com.ua/books?id=JlQaAQAAIAAJ&q=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%83%22&dq=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%83%22&hl=ru&sa=X&ei=pBmcVPbSI6LVygOOt4LAAg&redir_esc=y)


(https://books.google.com.ua/books?id=78ISAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA227&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%83%22&sig=ACfU3U0KedBvQ89B5ulbyUPJVxC2st_DZA&edge=0)



(https://books.google.com.ua/books?id=1pPqAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA262&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%83%22&sig=ACfU3U1WgA-AlAPAloAHf7AZAh2DYCSBig&edge=0)


(https://books.google.com.ua/books?id=NRBMAAAAYAAJ&hl=ru&pg=RA2-PA17&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%83%22&sig=ACfU3U1BMZCPuBCzzht1K1-bMuh89HONCg&edge=0)


(https://books.google.com.ua/books?id=8l4pAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA14&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%83%22&sig=ACfU3U1_DX1LOgKPHrIAZ8dbxAk7Sr5ADg&edge=0)

 :) Да, это тоже есть. Но "прошу пардону" я реально слышу!

"Экскьюзмяюсь", imho, хорошая скороговорка. Я теперь попробую говорить "экскьюзмите"!  ;up:

Экскюзмите плизалуста.

Вот-вот! Именно!