Лингвофорум

Слово "анафема" встречается в Новом Завете только три раза, у Павла.

1. Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа (кор. 16:22)
2. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (гал. 1:8)
3. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (гал. 1:9)

Греческие оригиналы:
1. εἴ τις οὐ φιλεῖ τὸν κύριον, ἤτω ἀνάθεμα. Μαρὰν ἀθά. 
2. ἀλλὰ καὶ ἐὰν ἡμεῖς ἢ ἄγγελος ἐξ οὐρανοῦ εὐαγγελίσηται [ὑμῖν]παρ' ὃ εὐηγγελισάμεθα ὑμῖν, ἀνάθεμα ἔστω.
3. ὡς προειρήκαμεν, καὶ ἄρτι πάλιν λέγω, εἴ τις ὑμᾶςεὐαγγελίζεται παρ' ὃ παρελάβετε, ἀνάθεμα ἔστω

Католоческая анафема:

Правила святых апостолов (http://pagez.ru/lsn/0002.php) в половине правил содержат "если бла-бла, да будет отлучен"

Какие значения даёт для слова "анафема" Дворецкий:

Цитироватьἀνά-θεμα
поэт. ἄνθεμα -ατος τό
1) приношение по обету, вотивный дар Theocr., Anth.
2) мемориальная надпись, посвящение Plut.
3) проклятие, отлучение NT.
4) подвергнутый проклятию, отлученный NT.

Однокоренное ἀνάθεσις значит "возложение, принесение в дар, посвящение".
Однокоренное ἀναθεματίζω значит "клясться"
Глагол, откуда пошли все образования:
Что интересно, у классиков такого негативного значения нету. Всегда в культовом смысле слово значило "подношение". Но только в Библии оно переводится как "проклятие", нигде больше. В Септуагинте анафемой много раз переводили иудейский херем.

Я могу предположить такое развитие: "(священное) подношение" > "нечто запретное, до чего нельзя касаться, чтобы с собой не принести грязи" > "нечто запретное" > (смена с позитива на негатив а ля пол. uroda/рус. урод) "нечто запретное, потому что несёт грязь". Корректнее будет сказать, что здесь не смена, а изначальное двоякое значение слова (ср. рус. "бесценный" - "дорогой" и "не имеющи никакой ценности"). 72 евр. мудреца выбрали негативное значение, в то время как существовало и позитивное – значение выбиралось от контекста.

Но до перевода как "проклятия", каким оно понимается в русском языке, всё-таки здесь далековато. Учитывая терминологию правил апостолов, правильное значение анафемы не "проклятие", а просто навсего "отлучение".
Таким образом, когда Павел говорил "εἴ τις οὐ φιλεῖ τὸν κύριον, ἤτω ἀνάθεμα", он имел в виду следующее: "кто не любит господа, тот, к сожалению, будет вне нашей движухи (будет "отлучён") и не получит того, чего мог бы (не войдёт в Царство Небесное, напр.). А жаль."

Но поп-православие и католицизм, как я понял, понимает это как "кто не любит господа, тот будет предан анафеме и проклят и вообще подонок и негодяй". См. выше католическую анафему с ужасными абсолютно нехристианскими проклятиями ("Да будет он проклят в мозгу своем! Да будет он проклят в темени, в висках, во лбу, в ушах, в бровях, в глазах, в щеках").

Таким вот образом, неверная интерпретация всего лишь одного слова может вывернуть наизнанку всё учение, ведь никто иной, как Христ говорил (слово Христа, знаете ли, весомее слова какого-то там Павла):

ЦитироватьТогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

Цитировать
И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

Был, конечно, и такой момент:

ЦитироватьИстинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

Только я не знаю, с какого фига греч. Ἁμάρτημα "грех" здесь переведено как "осуждение".
На деле он говорит "подвержен он есть вечному греху" (т.е. непрощаемому). Т.е. никто его не "осуждает" кроме как Бога, т.к. грехи это чисто его зона – может и простить, в принципе, если захочет. А перевод вывернул так, как будто это христианская община должна его осуждать.


Это я всё к тому, что давеча православная церковь предала "анафеме" журналиста, рассказывающего о злоупотреблениях местных православных начальников: напр. спекуляция с землёй, блуд, и т. д.

1. Анафема как ритуал "проклятия--отлучения от церкви" – абсолютно несостоятельна.
2. Если и принять её состоятельность, то по Христу согрешение/хула против сынов Небесных должно сынами Небесными, если они таковые на деле, должно прощаться. Непрощаема только хула против Святого Духа. Но это уже личное отношение между согрешившим и Богом, решение за Бога = игра в Бога
3. Епархиат предал анафеме неверующего, который какбэ и так был отлучённый.

И вот такие вот некомпетентные люди в самом центре нашего города за пару лет отгрохали 7 церквей...
Куда там изучать то, чему формально покланяешься; гораздно интереснее выяснять субординацию друг друга -- кто кому приходится диаконом или епископом -- да земли под рукотворные храмы отбирать...

P.S. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2009, 02:17
Католическая анафема:

Типичное заклинание à la «чёрная магия». Самые что ни на есть обыкновенные колдуны, обладающие властью.

Мне всё-таки не до конца понятна, так сказать, физическая реализация слов «проклятие/проклинать».
«Чтоб ты сдох!» — тут всё понятно. «Будь ты проклят!» — непонятно. :???

Цитата: Ванько от декабря 30, 2009, 12:23
«Чтоб ты сдох!» — тут всё понятно. «Будь ты проклят!» — непонятно. :???

Это что-то из области «хочу поздравить вас...» и «хочу пожелать вам...». Вместо actual поздравления выражается только желание ;) Так и тут — вместо actual проклятия, выражается то, что человек проклинаем.

p.s. Да и само "поздравляю с днём рождения" ничуть не лучше — этакая констатация по сути не свершившегося факта :)

Частично к теме: судя по всему, греч. мисЭоо, которое на русский переводится как "ненавидеть", в греч. имело более мягкое значение, чем в русском (~ "не любить/не признавать/не допускать", а не "люто нетерпеть аж хочецо прибить")
Интересно, какое еврейское слово переводилось в септуагинте через мисЭоо.

Это я к Лука 14:25-26 ;) Похоже, что без переводческих гипербол и несоответствий семантич. полей разных языков опять не  обошлось.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2009, 13:55
Частично к теме: судя по всему, греч. мисЭоо, которое на русский переводится как "ненавидеть", в греч. имело более мягкое значение, чем в русском (~ "не любить/не признавать/не допускать", а не "люто нетерпеть аж хочецо прибить")
Интересно, какое еврейское слово переводилось в септуагинте через мисЭоо.

Это я к Лука 14:25-26 ;) Похоже, что без переводческих гипербол и несоответствий семантич. полей разных языков опять не  обошлось.

Вроде же Лука писал по-гречески. Причём тут иврит?
Почему тогда во всех переводах именно "ненавидеть"?

Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2009, 17:33
Почему тогда во всех переводах именно "ненавидеть"?

Слова в разных языках имеют разную окраску. "Ненависть" в одном языке может быть мягче, чем "ненависть" в другом. Эти смысловые тона теряются при переводе. Вот мне и интересно установить оттенок греческой ненависти (и арамейской бы).

Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2009, 17:33
Вроде же Лука писал по-гречески. Причём тут иврит?

Потому что септуагинту переводили люди, знающие в совершенстве одновременно и еврейский, и греческий. Таким образом, можно сделать некоторые выводы, ежли окажется, что еврейская ненависть она лютая и ужасная, и евреи для этой лютой и ужасной ненависти взяли именно греч. мисэоо, а не что-то иное. Или может оказаться, что там, где переведено на греч. как "мисЭоо", в еврейском имеем что-то вроде "неприязнь", "негодование", "нелюбовь"... Так, косвенная улика. К Луке прямо не относится.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2009, 12:25
Это что-то из области «хочу поздравить вас...» и «хочу пожелать вам...». Вместо actual поздравления выражается только желание ;) Так и тут — вместо actual проклятия, выражается то, что человек проклинаем.

Нет, я подразумевал не грамматику, а семантику самого слова «проклятие»
Даже если посмотреть в толковый словарь:

ЦитироватьПРОКЛЯТИЕ, -я, ср. 1. Официальное отлучение от церкви, анафема. Наложить п. Предать проклятию еретика. 2. Крайнее и бесповоротное осуждение (высок.). П. па-ламам. а. Бранное слово, выражение негодования. Осыпать проклятиями кого-н. 4. проклятие! Выражает крайнее раздражение, досаду. Тьфу ты, п.1

До конца не разъясняется, в чем же его такая «страшность». Это как со словом «счастье»: все вроде бы понимают смысл, но никто точно не знает его содержание, реализацию. В отличие, к примеру, от слов «смерть», «болезнь», «богатство» и т.п. То есть, если смотреть изначальный смысл, что «проклятие» — просто отлучение от церкви как религиозной организации, то ничего страшного в этом собственно нет (особенно, если к этой организации даже не принадлежишь).
Хотя, конечно, в народе «проклятие» осмысливается в мистическом ключе — примерно как порча или сглаз. «Быть проклятым» — это состояние, когда у тебя случаются все возможные беды.
Поэтому предание анафеме/проклятие христианскими священниками абсолютно идентично насыланию колдуном порчи или сглаза. О чем я собственно изначально сказал: колдуны в рясах. И вероятно, бревно в глазу не даёт им это увидеть.

Анафема Hindu-style —
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2182506.html

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2009, 18:10
Вот мне и интересно установить оттенок греческой ненависти (и арамейской бы).

Ну в сирийской (как бы арамейской  :)) Пешитте, (которая переведена с греческого(НЗ) и иврита) употреблён глагол snāʔ , который в известных мне словарях переводится to hate без особых оттенков. Как в иврите, не знаю.

Цитата: Ванько от декабря 30, 2009, 19:38

ЦитироватьЭто что-то из области «хочу поздравить вас...» и «хочу пожелать вам...». Вместо actual поздравления выражается только желание ;) Так и тут — вместо actual проклятия, выражается то, что человек проклинаем.

Нет, я подразумевал не грамматику, а семантику самого слова «проклятие»
Даже если посмотреть в толковый словарь:

Так я это и имел в виду. Что такое "поздравлять"? ;)

Всё, нашёл. Никто ничо не знает, всё самому. МисЭоо оно и в африке мисЭоо, не в ту сторону я копал.

Говоря:
 

Цитировать34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
  35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
  36 И враги человеку - домашние его.
  37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Иисус цитирует книгу Михея:
 

Цитировать5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих.
  6 Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка – против свекрови своей; враги человеку – домашние его.
  7 А я буду взирать на Господа, уповать на Бога спасения моего: Бог мой услышит меня.

В ней говорится о временах прихода мессии.

Теперь читать опусы атеистов и противников христианства вообще, которые вырывают фразу из контекста и пытаются её в рамках своей ограниченной эрудиции "трактовать", не понимая, что Иисус постоянно говорил аллегориями и цитатами, становится ещё смешнее :D

Да что там об атеистах-дилитентах, взять тех же "профессионалов" — православных, см. по этому вопросу http://www.pravoslavie.ru/put/3360.htm  Из автора течёт мутная вода, нет бы сразу сказать! Отсебятина одна