Лингвофорум

Доброй ночи! Ув. знатоки лужицких языков, помогите разобраться... Вот два в.-луж. предложения:

1. Přirunowanje a dokładne so zaběranje z paralelnje nastatym oratoriom "Israelowa zrudoba a tróšt" - klawěrny přewod kaž tež k tomu zdźeržane Kocorowe instrumentacije (někak dwě třećinje) - njeby Jana Bulanka ženje k tajkemu wobchadej z twórbu dowjesć směło.

2. Někotre kajkosće wosobiny a jednanske zasady dóstanu wosebitu wahu, jeli chce wučer hódnoty spřistupnić. K tomu słušeja mjez druhim
– jasnje spóznajomna přichilnosć a přiwobroćenje k šulerjam, zwjazana z česćownosću, dowěru, wobličomnosću a chutnjebraćom;
– stajenje jasnych žadanjow a nadawkow, zwjazane z pohonjowanjom a pomocu při jich spjelnjenju;
– so wzdaće kóždeho neutralneho zadźerženja nastupajo hódnoty a to we wšěch situacijach, zwjazane z angažowanym a wopodstatnjenym zastupowanjom towaršnostnych resp.
indiwidualnych relewantnych hódnotow a normow;..

Вроде как их перевёл, но берёт сомнение насчёт выделенных возвр. отглагольных существительных... действительно они?  С одной строны, да, т.к. сохраняется глаг. рекция - zaběrać so z něčim, wzdać so něčeho - оба reflexivia tantum, с другой - "гуляющее" so может относиться к другому глаголу в предложениях? ...хотя, непохоже... по смыслу вроде не подходит...

Спасибо.

Что, никто не знает?... печально...

Lehoslav наверное мог бы помочь.

Ну так и есть, собственно, - показатель возвратности присоединяется к обоим герундиям, наподобин руссского сочетания двух- и трехэтажный.

Антиромантик
для меня проблема состоит в подвижности и определении "отнесённости" so. Примеров форм типа "отглаг.сущ. на -nje + so" или "so + отглаг.сущ. на -nje" в инете много, но почти все они - НЕ возвратные существитиедльные!!! - это не их "so", a какого-то глагола в предложении. Вот ещё пример из Rozhlad'a:

Z někotrymi tu wozjewjenymi pokazkami z listowanja mjez Radyserbom a Muku njech je naše zbliženje so basnikowej tworićel­skosći přewodźane a naš zajim za nju zno­wa zbudźeny.

C некоторыми опубликованными здесь примерами из переписки между.....тра-ля-ля... пусть наше сближение (мы сближаемся, хотя по форме сбизились) со стихотворным творчеством проводится и наш интерес к ней снова пробудиться.
Как-то так?  :green:

Может so принадлежать пасс. причастиям přewodźane и zbudźeny? вроде нет - смотрел в грамматике Шевца. Вообще, слегка непонятна здесь конструкция повелит. наклонения "njech + причастия".... почему не личные формы? чтоб подчеркунть пассивность? т.е. "пусть наше сближение будет проведено и интерес будет пробужен"?

Знатоки, ПОМОГИТЕ!!!   :( :umnik:

Всех с наступающим НГ!!   :=  :UU:

Цитата: NoOne от декабря 29, 2009, 01:41
Přirunowanje a dokładne so zaběranje z paralelnje nastatym oratoriom "Israelowa zrudoba a tróšt" - klawěrny přewod kaž tež k tomu zdźeržane Kocorowe instrumentacije (někak dwě třećinje) - njeby Jana Bulanka ženje k tajkemu wobchadej z twórbu dowjesć směło.

Цитата: NoOne от декабря 29, 2009, 01:41
– so wzdaće kóždeho neutralneho zadźerženja  nastupajo hódnoty a to we wšěch situacijach, zwjazane z angažowanym a wopodstatnjenym zastupowanjom towaršnostnych resp.

Эти предложения звучат очень коряво, как раз из-за формулировок so wzdaće, so zaběranje. В нормальном верхнелужицком здесь были бы вербальные конструкции.

Цитата: NoOne от декабря 31, 2009, 20:12
Примеров форм типа "отглаг.сущ. на -nje + so" или "so + отглаг.сущ. на -nje" в инете много, но почти все они - НЕ возвратные существитиедльные!!! - это не их "so", a какого-то глагола в предложении.

Примеры пожалуйста.

Цитата: NoOne от декабря 31, 2009, 20:12
Может so принадлежать пасс. причастиям přewodźane и zbudźeny?

Нет, оно относится к zbliženje.

Цитата: NoOne от декабря 31, 2009, 20:12
Вообще, слегка непонятна здесь конструкция повелит. наклонения "njech + причастия".... почему не личные формы?

Njech относится к je - "пусть будет".

lehoslav

ЦитироватьЭти предложения звучат очень коряво, как раз из-за формулировок so wzdaće, so zaběranje. В нормальном верхнелужицком здесь были бы вербальные конструкции.

Возможно и коряво, т.к. в принципе возвратные сущ-ные для верхнелужицкого редкость, но всё же возможны... да.. и именно в литературном языке. Или корявость в том, что so при этих формах в препозиции? а zbliženje so  звучит нормально? Может, вы судите с позиций разговорного языка, т.е. такие формы не встречаются в разговорной речи? Изначально когда задавал вопрос имел ввиду литературный язык.
По поводу "нормальности": форма so wzdaće - самый нормальный пример верхнелужицкого литературного(!) языка, взято из период. издания SERBSKA ŠULA №3, 2005г. (http://www.runjewonline.info/download/Schaefer_Serbska_sula.pdf) Насчёт so zaběranje не так уверен, нашёл здесь (http://www.runjewonline.info/p123.html).. статья, вроде ж, пример лит. языка. кстати ещё один пример  (http://www.runjewonline.info/p141.html) с этого сайта: Pjeć lět po Claudinym prěnim so přibliženju serbskemu małemu princej bě prěni nakład swětosławneje twórby w serbšćinje – dwaj měsacaj po wuchadźenju – wupředaty.

zbliženje so - из Rozhlad № 6, 2007 (http://www.rozhlad.de/nastawk_38.html)

ЦитироватьПримеры пожалуйста.

Один из них:
Bjez nawjazanja kontaktow do redakcijow słownikow w prěnim rjedźe ze serbskeje strony njesmě so polěpšenje wobsaha sorabistiskich hesłow w němskich leksikonach  (Rozhlad № 4, 2007 (http://www.rozhlad.de/nastawk_34.html))
В данном случае это не возвратное существительное - so ведь относится к "njesmě so wočakować" или я не прав?

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 01:19
но всё же возможны... да.. и именно в литературном языке.

Мне кажется, что в корявом литературном языке.
Я сделаю маленький опрос, но уже сейчас могу сказать, что несколькие мои знакомые носители языка, которые владеют литературным языком, сказали бы вам то же.

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 01:19
По поводу "нормальности": форма so wzdaće - самый нормальный пример верхнелужицкого литературного(!) языка, взято из период. издания SERBSKA ŠULA №3, 2005г.

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 01:19
Rozhlad № 6, 2007

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 01:19
(Rozhlad № 4, 2007)

Я вам честно скажу, вы переоцениваете качество языка в лужицких печатных изданиях.

Вообще посмотрите пожалуйста:
http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=p%5Eribli%5Ezenje&type=fixed&what=examples&context=1&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all (http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=p%5Eribli%5Ezenje&type=fixed&what=examples&context=1&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all)

http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=zab%5Eeranje&type=fixed&what=examples&context=1&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all (http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=zab%5Eeranje&type=fixed&what=examples&context=1&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all)

http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=pol%5Eep%5Esenje&type=fixed&what=examples&context=1&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all (http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=pol%5Eep%5Esenje&type=fixed&what=examples&context=1&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all)

В "корпусе" нет ни одного примера с "so".

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 01:19
В данном случае это не возвратное существительное - so ведь относится к "njesmě so wočakować" или я не прав?

Да, вы правы.

lehoslav

ЦитироватьМне кажется, что в корявом литературном языке.
Я сделаю маленький опрос, но уже теперь могу сказать, что несколькие мои знакомые носители языка, которые владеют литературным языком, сказали бы вам то же. Я вам честно скажу, вы переоцениваете качество языка в лужицких печатных изданиях.

Ясно. Спасибо. Если честно, я не могу оценивать качество верхнелужицкого языка, т.к. вообще им не владею...  :) Просто я основываюсь на фактах, хоть и достаточно редких.. Кстати, о возможности в.-луж. форм на -nje/će изредка сохранять возвр. компонент упоминается в грамматиках Шевца-Шустера и Мудры, Петра. Учитывая ваше мнение, могу предположить, что сохранение so используется в лит. языке для каких-то стилистических целей, экспрессивности (???)  :??? наверняка это индидуальная особенность авторского стиля...
НО как бы там нибыло, я могу ведь ссылаться на приведенные мной возвратные формы, к примеру, в научной работе как на факты верхнелужицкого литературного языка, будь он даже корявый и некачественный?

Цитироватьhttp://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=pol%5Eep%5Esenje&type=fixed&what=examples&context=1&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all

Киньте ссылку на дом. страницу этого корпуса.Спасибо.

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 20:57
стати, о возможности в.-луж. форм на -nje/će изредка сохранять возвр. компонент упоминается в грамматиках Шевца-Шустера

Можете сказать где точно?

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 20:57
Учитывая ваше мнение, могу предположить, что сохранение so используется в лит. языке для каких-то стилистических целей, экспрессивности (???)

В приведенных вами примерах я вижу лишь корявость.
Может есть слова/случаи/контексты где это нормально, но мне на данный момент ничего не приходит в голову.

Вам необходимо знать, что многие лужичане неуверены в норме литературного языка (который во многих отношениях на самом деле очень исткусственный) и даже если сами говорят нормально, когда пишут, начинают слишком много думать, напр. "если есть bližić so, значит может должно быть bliženje so??".

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 20:57
НО как бы там нибыло, я могу ведь ссылаться на приведенные мной возвратные формы, к примеру, в научной работе как на факты верхнелужицкого литературного языка, будь он даже корявый и некачественный?

С одной стороны - да. Вы нашли информацию в грамматике, несколько примеров в текстах.
С другой стороны - нет. Причины я назвал выше.

Цитата: NoOne от января  4, 2010, 22:37
Киньте ссылку на дом. страницу этого корпуса.Спасибо.

http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus

lehoslav

ЦитироватьМожете сказать где точно?

1. H.Šewc-Schuster. Gramatika hornjoserbskeje rěče. - Budyšin, 1984
(http://s57.radikal.ru/i157/1001/d9/f48b761e97c6.jpg) (https://lingvoforum.net)

2. И.Мудра, Я.Петр. Учебник верхнелужицкого языка. - Bautzen, 1983
(http://i059.radikal.ru/1001/86/f67a54df27e5.jpg) (https://lingvoforum.net)

3. Вчера нашёл одну работу, специально посвящённую данной проблеме - I. Šěrakowa- Werbalny substantiw wot refleksiwneho werba w zapadnosłowjanskich rěčach (z wosebitym wobkedźbowanjom serbšćiny) // Studia z filologii polskej i słowiańskej 33. Warszawa, 1996. Помимо двух примеров выше автор приводит ещё 9 - опять же из периодич. изданий:

- ...sobuzynkaj ... ćehnjetaj ... při swojim překhodźowanju abo so-zmjehčowanju samozynk ... sobu;
- ... dokelž je so Južnosłowjanjska ... so njeměšenja do albanskeho stata ... dźeržała;
       měšenje so do priwatnych naležnosćow druhich;
- wujednanje zrěčenja wo wzdaću so namocy;
      jednanja wo wuměnje wozjewjenjow wo wzdaću so namocy;
      jednanja wo nawjazanju runoprawnych poćahow  a wo wzdaću so namocy;
- principy suwereneje runosće, teritorialneje integrity a ... njetykanja so do nutřkownych naležnosćow;
   dodźerženje principow suwerenity a njetykanja so do nutřkownych naležnosćow;
- hrajkanje so ze serbskej rěču ... je jedyn pohon jeho pisanja ...;

Объясняет эти случаи влиянием польского и немецкого языков.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 15:06
1. H.Šewc-Schuster. Gramatika hornjoserbskeje rěče. - Budyšin, 1984

Мое любимое "иногда" (druhdy) :)
На мой слух, оба предложения звучат лучше без "so".

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 15:06
2. И.Мудра, Я.Петр. Учебник верхнелужицкого языка. - Bautzen, 1983

Информация взята на 99% от Шевца.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 15:06
Помимо двух примеров выше автор приводит ещё 9 - опять же из периодич. изданий

Вот.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 15:06
Объясняет эти случаи влиянием польского и немецкого языков.

Вот.

Если эти предложения звучат коряво даже для поляка, если они появляются очень редко в периодических изданиях, если в грамматике Шевца* не даются никакие конкретные указания, когда "so" сохраняется, если это объясняется влиянием других языков, то, по-вашему можно "ссылаться на приведенные возвратные формы, к примеру, в научной работе как на факты верхнелужицкого литературного языка"?

lehoslav

ЦитироватьЕсли эти предложения звучат коряво даже для поляка,

Блин... не дал тут разъяснения, поэтому вы неправильно поняли. А всё с точностью до наоборот. Для поляка эти предложения звучат как раз нормально... по крайней мере должны.. Просто в польском, словацком и чешском возвратный компонент при соответствующих формах сохраняется (конечно, с разной степенью регулярности в каждом конкретном языке),.. точнее может сохраняться - это свойство, в целом, факультативно. Главное то, что это является нормой.

ЦитироватьИнформация взята на 99% от Шевца.

да это так. привёл этот источник, т.к. здесь  даётся обоснование условий сохранения so, на мой взгляд, необоснованное... слишком мало примеров. Шевц тут более осторожен.

Цитироватьв грамматике Шевца* не даются никакие конкретные указания, когда "so" сохраняется

малое количество примеров говорит об отсутствии каких-либо условий... на мой взгляд.

Цитироватьесли они появляются очень редко в периодических изданиях,... если это объясняется влиянием других языков, то, по-вашему можно "ссылаться на приведенные возвратные формы, к примеру, в научной работе как на факты верхнелужицкого литературного языка"?

Так.. а почему нет? Другое дело, если бы примеры были взяты из форумов и блогов. Весомым аргументом здесь является упоминание в грамматиках. А качество лит. языка и его "непохожесть" на разговорный язык это уже другой вопрос. И в.-лужицкий язык не один такой... взять, например, словенский..
Могу предположить, что сохранение so по образцу западнославянских языков вызвано "глагольным" характером этих девербативов, считающихся формами глагола и выражающих вид,..  стремлением к формальному соответствию исходной форме (инфинитиву)... либо, как я уже говорил, какие-то стилистические моменты - подчеркнуть возвратный хараткер обозначаемого действия.

lehoslav
В конце концов рассуждать на эту тему можно бесконечно... затронуть понятие литературного языка, его границах...
изначально просто хотел получить разъяснение о найденых мной формах "so wzdaće, so přibliženje,  zbliženje so, so zaběranje" . И получил.   :UU: Это таки возвратные существительные... факт остаётся фактом.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:00
lehoslav

ЦитироватьЕсли эти предложения звучат коряво даже для поляка,

Блин... не дал тут разъяснения, поэтому вы неправильно поняли. А всё с точностью до наоборот. Для поляка эти предложения звучат как раз нормально... по крайней мере должны.. Просто в польском, словацком и чешском возвратный компонент при соответствующих формах сохраняется (конечно, с разной степенью регулярности в каждом конкретном языке),.. точнее может сохраняться - это свойство, в целом, факультативно. Главное то, что это является нормой.

По словацкому и чешскому приведите примеров.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:00
Блин... не дал тут разъяснения, поэтому вы неправильно поняли. А всё с точностью до наоборот. Для поляка эти предложения звучат как раз нормально... по крайней мере должны.. Просто в польском, словацком и чешском возвратный компонент при соответствующих формах сохраняется (конечно, с разной степенью регулярности в каждом конкретном языке),.. точнее может сохраняться - это свойство, в целом, факультативно. Главное то, что это является нормой.

Говоря о поляке, я говорил о себе :) О поляке, который свободно говорит по-верхнелужицки :) Хотел сказать, что если даже для меня они звучат коряво, хотя в моем родном языке это нормальные формы, значит что-то с ними не так :)

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:00
малое количество примеров говорит об отсутствии каких-либо условий... на мой взгляд.

Или о том, что такие формы на самом деле верхнелужицкому не свойственны, и попадают в тексты по разным странным причинам.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:00
Так.. а почему нет?

Потому что в литературных текстах они появляются очень редко и для владеющих литературным языком звучат неправильно (я помню, меня несколько раз поправляли. Однажды я разговаривал об этом с одним из преподавателей в Лейпциге, он сказал, что это не по-лужицки.).

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:00
А качество лит. языка и его "непохожесть" на разговорный язык это уже другой вопрос.

Я ж говорю, в литературном они отнюдь не нормальны. В разговорном тоже нет.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:00
Могу предположить, что сохранение so по образцу западнославянских языков вызвано "глагольным" характером этих девербативов, считающихся формами глагола и выражающих вид,..  стремлением к формальному соответствию исходной форме (инфинитиву)... либо, как я уже говорил, какие-то стилистические моменты - подчеркнуть возвратный хараткер обозначаемого действия.

А вероятнее всего - неумением писать по-верхнелужицки.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:09
затронуть понятие литературного языка, его границах

Здесь эти вопросы совершенно ни при чем.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 18:09
Это таки возвратные существительные... факт остаётся фактом.

Почитайте верхнелужицкую википедию. Там найдете очень много интересных фактов. Можете о них даже книгу написать. Но это не факты верхнелужицкого языка, потому что многие статьи написаны немцами или чехами, которые верхнелужицким владеют очень слабо.

Антиромантик
Словацкий:
1. (https://lt.justice.gov.sk/(S(ocu4xwvgek40cs45r04yk4rb))/Attachment/vlastnmat.rtf?instEID=51&attEID=9183&docEID=54346&matEID=1368&langEID=1&tStamp=20090428083307090) ...Múzeum ukrajinskej kultúry vo Svidníku (pravidelne organizujú slávnosti kultúry Rusínov a Ukrajincov Slovenska - 54. ročník, ktoré sú aj sviatkom stretania sa a vzájomného obohacovania sa rozmanitých kultúr).
2. (http://www.obec-casta.sk/subory/stavebna_komisia/stav_kom_zapisnica_5.pdf) Komisia doporučuje obecnému zastupiteľstvu po ubezpečení sa o odstránení definitívnej príčiny vlhnutia (vtok vody pod objekt) vybrať jednu z predložených ponúk.
3. (http://www.impulzrevue.sk/article.php?385) Prejavom sily bolo avignonské zajatie pápeža, ale aj nárokovanie si vlády nad Anglickom. - "дательный" рефлексив

Чешский:
1. (http://www.osu.cz/fzs/dokumenty/sbornik-5_4_2006.doc) Ale i ve skupině dětí po léčbě a dětí z lyžařského kurzu se nacházejí děti, které mají někdy, často nebo téměř vždy problémy s účastněním se sportovních aktivit, konáním domácích prací,..
2. (http://www.vscht.cz/met/stranky/vyuka/predmety/koroze_materialu_pro_restauratory/kadm/pdf/2_2.pdf) Změna barvy skla novověkého skla UV složkou světla, se kterým se můžeme setkat je jeho postupné vybarvování se do fialova nebo žluto-zelena.
3. (http://www.petrzilek.eu/udrzitelny-rozvoj/) Prosím o povšimnutí si skutečnosti, že důraz je kladen na rozšiřování svobody, nikoliv na růst spotřeby.

Такими примерами кишит инет ...

lehoslav

ЦитироватьА вероятнее всего - неумением писать по-верхнелужицки.

:o Неужели в и без того немногих в-луж. "часописах", нацеленных на сохранение в-луж. языка, публикуют статьи неграмотных? и, выходит, Шевц в грамматике(!) считает уместным упомянуть  о каких-то "корявых" грамм. конструкциях в речи людей, не владеющих в-луж языком!? Знал примерно, что ситуация в лужицах тяжёлая, но не до такой степени...

ЦитироватьПочитайте верхнелужицкую википедию. Там найдете очень много интересных фактов. Можете о них даже книгу написать. Но это не факты верхнелужицкого языка, потому что многие статьи написаны немцами или чехами, которые верхнелужицким владеют очень слабо. Здесь эти вопросы совершенно ни при чем.

Очень даже при чем. Проникновение иноязычных элементов в язык не делает его неправильным или "не тем" языком, а в случае с в-лужицким это неизбежно... Любое явление языка (фонетическое, морфологическое, синтаксическое), встречающееся в худ. произведениях, научных период. изданиях, деловой речи становится фактом "литературного типа" этого языка... будь оно заимствованное и чуждое разговорному языку, тем более что в нашем случае это явление официально закреплено в грамматике, пусть в одной из немногих. Учитывая немногочисленность таких форм, можно говорить не о яркой черте, присущей "всему" ЛЯ, а об особенностях языка того или иного стиля, автора, может жанра..., но все жё как о факте в-луж. ЛЯ.

lehoslav
скажите, а можно здесь как-то отредактировать название топика? У меня такая же проблема касательно словенского языка.... хотелось бы услышать мнение словеноговорящих коллег...

если судить с т.зр. сравнительной грамматики и типологии... немного непонятно, почему это "свойство" расматривается "в штыки" и кажется чужим носителям в-луж. языка. оно ведь не из китайского или монгольского пришло...  ;)эта черта ближайших западнославянских сородичей, тем более что встречается она у одних и тех же образований - субстантивах на -*nьje/tьje, характеризующихся идентичными лексическими, морфологическими и синтаксическими свойствами в зап.-слав. языках (вид, одинаковые синтаксические конструкции, трактуются как глагольные формы, наследуют лекс. значения исходного глагола).  :???

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:27
Неужели в и без того немногих в-луж. "часописах", нацеленных на сохранение в-луж. языка, публикуют статьи неграмотных?

Это вы сказали.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:27
и, выходит, Шевц в грамматике(!) считает уместным упомянуть  о каких-то "корявых" грамм. конструкциях в речи людей, не владеющих в-луж языком!?

1) Эта грамматика, честно говоря, серьезным источником для изучения в.-лужицкого языка не является. Во-первых это школьная грамматика, носит явно прескриптивный характер (а честно говоря, многие из постулятов не базируются на фактах). Во-вторых там относительно много неточностей и ошибок. В-третьих - она уже во многом неактуальна.
2) Шевц довольно долго пробывал в Польше. Он мог к таким формам привыкнуть. Я с ним никогда лично не встречался, но слышал, что в его речи есть полонизмы; насколько это достоверно - не знаю.
3) неумение писать / неуверенность в норме и следующее из нее ошибки (напр. гиперкорректные) ≠ невладение языком

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:27
Очень даже при чем.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:27
будь оно заимствованное и чуждое разговорному языку

Ни при чем.
Вы читали мое сообщение? Здесь никакого противопоставления разговорный язык - литературный язык нет.

Эти формы на самом деле в равной степени чужды и первому и второму, но вы, конечно, не обязаны мне верить.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:27
Любое явление языка (фонетическое, морфологическое, синтаксическое), встречающееся в худ. произведениях, научных период. изданиях, деловой речи становится фактом "литературного типа" этого языка...

Да...я однажды заметил, что в одной из моих польскоязычных публикаций - сорабизм. У меня заметная интерференция верхнелужицкого, особенно когда о нем говорю. Редактор не читал внимательно, пропустил. Это, по-вашему, стало фактом польского литературного языка?

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:27
тем более что в нашем случае это явление официально закреплено в грамматике, пусть в одной из немногих

Эта грамматика, насколько мне известно, официально никогда никакой коммисией нормативной не признавалась.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:27
Учитывая немногочисленность таких форм, можно говорить не о яркой черте, присущей "всему" ЛЯ, а об особенностях язка того или иного стиля, автора, может жанра..., но все жё как о факте в-луж. ЛЯ.

Вы придумываете возможные причины, не владея верхнелужицким. Это, мягко говоря, - странно.
Ну, думайте как хотите. Я свое мнение высказал.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 20:31
lehoslav
скажите, а можно здесь как-то отредактировать название топика? У меня такая же проблема касательно словенского языка.... хотелось бы услышать мнение словеноговорящих коллег...

Ваше право :)

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:24
трактуются как глагольные формы

Это сомнительно.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:24
наследуют лекс. значения исходного глагола

Это необязательно. Определенные значения могут быть свойственны исключительно герундию.

lehoslav

Цитироватьно вы, конечно, не обязаны мне верить. Ну, думайте как хотите. Я свое мнение высказал.

Я вам верю и уважаю ваше мнение.

ЦитироватьЭто необязательно. Определенные значения могут быть свойственны исключительно герундию.

ну это ясно. мы говорим о герундии...  как вы это называете. В этих "определённых" значениях он таковым и не является - морф. и синтаксически это обычное существительное.

Цитироватьтрактуются как глагольные формы. Это сомнительно.

Вопрос этот не разрешится никогда - извечный вопрос о "границах" глагольной лексемы. Обе трактовки  - "за" и "против" - имеют право на существование. Статус причастия тоже, кстати, сомнителен. Насколько я знаю в лужицкой грамматике глагольное имя на -nje традиционо относится к глаголу. или не так?

подскажите всё-таки как изменить название этого топика...

Конечно, я не делал опросов и не исследовал эту тему, может быть высказываюсь слишком категорично.

lehoslav
не знаете, случаем, где в нете можно достать литературу на лужицких языках? может какие-то торрент трекеры, ftp сервера, форумы?

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
В этих "определённых" значениях он таковым и не является - морф. и синтаксически это обычное существительное.

Это называется подгонять факты под теорию ;)

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
Вопрос этот не разрешится никогда - извечный вопрос о "границах" глагольной лексемы. Обе трактовки  - "за" и "против" - имеют право на существование. Статус причастия тоже, кстати, сомнителен.

Согласен. Для меня главная проблема в том, что отглагольное существительное не может образоваться от всех глаголов (iść, хотя jechać), а иногда у него "нерегулярная" стилистическая окраска, которой нет у глагола (в польском бывает, никакой пример не приходит в голову кроме шуточного manie/niemanie).
Что касается второй группы - иногда у формальных (дее)причастий образуется значение, которое не совпадает со значением глагола (в.-луж. ducy "по пути (не важно пешком ли, на машине, велосипеде, поезде, самолете)" от глагола идти). По-моему такой сдвиги был бы маловероятным (но, разумеется, не невозможным), если бы эти формы были частью глагольной парадигмы.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
Насколько я знаю в лужицкой грамматике глагольное имя на -nje традиционо относится к глаголу. или не так?

Честно говоря, меня этот вопрос никогда не интересовал. Надо бы мне было посмотреть.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
подскажите всё-таки как изменить название этого топика...

В этом разделе может это сделать только модератор.

Цитата: NoOne от января  6, 2010, 00:10
не знаете, случаем, где в нете можно достать литературу на лужицких языках? может какие-то торрент трекеры, ftp сервера, форумы?

Нет не знаю. Но по-моему лужицкие не настолько популярны, чтоб в инете было обилие текстов на этих языках.

lehoslav
Помогите разобраться ещё с двумя случаями... определить принадлежность "so":
1. Emilia (Marie-Luise Lukas) chabła mjez bjezwuměnitym dowidźenjom do trěbnosćow kaž pócćiwosće a česće na jednej a lóštnosću njewjazanosće, wuprobowanja so puš/cenja na druhej stronje.
2. Prěnje spočatki zetkawanja so ze serbskimi problemami staja wró/co do srjedź dwacetych lět.
Во втором случае, в принципе, ясно : zetkawać so z čim. К "staja" не относится. Так? Первый непонятен: "wuprobowanja so" или  "pušćenja so"? Wuprobowanje переводится, видимо, как "испытание"?
Спасибо.

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 20:38
zetkawać so z čim

да

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 20:38
Emilia (Marie-Luise Lukas) chabła mjez bjezwuměnitym dowidźenjom do trěbnosćow kaž pócćiwosće a česće na jednej a lóštnosću njewjazanosće, wuprobowanja so puš/cenja na druhej stronje.

Откуда вообще у вас это предложение? Оно по-моему очень катастрофально :)

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 20:38
Первый непонятен: "wuprobowanja so" или  "pušćenja so"?

Второе.

lehoslav

ЦитироватьОткуда вообще у вас это предложение? Оно по-моему очень катастрофально

:( из корпуса... теперь всё только оттуда. вот (http://80.153.223.118/cgi-bin/corpus-search?search_string=njewjazanos%2Fce%2C+wuprobowanja+so+pu%5Es%2Fcenja+na+druhej+stronje.&type=fixed&what=examples&context=9&literature=Yes&journals=Yes&science=Yes&bibles=Yes&fromtime=1840&totime=1999&where=all)  А в каком плане катастрофально? перегружено однородными членами?..

ЦитироватьВторое.

т.е. если брать фразу вне контекста - pušćić so wuprobowanja? управляет именно формой Род. падежа? чесно говоря не нашёл в словаре... там токо примеры "предложного" управления... Подскажите как точно переводится?

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 21:23
А в каком плане катастрофально? перегружено однородными членами?

Оно перегружено существительными.

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 21:23
т.е. если брать фразу вне контекста - pušćić so wuprobowanja?

Это предложение я понял только с третьего прочтения. Я думаю, что сам автор целиком не уверен, что хотел написать. Там, видимо, имеется в виду lóštnosć <> wuprobowanja <> so pušćenja.
Дословно и коряво по-русски это "веселье от попытки увлечься/дать волю чему-нибудь".
Общий смысл: эта Эмилия не может решиться, учитываться ли такие ценности как честь или позволить себе немножко развлечься :)

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 21:23
управляет именно формой Род. падежа? чесно говоря не нашёл в словаре... там токо примеры "предложного" управления

Вы просто не поняли, чему я вообще не удивляюсь (я чуть ли не понял, хотя по-верхнелужицки говорю лучше чем по-русски). Надеюсь, смог вам помочь :)

lehoslav

ЦитироватьНадеюсь, смог вам помочь

да. спасибо.

ещё пара-тройка примерчиков..
1. Izolacija Serbow a jich kultury, wróćosćehnjenje so za palisady imaginarneho serbskeho hrodźišća a čakanje na nadběhi druhich kulturow...
2. Atmosfera swjatojanskeje nocy z muškami, tužnota, skakanje přez woheń, lubkowanje w dołhej nocy a rozwólne šerjenje so w barbojtym přestrěncu z modernymi efektami předstajenja,..

По первому чёто вообще не найду инфинитива... видимо тут его нет и не будет - форма образована, вероятно, от "wróćo" + "sćehnyć"... ведь так? хотя глагола такого тоже не нахожу (по моему скромному словарику)..  :??? есть ряд глаголов с подобным корнем, но в них "sćěh".. в принципе, смысл предложения прозрачный, но, как точно переводится это возвр. сущ-ное?
По второму: тут имеется ввиду озорное пугание друг друга в разноцветных... там чего-то... одеяниях, по моему... Или просто... типа пугание себя?
Спасибо.

Порылся на досуге в грамматиках... все (кроме приводимого тут Шевца) отрицают такие формы, грамматика (морфология) 1981 г. H.Fasske, S.Michalk вообще говорит, мол, неправильно это...  :(

Цитировать
Чешский:
1. (http://www.osu.cz/fzs/dokumenty/sbornik-5_4_2006.doc) Ale i ve skupině dětí po léčbě a dětí z lyžařského kurzu se nacházejí děti, které mají někdy, často nebo téměř vždy problémy s účastněním se sportovních aktivit, konáním domácích prací,..
2. (http://www.vscht.cz/met/stranky/vyuka/predmety/koroze_materialu_pro_restauratory/kadm/pdf/2_2.pdf) Změna barvy skla novověkého skla UV složkou světla, se kterým se můžeme setkat je jeho postupné vybarvování se do fialova nebo žluto-zelena.
3. (http://www.petrzilek.eu/udrzitelny-rozvoj/) Prosím o povšimnutí si skutečnosti, že důraz je kladen na rozšiřování svobody, nikoliv na růst spotřeby.

Ja ne budu pro slovackij, no na cheshskom eto newspeak ljudej, kotorye ne ochen privykli pisat, chasto tak pishut i govorjat texnari ili politiki po TV. Deverbativ vo vtorom predlozhenii mozhno kak-to opravdat, tak kak trudno vyrazitsja po drugomu, no v pervom ego mozhno zamenit prekrasnym imenem sushchestvitelnym, kotoroe vdobavok koroche. V tretjem voobshche luchshe ostavit glagol.
V cheshskom eto sploshnoe "substantivirovanie" :) vredno eshche tem, chto padezhnye formy takix deverbativov inogda sovpadajut, ne jasno, gde roditelnyj, gde imenitelnyj i trudno razobratsja o chem idet rech :).

вредно... но зато как интересно! особенно на фоне восточнославянских языков, где такого нет...

Ну да, я задумывался, можно-ли по-русски сказать что-то вроде "...во время встречанияся на вокзале...". Я конечно не носитель, но не представляю даже, как это написать - слитно, раздельно?. По-чешски такое звучит неграмотно, но в принципе можно. Видимо как и в польском и л.-сербском.
На немецком можно встретить например "Erfahrungen mit Sich-Trennen und Wieder finden", но там граница между глаголом и им. существительным не так ярка. Но тоже такое по-моему и по Гуглу редкость.

Libor
неграмотно? это ж норма языка, хоть и литературного...

Ну может слово не то, не неграмотно, а некультурно? Везде совать существительные, такова сейчас тенденция, и потому что она формально не противоречит нормам, а скорее чувству языка, существительные приживаются.

Единственный пример из нижнелужицкого?
A to jo drugi głowny rezultat głowneje zgro­maźiny – wobzamknjenje, až dej Domowina we pśigótowanjach na 100. wrośenicu swójogo załoženja se na zakłaźe nowych dopó­znaśow a pótrěbnosćow narodnego źěła ana­­ly­­zěrowaś a modificěrowaś, wósebnje w nastup­nosći strukturow. [Nowy Casnik, nr. 13/2009]

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 19:56
Единственный пример из нижнелужицкого?
A to jo drugi głowny rezultat głowneje zgro­maźiny – wobzamknjenje, až dej Domowina we pśigótowanjach na 100. wrośenicu swójogo załoženja se na zakłaźe nowych dopó­znaśow a pótrěbnosćow narodnego źěła ana­­ly­­zěrowaś a modificěrowaś, wósebnje w nastup­nosći strukturow. [Nowy Casnik, nr. 13/2009]

Нет. se относится к analyzěrowaś a modificěrowaś.
И да, к материалу Цасника надо относиться очень осторожно. Там носители языка уже давно и не ночевали.

Цитата: NoOne от февраля 28, 2010, 20:15
глагола такого тоже не нахожу (по моему скромному словарику)..  :??? есть ряд глаголов с подобным корнем, но в них "sćěh".. в принципе, смысл предложения прозрачный, но, как точно переводится это возвр. сущ-ное?

отступление

lehoslav

Цитироватьотступление

производящей базой здесь послужило словосочетание "wróćo sćehnnyć so"?

ЦитироватьИ да, к материалу Цасника надо относиться очень осторожно. Там носители языка уже давно и не ночевали.

Что, очень плохо?  :(  а насколько и в каком плане?

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 21:30
производящей базой здесь послужило словосочетание "wróćo sćehnnyć so"?

so wróćo sćahnyć

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 21:30
Что, очень плохо?  :(  а насколько и в каком плане?

Не то, что очень плохо, там хорошие корректировщики есть (хотя по моим сведениям и для них лужицкий не родной, по крайней мере в узком смысле), но если изначальные тексты пишут в большой мере люди, владеющие языком слабо (слышал собственными ушами), то это гм. сомнительный материал.

lehoslav
Качество верхнелужицкого в "сербских новинах" хоть на должном уровне?

А, и еще одно замечание насчет корпуса. Я там недавно свой текст нашел. При чем история очень забавная. Мне один друг делал корректуру тектса, и я усомнился в одной правке, нельзя ли случайно сказать и так и так. Нашел один пример в пользу моей версии, обрадовался, а затем заметил, что это из моей собственной статьи :E:

lehoslav
да. я читал это в вашем блоге.

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 21:39
Качество верхнелужицкого в "сербских новинах" хоть на должном уровне?

Мне стиль очень не нравится, он тяжелый и искусственный, ошибки найти можно, но, так, вроде все нормально.
Качество нижнелужицкого в Цаснике я не осуждаю, там явных ошибок не так уж много, я просто считаю тексты написанные людьми владеющими языком слабо, а затем пусть даже очень хорошо отредактированные, недостоверным лингвистическим источником. Это в определенной степени касается и текстов в сербских новинах, хотя их пишут "носители".

lehoslav
Не знаете, случаем, имеется ли в природе "нижнелужицкий - хоть какой-то славянский" словарь? Натыкался только на немецкие... В перспективе (далёкой) хочу заделать под "Лингво".

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 22:02
Не знаете, случаем, имеется ли в природе "нижнелужицкий - хоть какой-то славянский" словарь?

Не словарь, а словарик (http://www.domowina-verlag.de/ds/titele/240-praktyczny-slownik-dolnolu-ycko-polski-praktiski-dolnoserbsko-polski-slownik)

lehoslav

Цитироватьso wróćo sćahnyć

наконец разобрался почему в ОС выступает е...  :)
Выходит, что многочисленные ОС на -enje, типа dopjelnjenje, dotwarjenje, dožiwjenje и т.д.  могут быть мотивированы глаголами как СВ, так и НСВ (dopjelnić / dopjelnjeć, dotwarić / dotwarjeć, dožiwić / dožiwjeć - т.е. dopjelnj-enje / dopjelnje-nje < *dop'eln'an'e, dotwarj-enje / dotwarje-nje < *dotwar'an'e и т.д.).. интересно...

lehoslav
Это вообще какой-то "монстр"... типа приводимого выше "wróćosćehnjenja", но гораздо круче:
... B^e ch^etro m_lody njenazhonity a pr/ocowa^se so, p^reco jara zdw/orliwje wustupowa/c. Tu^z – njed/ziwajo na tu a druhd/ze schad/zace sm^echi – nawjaza z delinkwentom rozmo_lwu wzajomneho woko_lo-so-^cuchanja. ,,Ach tak, tragediju s/ce hra_l? A s/ce te^z n^e^sto rjec m^e_l?« ...
[Nawka.Anton_Pod.wopacnej.lopacu.1961]

"взаимное обнюхивание друг друга" ?

Предвкушаю, как накроете матом этого писаку...  :)

Специально для потёрших комменты. Лехослав ушёл с ЛФ.

Цитата: autolyk от августа 31, 2012, 00:03Лехослав ушёл с ЛФ.

:(

Цитата: ali_hoseyn от августа 31, 2012, 00:06

Цитата: autolyk от августа 31, 2012, 00:03Лехослав ушёл с ЛФ.

:(

Начало темы вырезали сюда:
*блоггеры, которых не будет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51626.msg1430249.html#msg1430249)

Какая группа?

Цитата: ali_hoseyn от августа 31, 2012, 00:10
Какая группа?

После отмены чрезвычайного положения во все группы надо снова вступать. В профиле > изменить профиль > членство в группах > просто общение.

Я в детстве активно генерировал такие возвратные существительные от возвратных глаголов. Типа "делался" > "деланиеся". Но в гугле найти не смог.