Какова этимология этого слова и есть ли эквиваленты в других славянских языках?
http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=Словарь&t=борзой (http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&t=%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%B9)
А с чем связана аффрикатизация z > dz?
Цитата: Чайник777 от декабря 28, 2009, 15:31
http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=Словарь&t=борзой (http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&t=%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%B9)
Дело в том, что я всегда подозревала что эти слова связаны; только не понимаю, почему польское выражение настолько изменило значение... :-\
Да, интересно: насколько вообще типологичен переход быстрый-->очень. Есть примеры в других языках?
Цитата: Dana от декабря 28, 2009, 15:35
А с чем связана аффрикатизация z > dz?
Мне кажется, что с r, типа: [ɾɾɾz] → [ɾɾd͡z].
Цитата: Konopka от декабря 28, 2009, 15:43
Дело в том, что я всегда подозревала что эти слова связаны; только не понимаю, почему польское выражение настолько изменило значение...
аналогично: шибко "быстро", "очень" - szybko "быстро"
Цитата: Nekto от декабря 28, 2009, 15:51
Да, интересно: насколько вообще типологичен переход быстрый-->очень. Есть примеры в других языках?
Кажется ни в каком... :donno:
В сербском/хорватском (не знаю в обоих ли или только в одном из них) "brzo" сохранило изначальное значение, как и русское "борзой".
В чешском "brzo" имеет сегодня значение "рано"; в словацком похожего слова вообще нет. В остальных языках - не знаю... :donno:
Цитата: lehoslav от декабря 28, 2009, 15:57
Мне кажется, что с r, типа: [ɾɾɾz] → [ɾɾd͡z].
Эпентетический зубной смычный при переходе от альвеолярной артикуляции к зубной?
Цитата: lehoslav от декабря 28, 2009, 15:57аналогично: шибко "быстро", "очень" - szybko "быстро"
Спасибо... А есть в польском и другие выражения, похожие по смыслу?
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 16:04
Эпентетический зубной смычный при переходе от альвеолярной артикуляции к зубной?
В лужицком патронимическая форма Lanzyna от фамилии Lange произносится [land͡zɨna], здесь лучшее объяснение - эпентетическое [д] при переходе от [н] к [з].
вельми/velmi, дюже, moc, velice, silně, весьма — связаны с силой/размером/весом... Неудивительно, что нашлись и bardzo с шибко — связанные со скоростью
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 16:25
вельми/velmi, дюже, moc, velice, silně, весьма — связаны с силой/размером/весом... Неудивительно, что нашлись и bardzo с шибко — связанные со скоростью
А "очень" связано с чем? :???
Львов связывает очень < очунь с очунети "дурнеть" и очунной "дурной"; на фоне негативных рус. страшно "очень" (напр. "страшно интересно"), рус. больно "очень", чешского úžasně "очень" (знаю, что úžas не только ужас ;) ) и нем. sehr (если память не изменяет, то тоже букв. "больно") выглядит не так плохо.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 16:36
нем. sehr (если память не изменяет, то тоже букв. "больно")
Да, не изменяет :)
Или вот ещё параллель в совр. разг.: офигевать "дурнеть" ("ты чо, офигел"?) и офигенно "очень" ("офигенно здорово")
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 16:36
Львов связывает очень < очунь с очунети "дурнеть" и очунной "дурной"; на фоне негативных рус. страшно "очень" (напр. "страшно интересно"),
Да, т.е. - изначала это было скорее експресивное выражение?
О, совр. очуметь, похоже, идёт от очунеть, контаминация с чумой
Гугл даёт редкие "очуменно" в значении "очень"... Э-ка закрутилось.
Цитата: Konopka от декабря 28, 2009, 16:42
ЦитироватьЛьвов связывает очень < очунь с очунети "дурнеть" и очунной "дурной"; на фоне негативных рус. страшно "очень" (напр. "страшно интересно"),
Да, т.е. - изначала это было скорее експресивное выражение?
Да половина лексики любого языка это первоначально экспрессивно-описательные выражения ;)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 16:44
О, совр. очуметь, похоже, идёт от очунеть, контаминация с чумой Гугл даёт редкие "очуменно" в значении "очень"... Э-ка зарутилось.
Спасибо, это очень интересно... :yes:
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 16:36
(знаю, что úžas не только ужас ;)
В каком смысле? "Úžas" - это "изумление", там другого значения нет...
(Только на понимаю, почему даже в современных словарях встречается такое словосочетание, как "úžasná bída" в смысле "ужасная бедность"; сегодня так никто не говорит)
Цитата: Konopka от декабря 28, 2009, 16:56
В каком смысле? "Úžas" - это "изумление", там другого значения нет...
Ну и я слышал только как изумление, но словари дают и ужас... Может быть, где-то в класс. литературе так встречается.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 17:02Ну и я слышал только как изумление, но словари дают и ужас... Может быть, где-то в класс. литературе так встречается.
Даже в классической литературе это большая редкость. Может еще так в текстах 17 - 18 вв.
Цитата: Konopka от декабря 28, 2009, 17:05
ЦитироватьНу и я слышал только как изумление, но словари дают и ужас... Может быть, где-то в класс. литературе так встречается.
Даже в классической литературе это большая редкость. Может еще так в текстах 17 - 18 вв.
В контексте темы не так важно, что оно значит сейчас. Главное, что оно когда-то значило "ужас". Т.е. вполне возможно, что úžasně получило своё значение от значения "ужасно", а не "изумительно". Это потом úžas стал только изумлением, и úžasně переосмыслилось.
Судя по
ЦитироватьWORD: у́жас
GENERAL: род. п. -а, ужасну́ться, ужа́сный, укр. ужа́х, жах "страх, ужас", ужахну́ти "напугать", блр. ужа́слiвы "страшный", др.-русск. ужасъ, ужасть "страх, ужас", ст.-слав. оужасъ ἔκστασις, ἔκπληξις (Остром., Супр.), цслав. жасити "пугать", прѣжасъ "ужас, неистовство", болг. у́жас, ужа́сен, чеш. úžаs "изумление, ужас", žаs "ужас", žasnouti "изумиться, прийти в ужас", слвц. úžаs "изумление, ужас", užаsnút᾽ "изумиться", žаsnút᾽ -- то же, польск. przeżasnąć się "поразиться, ужаснуться".
первоначальное значение было "изумиться от чего-то негативного/поразиться чему-то негативному". Не так далеко до русского
офигеть ("я офигел от его отношения ко мне") и
офигенно "очень" (что приводит нас к очунеть/очунь)
Главное это наличие семантических параллелей. Слишком уж много совпадений ;)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 17:11вполне возможно, что úžasně получило своё значение от значения "ужасно", а не "изумительно". Это потом úžas стал только изумлением, и úžasně переосмыслилось.
Вполне возможно... :) (Хотя я где-то читала, что некоторые слова этого типа имели изначала нейтральное значение - напр. между словами "запах" и "воня" раньше мол не было большого различия и они означали просто "аромат")...
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 16:36
Львов связывает очень < очунь с очунети "дурнеть" и очунной "дурной"; на фоне негативных рус. страшно "очень" (напр. "страшно интересно"), рус. больно "очень", чешского úžasně "очень" (знаю, что úžas не только ужас ;) ) и нем. sehr (если память не изменяет, то тоже букв. "больно") выглядит не так плохо.
как и английское sore? 8-)
Цитата: Konopka от декабря 28, 2009, 16:03
В чешском "brzo" имеет сегодня значение "рано";
ещё значение скоро имеет ,a skore- тоже что в польском имеет значение обсуждаемое слово
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 16:42
офигевать "дурнеть" ("ты чо, офигел"?) и офигенно "очень" ("офигенно здорово")
А вы дуреть/ дурнеть не различаете совсем? (см. грамота.ру) (хотя дурнеть в этом значении "становиться менее красивым" по-моему уже устаревает)
Цитата: Чайник777 от декабря 28, 2009, 17:37
А вы дуреть/ дурнеть не различаете совсем? (см. грамота.ру) (хотя дурнеть в этом значении "становиться менее красивым" по-моему уже устаревает)
Описался, дуреть-дуреть, конечно.
Цитата: Ев не гений от декабря 28, 2009, 17:32ещё значение скоро имеет ,a skore- тоже что в польском имеет значение обсуждаемое слово
Да, действительно, посмотрела в словарь...
Только какая в русском точная разница в употреблении "скоро" и "рано". Я совсем запуталась... :(
"skoré" - это по-словацки "скорое", "быстрое"
по-чешски только - "skoro" - "почти"
льды в семантике дрейфуют шо будь здоров. 8-)
Цитата: Konopka от декабря 28, 2009, 18:01
Только какая в русском точная разница в употреблении "скоро" и "рано". Я совсем запуталась... :(
Смотрите толковые словари, например, здесь: http://gramota.ru/
ЦитироватьВ сербском/хорватском (не знаю в обоих ли или только в одном из них) "brzo" сохранило изначальное значение, как и русское "борзой".
В чешском "brzo" имеет сегодня значение "рано"; в словацком похожего слова вообще нет. В остальных языках - не знаю... :donno:
по-белорусски
барджэй значит скорее (в прямом и переносном смысле)
Цитата: Konopka от декабря 28, 2009, 18:01
Только какая в русском точная разница в употреблении "скоро" и "рано"
скоро = soon
рано = early
почти = almost
В болгарском быстро=брзо, спидометр= борзомер. Могу предположить, что борзо значило быстро в славянском языке 6 веа и от него польское bardzo
Цитата: Lat.Etim.Vārdn. от лтш. bargs - лтг. borgs - грозный, суровый, строгий" от ide. *bher - "резать, колоть, тереть, бить". Родственно ide. *per-. (ср. лтш. pērkuons "гром")
лтш. bārda - лтг. buorzda - "борода" от ide. *bhar - "то что выдвинуто вперёд", что в свою очередь возможно от ide. *bher
Цитата: Dana от декабря 28, 2009, 15:35
А с чем связана аффрикатизация z > dz?
z-dz есть и в украинском дзеркало,дзвiнок,дзьоб
Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:07
Цитата: Dana от декабря 28, 2009, 15:35
А с чем связана аффрикатизация z > dz?
z-dz есть и в украинском дзеркало,дзвiнок,дзьоб
Или наоборот g>dz>z?
Цитата: Tys Poc от июля 18, 2013, 11:20
Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:07
Цитата: Dana от декабря 28, 2009, 15:35
А с чем связана аффрикатизация z > dz?
z-dz есть и в украинском дзеркало,дзвiнок,дзьоб
Или наоборот g>dz>z?
, нет, в восточнославянских палатизация возможна только g-z-с переходом в dz в ограниченых словах и при склонении и прилагательных нога- в нозi, бог-у бозi, Норвегiя-норвезський,Санкт-Петербург-Санкт-Петербурзський
Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:31нет, в восточнославянских палатизация возможна только g-z-с переходом в dz в ограниченых словах и при склонении и прилагательных нога- в нозi, бог-у бозi, Норвегiя-норвезський,Санкт-Петербург-Санкт-Петербурзський
Русский - не восточнославянский? :???
Цитата: Lodur от июля 18, 2013, 11:35
Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:31нет, в восточнославянских палатизация возможна только g-z-с переходом в dz в ограниченых словах и при склонении и прилагательных нога- в нозi, бог-у бозi, Норвегiя-норвезський,Санкт-Петербург-Санкт-Петербурзський
Русский - не восточнославянский? :???
а где в русском была палатизация праславянского g-dz? А потом dz стал z?
Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:40
Цитата: Lodur от июля 18, 2013, 11:35Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:31нет, в восточнославянских палатизация возможна только g-z-с переходом в dz в ограниченых словах и при склонении и прилагательных нога- в нозi, бог-у бозi, Норвегiя-норвезський,Санкт-Петербург-Санкт-Петербурзський
Русский - не восточнославянский? :???
а где в русском была палатизация праславянского g-dz? А потом dz стал z?
Прямого перехода /г/ в /з'/ вообще ни в одном славянском не было. Только через /дз'/-стадию. Для затравки см. Википедия, "вторая палатализация".
Цитата: Awwal12 от июля 18, 2013, 11:45
Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:40
Цитата: Lodur от июля 18, 2013, 11:35Цитата: SIVERION от июля 18, 2013, 11:31нет, в восточнославянских палатизация возможна только g-z-с переходом в dz в ограниченых словах и при склонении и прилагательных нога- в нозi, бог-у бозi, Норвегiя-норвезський,Санкт-Петербург-Санкт-Петербурзський
Русский - не восточнославянский? :???
а где в русском была палатизация праславянского g-dz? А потом dz стал z?
Прямого перехода /г/ в /з'/ вообще ни в одном славянском не было. Только через /дз'/-стадию. Для затравки см. Википедия, "вторая палатализация".
понял, значит в украинском g-dz-z, а в некоторых словах g-dz-z-и снова в dz, а может со временем z перейти снова не только в dz,но и в g/h? Есть такие случаи в других языках?