Лингвофорум

Вполне можно назвать множество причин, по которым не создан пока промежуточнй язык для настоящего машинного перевода.
А почему бы не создать направленый промежуточный язык между двумя языками. В технике это вполне обычное дело. Если выходная спецификация одной вычислительной машины, не совпадает с входной другой - делается общая расширенная.
Почему такая же позиция не занимается в лингвистике?
Вот пример подобного подхода. 

http://flibusta.net/a/55690

Есть ли в этом смысл?  Есть ли тут вред?

Я над подобным как-то задумывался. Промежуточной язык представлялся мне неким вариантом эсперанто.

Но технически лучше было бы, конечно, использовать некие опкоды-примитивы.

:??? А это (http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_language) не то?

Цитата: myst от декабря 26, 2009, 22:44
:??? А это (http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_language) не то?

Нет это противоположные вещи. Ваша ссылка относится к регулируемым - адаптированным под иностранца или программу переводчик языкам.

А тут речь идет о использовании для "перевода" - суржика из русского языка и английской грамматики. "Перевод" теряет абсолютно литературную ценность и возможность отдельного прочтения. По сути это програмный подстрочник, отредактированный при помощи дополнительных кодов, для сохранения образной последовательности оригинального текста. По подобному переводу легко проверить значение слова или фразы - но читать возможно только оригинальный текст.

Аналогичный приём произведен и с транскрипцией. Вместо полноценной - предложена вспомогательная, которая теряет смысл, если игнорировать буквы.

Сейчас пытаюсь найти какое нибудь идиоматическое выражение, которое не поддавалось бы подобному "буквальному" переводу, если оно не вырвано из контекста. Пока не выходит.

Я так понимаю речь идет о попытке инициировать создание библиотеки для "безопастного" чтения на английском, на основе знания русского. Звучит как бред, но лучше сказать не могу.

Цитата: Snark от декабря 26, 2009, 23:44
А тут речь идет о использовании для "перевода" - суржика из русского языка и английской грамматики.

:??? А в чём профит? Как это позволит мне, переводчику, повысить производительность труда и качество перевода?

Говорить о выгоде, пока рано. Нужно убедиться что от подобных переводов есть толк. Одно дело подозревать, что для овладения языком важно понимать смысл и состав речи в реальном времени, и совершенно другое - на практике проверить насколько это важно.

Предположим, что результат эксперимента положительный, и подобные "семантические" переводы заслужили место под солнцем и существуют для множества языков и тем.

Опускаем репетиторские копейки, считаем что вы крутой и высокооплачиваемый переводчик, который чисто переводит документы и встречи,  не размениваясь на ерунду (хотя тут могло бы возникнуть особое репетиторство).

Весьма вероятно что вам необходимо в кратчайшие сроки либо оживлять язык, который не был основным, или вникать в узкоспециализированную тематику. Наличие подобных переводов у вас или у коллег, может существенно ускорить перезагрузку.

Второй момент - документы. Иногда они бывают важными. И если вы предложите заказчику не только обычный перевод, но и еще и дополнительный вариант, на котором удобно отметить "тонкие и неоднозначные моменты". Это ваш плюс. Заказчик получает спокойствие, а вы уважение и профит.

Если в чем то есть польза, то будет и товарная ценность. :)

Я не разбираюсь в переводе почти, идея вроде не страшная... ::)

Цитата: Snark от декабря 29, 2009, 20:46Весьма вероятно что вам необходимо в кратчайшие сроки либо оживлять язык, который не был основным, или вникать в узкоспециализированную тематику. Наличие подобных переводов у вас или у коллег, может существенно ускорить перезагрузку.

Вот для китайского языка такое было бы делом, канеша. Письменность у них уж больно. :)

Цитата: Snark от декабря 26, 2009, 18:09
А почему бы не создать направленый промежуточный язык между двумя языками. 

а разве пиджины  к таким  языкам не относяться??

Пиджины - это смешанные языки, изобретенные людьми, которые не разделяют их в использовании. Носители пиджинов,  будут «использовать слова из вашего языка, если они им знакомы; если же нет,  тогда они используют слова из своего, если и это не будет иметь успеха, они употребят слова, более или менее отвечающие смыслу, из какого-нибудь другого языка».

Язык-то для автоматического перевода. Пиджины для людей.

Пиджин, это уже ближе к телу но еще не то.
Семантике не повезло, так как генетике. Если вы чувствуете некую деградацию в общеобразовательной системе, это результат этой утраты. Количество учебников, чьих авторов хочется удавить катострофически растет. Дело тут не только в лингвистике. Понимание того что речь (устная, письменная) должна строится на логичной образной стрктуре, это уже экзотика.

Явление пидженов, показало что язык может создаваться даже на одном поколении людей. При наличии образного восприятия и сопутствующего звукового ряда, мозг способен вырабатывать язык и придавать ему елементы грамматики. Мастодонское суворовское "повторенье мать ученья" тут никак не лепится, процесс настолько стремительный (на лету по сути), что более разумно было предположить связь между пониманием и запоминанием, на основе каких то жутко могучих алгоритмов работы мозга. Семантики связались с психиатрией, и та их сожрала. такая печальная сказка. Чем свежее учебник физики, тем меньше в ней семантической "лирики", а значит тем более он памятник чем учебник.

Тот промежуточный язык о котором мы тут говорим - это не пиджин. Так как на нем никто говорить не может. Идея в том чтобы сделать явной смысловую составляющую речи, совместить с звуковым рядом и дать мозгам работать так, как они работают когда создают пиджин. Просто результатом, будет не абстрактный пиджин, а конкретный целевой язык.

Я понимаю, что все тут знают английский. Но по большому счету, тема не о нем. Речь идет о подрыве фундаментального принципа современного образования- "ХВАТИТ ДУМАТЬ, ПРЫГАТЬ НАДО". А английский - так замануха. Стоит жертве неожидано резко овладеть английским, ей уже не надо будет объяснять о пользе семмантики... :)

а  я  всё-таки склоняюсь к разнообразию.
так  глянешь сколько языков, диалектов, говоров,  аж глаза разбегаються, любо дорого смотреть. :=

а так был бы один какой-то язык, всё  было бы  банально просто, нет  так не интересно :no:
всегда можно козырнуть знанием иностранных языков  8-), да  звучит оч самоуверенно, но что ж поделаешь, куда от себя денешься  :-[

Вы что-то не о том пишете. Тут речь о промежуточном языке для автоматического перевода, а не общем для всех.

в  смысле  язык только для перевода? 
мне кажеться такой язык не прижевёться, вот есперанто наглядный пример :umnik:

elen_dove, вам же сказано 7 раз: внутренний язык для программ! :E: :E: А вы куда. Такие уже используются!

да, до меня  долго доходит   :???

Похоже, я малость всех запутал, когда использовал слово "машинный" на старте темы. Если не скачивать файлы со ссылки, трудно понять о чем речь. А поскольку все и так уже знают английский, то зачем скачивать.

Суть в том, что можно посмотреть на мозг как на компьютер, часть алгоритмов которого нам неизвестна. Мы не можем пока создать промежуточный мета язык, для настоящего машинного перевода. Так как не развит семантический анализ и даже отсутствует база данных на которой его можно бы было развивать.

Зато мы легко можем создать промежуточный язык, для понимания одной "мозгомашиной" речи другой, которая использует алгоритм иностранного языка. Самый простой выриант - я слушаю иностранную аудиокнигу, а перед глазами держу текст на промежуточном языке.  ЗАЧЕМ ?

Предположим что мозг имеет какой-то защитный алгоритм, который запрещает ему запоминать - то в чем он не видит смысла. Это вполне логично. Можно даже предположить даже, что броня эта жутко крепка, раз пру жуткой производительности аппарата достигается невероятная стабильность.

Можно ожидать, что подобное экзотическое чтение, будет обходить эту естественную защиту. Соответственно скорость, с которой мой мозг воспиймет "знание иностранного языка", будет существенно отличаться от классического лобового школьного штурма сквоь стену.

В случае если эти предположения подтвердятся, вполне может произойти маленькая лингво революция. .... И вот после неё, если будет создано множество промежуточных языков, возникнет база данных для развития семантического анализа и создания настоящего Мета-языка для подлинного машинного перевода.

"Жаль если жить в это время прекрасное, уж ...."  :)

Поэтому, даже если вы знаете английский, стоит посмотреть. Вдруг прийдется учить другой язык и возникнет желанию сделать что то похожее.

Цитата: elen_dove от января  5, 2010, 20:26
в  смысле  язык только для перевода? 
мне кажеться такой язык не прижевёться, вот есперанто наглядный пример :umnik:

Вы хоть что-нибудь про эсперанто знаете?

знаю,  немного, совсем чуть-чуть, можно сказать почти ничего. нам просто в инсте сказали, что он  почти не используется, я и не учила его особо :-[

Может кто нибудь скачивал файлы и может поделиться своим мнением.
Компенсируют подобные изменения недостатки обычной билингвы или нет?  >(

Зашел как то на днях на сайт И.Франка. Вообще мне не нравится чтение, если читатель вынужден читать, то что нет необходимости читать, но тут появилась мысль провести небольшой опыт.

Оказывается если взять адаптированную по методу Франка книгу и удалить яз нее весь текст на иностранном языке (это просто достигается заменой символов припинания и алфавита на пустое место), в "осадке" остается готовая "транслингва". Если при этом заменить круглые скобки на символы абзаца - текст выходит уже даже разбитым на фразы. Небольшое неудобство доставляет двойной перевод английских пассивов, прихоится вручную удалять русские "активные" варианты.

Менее чем за час я получил две книжки на испанском и одну на инглише готовыми к прослушке мп3 озвучки. Прикол, я ведь считал этот сайт бесполезным. Теперь желаю ему долгих лет жизни. :)

Цитата: Snark от мая 10, 2010, 01:32
Оказывается если взять адаптированную по методу Франка книгу и удалить яз нее весь текст на иностранном языке (это просто достигается заменой символов припинания и алфавита на пустое место), в "осадке" остается готовая "транслингва".

Не понял. Какой прок от этой «транслингвы»?

Цитата: Hellerick от мая 10, 2010, 04:15

Цитата: Snark от мая 10, 2010, 01:32
Оказывается если взять адаптированную по методу Франка книгу и удалить яз нее весь текст на иностранном языке (это просто достигается заменой символов припинания и алфавита на пустое место), в "осадке" остается готовая "транслингва".

Не понял. Какой прок от этой «транслингвы»?

Пользы, бывают различные,
общественные и личные....

Уже прошло более ста лет, с тех пор как полевая хирургия Первой Мировой доказала что мышление, речь и чтение(письмо) - это различные функции мозга. Различие не означает несвязанность. Мышление является центральной функцией, опорной для речи и письма. Случаев утраты мышления при сохранении речи или чтения отмечено не было. Статистическая выборка была более чем приличная, поэтому данный факт никто не оспаривает. Однако процветает сравнительно большая область знаний, где на этот факт забили «игноренс». Этакий маленький авангард человеческого невежества - лингвистика. :) Причины породившие и поддерживающие этот феномен - отдельная песня. Если мы будем говорить о пользе, как о возможности сберечь силы, время, средства и психику, при изучении иностранных языков, то такая польза здесь весьма вероятна.
Игнорирование того факта, что каждое слово речи несет образно смысловую нагрузку приводит к вырождению процесса преподавания языка. Какой смысл изучать язык, если для достижения успеха необходимо окунуться в языковую среду? Тем более что окунувшись в нее, можно выучить язык и без уроков.

Допустим что данное предположение о нерациональности традиционного вырезания гланд через несвязанное отверстие постороннего человека имеет смысл. Чисто теоретически, это ведь возможно?

Игнорирование графики иностранного языка при синхронном прослушивании речи и просмотре параллельного смыслового перевода - что это такое? Вы пробовали такое когда нибудь? И если нет - то почему так? Вдруг такое плаванье в море языка, невозможно даже сравнивать с пребыванием "чуркой" в иностранном порту?

И самая главная польза. это стоит попробовать, чтоб небыло обидно в конце, за  бесцельно потраченые годы. :)

Нифиганипонял

Цитата: Snark от мая 10, 2010, 16:09
Игнорирование графики иностранного языка при синхронном прослушивании речи и просмотре параллельного смыслового перевода - что это такое? Вы пробовали такое когда нибудь? И если нет - то почему так?

Пробовал. Два языка мешают друг другу — поэтому результат понять сложнее, чем если бы ты слушал «чужой» язык и читал «свой» по-отдельности.

Цитата: Hellerick от мая 10, 2010, 16:51
Нифиганипонял

Я тоже..
Что такое "транслингва", при чем тут гланды и что стоит попробовать  :what:

Лучше 1 раз увидеть чем услышать
вот сылка на мп3 "собаки баскервилей"
http://librivox.org/the-hound-of-the-baskervilles-by-arthur-conan-doyle/

а вот начало первой главы "экстрактта перевода" из франкоадоптации -

" мистер Шерлок Холмс
который обычно вставал очень поздно «по утрам»
не считая тех нередких случаев
когда он вообще не ложился всю ночь
сидел за столом и завтракал
я встал на коврик у камина
и взял в руки трость
которую наш посетитель позабыл накануне вечером
то была превосходная толстая деревянная трость
с набалдашником
из тех что известны как " Пенангский законник "
прямо под набалдашником
было широкое серебряное кольцо
примерно в дюйм шириной
Джеймсу Мортимеру
от его друзей по C.C.H.
было выгравировано на нем
и дата "1884"
то была такая трость
какие пожилые семейные врачи -
обычно носили
убедительная крепкая  увесистая

итак Ватсон что вы о ней думаете

Холмс сидел ко мне спиной
а я не подавал ему признаков своего занятия

как вы узнали что я делал
мне кажется у вас глаза на затылке

по крайней мере
хорошо отполированный серебряный кофейник передо мной
сказал он
но скажите мне Ватсон
что вы предположили
из нашего посетителя трости
поскольку мы были столь неудачливы что упустили его
и теперь понятия не имеем о его цели визита
этот случайный сувенир
становится важным
позвольте мне услышать 
ваше воссоздание образа этого человека
по исследованию ие

полагаю ответил Я
следуя насколько я мог
методами моего товарища
этот доктор Мортимер есть успешный
пожилой медик
пользующийся уважением
поскольку те кто его знает
вручили ему этот знак своей признательности

хорошо
великолепно

я думаю к тому же
в пользу того что он сельский врач
который делает много визитов пешком

почему так

потому что эта трость
хоть изначально очень недурная
настолько сбита
что я едва ли могу себе представить
городского врача носящего ее
толстый железный наконечник совсем стерт
поэтому это очевидно
что он проделал
изрядное количество похождений с ией

совершенно справедливо

и опять же надпись "от друзей по C.C.H "
я бы предположил
что это какое-то охотничье общество
местное охотничье общество
членам которого
он возможно оказал какую-то хирургическую помощь
а те сделали ему
небольшой подарок в ответ

в самом деле Ватсон вы превзошли самого себя
сказал Холмс откидываясь на спинку стула
и прикуривая папиросу
должен отметить «сказать»
что во всех отчетах
которые вы столь любезно
посвятили моим «собственным» скромным достижениям
вы обычно недооцениваете свои собств~возможности
может быть вы сами и не светитесь
но вы проводник света
некоторые люди
не обладая гениальностью
имеют замечательную способность вызывать ее 
признаюсь мой друг
я в очень большом долгу перед вами

прежде он никогда такого «так много» не говорил
и я должен признать
что его слова доставили мне острое удовольствие
поскольку я часто бывал=уязвлен
его равнодушием к моему восхищению
и к тем попыткам
которые я предпринимал
чб предать известность его методам
я был горд от мысли также
что я настолько овладел его системой
что применил ее таким способом
который заслужил его одобрение
он тотчас взял трость из моих рук
и изучал ее в течение нескольких минут
св невооруженным глазом 
затем с выражением интереса
он отложил свою папиросу
и поднеся трость к окну
принялся тщательно изучать ее снова
с увеличительным стеклом

интересно хотя и просто
сказал он
когда он вернулся к св излюбл~ углу дивана
здесь есть определенно
одна или две подсказки на трости
это дает нам основу
для некоторых умозаключений

что-то ускользнуло от меня
спросил я с некотор~ собств~важностью
я надеюсь чт тут нет ничего важного
что я упустил

боюсь мой дорогой Ватсон
что большинство ваших выводов
были ошибочны
когда я сказал
что вы стимулируете меня
я имел в виду
чб быть=уж честным
что в подмечивании ваших промахов
я случайно направлялся к истине
не то что вы совсем не правы
в данном случае
этот человек несомненно сельский врач
и он ходит пешком очень=много..."

Скачайте первую главу и послушайте пару минут без текста а потом с текстом. Неужели текст вносит сумбур? :)

Возможность точной, краткой и синхронной записи смысла и звучания речи в билингве, не делает особого прорыва в вопросе изучения иностранного языка. Это возможно ставит под вопрос необходимость наличия преподавателя, так как вся информация которую он может выдать может быть легко зафиксирована на бумаге (вопрос о том что преподаватель может не желать фиксировать свои знания - абсурден, так как тогда он становится клоуном).
Решающее значение в освоении и поддержании языка имеет естественная практика. Можно подумать что естественность заключается в общении с носителями языка, но вероятно это глупость. Более правильно возможно считать естественностью, в данном вопросе, понимание речи без привязки к написанию и правилам. Можно ли извратить билингву, так чтобы она была полезна и в этом отношении?
Если уйти от понимания биллингвы как двух текстов, и представить ее как единую аудиокнигу, где язык повествования постоянно изменяется с родного на иностранный. Типа детского стишка

"их бин тэбэ чэкала,
варум ты не прыйшов
и нэ така я фрау
щоб ждати драй часов..."

Учитывая, что мы уже знаем :)
что родная речь может нести в себе порядок слов соответствующий иностранной, а дозировку последней можно варьировать, слушатель подобной книги всегда бы оставался в понимании контекста.

Забавная штука может получиться. Кто нибудь встречал подобные аудиокниги серьезных размеров?

Я не пойму, Snark, вы серьезно считаете, что что-то принципиально новое "открыли"? Дословные подстрочные переводы уже давно используются, в т.ч. в знаменитой методике Assimil.

Я не пойму, ginkgo, вы серьезно не поняли о чем речь? Какое открытие? Скорее правильно (имхо) назвать это вскрытием фундаментальной глупости (идиотизма, кидалова, невежества - если угодно), которая лежит в основе ВСЕХ методик изучения-преодавания иностранного языка. Упомянутый вами "знаменитый" Ассимиль не исключение. Конечно я не знаком со всеми существующими "методиками". Просто если бы существовала, хоть одна, хоть для одного языка и без дури в основе, она бы не осталась незамеченой. Нет необходимости заводить знакомство с каждым бараном, чтобы уверенно утвеждать, что в стаде нет жирафа. Это, Вы, можете понять?

Что же это за Дурь, что ее "никто" не замечает? Это ведь просто как два пальца об асфальт! Любые недебильные, порядочные авторы, создающие методику для изучния Предмета, обязаны изначально дать его определение. Дабы потребители, могли в дальнейшем соотносить предлогаемые приемы с целью. Что такое язык (речь)?

Язык - это последовательная звуковая модуляция (кодирование) мыслимых образов человека для передачи и декодирования. Вариантов может быть множество - но суть будет именно такая. Можно поюродствовать о письменном и усном, что главнее. Но избежать слова "последовательная" невозможно. Изучать последовательности и не иметь возможности записать их при этом - это дурь. Любые отмазки, типа: язык не буквальный, так исторически сложилось, грамматики разные ... Это просто отмазки. Тот кто хочет создавать методику для изучения последовательностей обязан изначально предложить как минимум 1 вид записи для каждого их вида. А их, страшно сказать, аж ДВА! Звуковой и Смысловой. Только после этого можно продолжить создавать Методику и решать, что и в каком количетсве изучать.

Я сделал две простые вещи. Дополнил графику языка - для того чтобы он был Буквальным. И компенсировал различие грамматик, введением в переовод небольшого набора дополнительных правил. При желании, можно все "новое" записать на спичечном коробке. В плане изящности - решение многократно превзошло мои ожидания. Для человека воприимчивого к асси-милям, это вполне может показаться новыи открытием, или даже фокусом, а ля "и тут я в белом фраке". Это не принципиально. Главное что это работает
:smoke:

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
Я не пойму, ginkgo, вы серьезно не поняли о чем речь?

Серьезно, каюсь  :-[

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
вскрытием фундаментальной глупости (идиотизма, кидалова, невежества - если угодно), которая лежит в основе ВСЕХ методик изучения-преодавания иностранного языка. Упомянутый вами "знаменитый" Ассимиль не исключение.

Ах вон оно что! Буду знать, спасибо.

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
Нет необходимости заводить знакомство с каждым бараном, чтобы уверенно утвеждать, что в стаде нет жирафа. Это, Вы, можете понять?

Не, ну если мне объяснить на пальцах, то могу, конечно. Что ж уж я, совсем что ли  :-[

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
Любые недебильные, порядочные авторы, создающие методику для изучния Предмета, обязаны изначально дать его определение.

Ну что ж вы так сразу, в непорядочности обвиняете.. Может, они, лингвисты, просто еще сами не поняли, что это такое, язык-то.. Да наверняка. Это ж лингвисты, куда им.. не объяснил никто..

Дальнейшее пока не осилила.. Из ваших объяснений очень трудно понять неопытному человеку, что такое язык и вообще :(

Вопрос о том что такое язык, кажется подвис в воздухе. Попробую опять на пальцах.

1. Язык связан неразрывно с носителями, которые произошли от простейших (одноклеточных) организмов. Логично предположить, что некоторые свойства могли быть унаследованы от предков.
2. Микробы умеют реагировать на ощущения. Конкретным комбинациям раздражителей прямо противопоставлены конкретные действия организма. Подобное противопоставление - элементарная память - первая билингва.
3. Организмы развиваются, становятся многоклеточными. Что происходит? Развиваются чувства, растут объемы доступной памяти. Одно из чувств-зрение становится суперчувством, его сигналы разделяются на образы-объекты. Как можно было выполнить подобное разделение? Как ни досадно, но опять прямое противопоставление (билингва) пошло в ход. Только в данном случае "ощущение-видение" объекта стало вызывать не элементарную запись памяти. а уже полноценный "билингва-журнал поведения данного объекта". Типа билингвы в квадрате (пардон за квадрат, надо прерваться, видно пальцы затекают)....
Забавно получается развитие чувств стало возможным в результате наличия памяти (билингвы). И мышление тоже возникло как очередной уровень билингвы. Примитивно конечно, но чего еще можно было ждать от неразумных тварей.
4. Процесс развития не стоял, объемы памяти, доступные "церебральной мышце" росли катастрофически. Развитие мышления усложнило поведение объектов, некоторые из которых уже могли хранить в памяти не просто наборы картинок, а целые видеотеки с высоким разрешением, стереозвуком, вкусом и запахом. Однако пустой, не востребованной, памяти оставалось жутко много. Память настолько обогнала развитие чувств, что физически не могла быть заполнена через примитивные порты ввода информации за время жизни животного. До появления разума, не могло возникнуть производство сложностей для наполнения вакуума. Единственное, чем древние звери могли  забить свои суперЭВМ для получения преимущества в процессе выживания это - прогнозирование. Что это такое и чего это требует? Прогнозирование заключается в виртуальном (нематериальном) моделировании окружающей реальности при помощи воображаемых абстрактных композиций, которые организм генерирует самостоятельно учитывая наличие у себя соответствующих чувств. Пчелы использовали обоняние, каракатицы - цветовые композиции и тд. и т.п. Больше всех приуспели в этом деле китообразные и обезьяны со своими акустическими "абстрактными" композициями. Принципиально нового ничего не произошло, просто объемы памяти, связанные ранее со зрительным образом, теперь были связаны с абстракцией из звуков. Сперва, возникло слово. Возможность предупреждать сородичей о грядущей опасности, еде и сексе оказалась весьма полезной для выживания  и дала толчок к развитию социальных отношений.
5. Социальные отношения усложнялись и потребовали более интенсивный обмен информацией, который мог бы позволить накапливать в отдельном животном опыт и знания всей социальной группы. Слов становилось всё больше, они мешались и путались. Огромные объемы памяти пустовали из-за нестабильности трафика (движения) информации. Разума еще не было, но не было и идиотизма. Короче они справились без лишней методической оригинальности. Слова стали употребляться только в типовых комбинациях. Это дало возможность резко сократить количество слов и одновременно увеличить количество значений которые они могли передавать. Возник первый полноценный язык и разум.

Таким образом можно дать определение языка.
Язык это упорядоченный массив информации, состоящий из слов, шаблонов (простейших конструкций с ними) и значений. Представим слово как некий воображаемый шарик, в его центре расположено звучание (написание) слова, а точки на поверхности шара - соответствуют смысловым значениям данного слова. Каждую точку на поверхности соединяет твердый штырь на котором написано словарное сочетание, содержащее "центральное" слово. Количество слов не бесконечно и  язык похож на большой мешок с шариками. Правила языка выполняют роль самого мешка. Через них отсеиваются измельчавшие "шарики", и только через них, в "мешок" можно засунуть что-то новое. Понятно что не все мешки в природе одинаково дырявые.

Когда мы пишем или говорим что либо - мы обрисовываем картинку собственного воображения при помощи "радиусов шариков", которые нам любезно подгоняет память. Когда мы слышим или читаем - мы разворачиваем кальку другого автора и пытаемся по ней представить, что он себе навоображал.

В хорошем языке, обязательно должны быть идиомы "шарики за ролики" и "шариков не хватает". Это имхо, конечно.
:dayatakoy:

Еще немного извратился на пути к совершенству. Объеденил, в авишку, картинку билингвы и звуковую дорожку. Неплохо получилось, нет необходимости листать текст синхронно со звуком - мечта детства :) Использовалась Камташа Студио7 и повторно перекодировалось "шампунем" для ужимки и перехода на див-икс кодек.
http://www.ex.ua/view/5478001
подозреваю что для жителей России, данный файлообменник будет невидим или переадресован через какой то люксопорт.ру. Если кто знает похожие ресурсы равнодоступные в границах союза - подскажите плиз.

не изобретайте велосипед. техника называется interlinear/interlaced translation. кстати, я держал в руках дореволюционные "ридеры" (немецкий-английский), так что методике уж как 100 лет, если не больше. обсуждение техники L-R здесь, кому интерсно

http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=6366&PN=1&TPN=1 (http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=6366&PN=1&TPN=1)

http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=12650&PN=1 (http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=12650&PN=1)

имхо, таким образом можно выучить язык, если у вас огромная база таких подогнанных параллельных текстов. создание подобного текста "с нуля" есть занятие геморрное. опять же, имхо, лучше потратить месяц-другой на изучение грамматики, чтобы понять структуру языка, а затем переходить к чтению обычных параллельных текстов, коих в сети немеренно. ну, а ежели не судьба раздобыть какой-нибудь текст в сети, можно воспользоваться ABBYY Aligner, if you don't wince at the idea of using pirate software.

taqseem, пардон но я так и не смог найти на ваших ссылках, никаких объектов которые можно было сравнить..... да и не ясно что вы держали в мозгу когда писали ответ, то ли книжки на флибусте то ли авишки на http://www.ex.ua/view/5478001

На первой ссылке хлопец повторяет ход моих мыслей на старте, но вышло ли у него тронуться с места не понятно..... :???

Цитата: Snark от марта  7, 2011, 18:23
taqseem, пардон но я так и не смог найти на ваших ссылках, никаких объектов которые можно было сравнить..... да и не ясно что вы держали в мозгу когда писали ответ, то ли книжки на флибусте то ли авишки на http://www.ex.ua/view/5478001

На первой ссылке хлопец повторяет ход моих мыслей на старте, но вышло ли у него тронуться с места не понятно..... :???

эта книга была издана до 1923-года.

http://www.amazon.com/German-Reader-Beginners-School-College/dp/114762612X/ref=sr_1_57?s=books&ie=UTF8&qid=1299517399&sr=1-57 (http://www.amazon.com/German-Reader-Beginners-School-College/dp/114762612X/ref=sr_1_57?s=books&ie=UTF8&qid=1299517399&sr=1-57)

look inside!

interlinear translation  в чистом виде. та же идея реализована в pdf-нике "Alice in Wonderland". я всего лишь о велосипеде.

вот тут Volte попытался изложить суть метода L-R  -  кратко, но доходчиво.

http://learnlangs.com/Listening-Reading_important_passages.htm (http://learnlangs.com/Listening-Reading_important_passages.htm)

"look inside!  interlinear translation  в чистом виде. та же идея реализована в pdf-нике "Alice in Wonderland". я всего лишь о велосипеде.
вот тут Volte попытался изложить суть метода L-R  -  кратко, но доходчиво."

Ссылка устаревшая, а гугл дает более десятка книг по 20 баксов, понятно не давая возможности заглянуть внутрь.... и ни одной от 1923 года, Жаль если у вас действтельно есть такой раритет в бумаге, где для немецкого делается приблизительно то что в Алисе для анлийского я бы хотел взглянуть одним глазком, на картинки таблиц для вспомогательной транскрипции и глагольных форм. Лет 10 назад я делал такое для дойча, прикольно было бы сравнить .... ну это понятно если у вас есть цифровой фотик ...  :-[

Цитата: Snark от марта  7, 2011, 20:00
Ссылка устаревшая, а гугл дает более десятка книг по 20 баксов, понятно не давая возможности заглянуть внутрь.... и ни одной от 1923 года, Жаль если у вас действтельно есть такой раритет в бумаге, где для немецкого делается приблизительно то что в Алисе для анлийского я бы хотел взглянуть одним глазком, на картинки таблиц для вспомогательной транскрипции и глагольных форм. Лет 10 назад я делал такое для дойча, прикольно было бы сравнить .... ну это понятно если у вас есть цифровой фотик ...  :-[

странно, как быстро стареют ссылки?!

(http://C:%5CDocuments%20and%20Settings%5Caterteri%5CDesktop%5Cit.png)

книги у меня нет. я написал, что лишь держал в руках подобную той, что на скриншоте.

Спасибо, прикольно было взглянуть, шрифта конечно супер- это произведение! Но по содержанию это даже не колесо от велосипеда, просто контрольные точки для читателя который основательно позабыл немецкий. Нет полной фонетической поддежки текста, да и частичной нет, то же самое с переводом, добавлены грамматические пояснения в конце страницы - я специально этого не делал..... Ребята сделали необычное пособие для своего времени, но не более того ... Никакой попытки синхронизировать графику, фонетику и семантику текста там нет... Смысла утверждать про повторное изобретение мерседеса на основании найденой египетской колесницы и то больше... :dayatakoy:

ядрёна вошь! я только сейчас открыл пдфник "Англо-русская транслингва". не, это не велосипед, это Петриковщина с шипящими "З" напополам с морзянкой. методы изучения И.Я. многократно уже обсуждались и тут в том числе

http://lingvoforum.net/index.php/topic,31254.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31254.0.html)

прелесть билингвы как раз-таки в том, что я могу читать то, что моей душе угодно, а не то, что мне подсунет тов. Петрик. мне нужно всего-то 2 исходных текста и программа ABBYY Aligner. 5 минут работы и voilà, параллельный текст готов! я  сам себе и небо, и луна, и Джон Доу и Илья Франк. вы же пытаетесь втиснуть в текст всё, включая фонетику. что ж, best of luck!

...ржу...не могу...
taqseem, такими темпами, к новому году вы решитесь открыть карточки, а к 2012 может даже рискнете видеокнижку посмотреть. На самом деле, я не собираюсь делать вторую книгу по типу Алисы, это была просто проба - возможно или нет... Целый лист бумаги, заполненый так плотно это зрелище не для слабонервных :) Опыт не пропал даром, я убедился что могу записать любое предложение и если применить его к карточкам - получается здорово... там на флибусте как раз и лежат карточки с неправильными глаголами и фонетикой. Трудность с английской фонетикой и произношением преувеличена неимоверно... имхо цена вопроса не более 2-3 часов, если присутствуют оба полушария мозга:)
Основная трудность в пользовании малознакомым языком - это деление речи/текста на фразы, так как без этого никакого запоминания НЕТ. Если вы не можете выделить кусок который требуется осознать - о каком распозновании и запоминании может идти речь. И какое неудобство будет если это разбиение явно присутствует в тексте, чем это ограничивает свободу читающего - тем что скорость чтения от этого повышается в 2-3 раза и меньше устают глаза. .... Слона то вы и не заметели  :donno:

Загрузил недавно еще 5 глав видео-биллингвы "1984"на ех-уа, пол книги сделано за пол года. Жаль что осталось так мало. Возможно, что после Оруэлла, я второй человек который так внимательно читает этот роман. "1984" - моя первая английская книга, прочтенная без словаря и первое столкновение с британским юмором. Представляю, как в далеком 1957 году, неизвестный сотрудник консульства отбирал подарки советским библиотекам и ржал, укладывая эту книгу. Сейчас, перечитывая через много лет, воспринимается иначе. Не тоталитаризм, а скорее - невежество, было основной мишенью Оруэлла. "IGNORANCE IS STRENGTH...." Мы живем в информационном мире, под постоянным прессингом потока данных, проверить которые невозможно или крайне затруднительно. Это и есть новый мировой порядок, где истина определяется не проверкой а кратностью утверждения. Процесс несет столь лавинный характер, что остается только расслабиться или смеяться.

Есть определенная курьезность в "тайном культе вреда биллингвы". Любое категоричное  высказывание с резким отказом от обсуждения - это конечно классика дебилизма. Однако, когда явление несет массовый характер - его следует воспринимать как точный расчет. Представим что я препод английского. Если бы я сказанул, что англонативы не вкладывают смысл в свои отдельные слова - они бы не согласились и возможно даже обиделись. А если стану утверждать обратное - найдется "умник", который попросит пояснить каждое слово на основе моих "научных знаний" - КОШМАР. Единственный мой выход - играть на опережение. Завести разговор о билингве, рассказать об аморальности и бесполезности "легкого" пути. Ну и понятное дело, чтоб  "лох" не спросил меня сдуру - "что такое билингва?", желательно чтоб он уже повидал ее, и в лучшем виде. Не каждая билингва способна вызывать головную боль. Нужно взять два текста на разных языках, но на приблизительно одну тему и перемешать их. С одной стороны, результат замеса должен иметь упорядоченный вид, А с другой - заставлять читателя постоянно дергать головой. Это искусство, и оно не терпит любительства. Вероятно, одни и те же профи, по четным дням недели свистят о вреде билингвы, а по нечетным - лепят тексты а ля "75 тем на корейском". Разве не прикольно...?

Вот встретил любопытно близкого, по взглядам на "консерваторию", автора -
http://flibusta.net/b/237616/read#t4 - который, ни разу не упомянул о билингве. Подозреваю что англонативы даже термина билингва не имеют. Ни малейщего понимания того, что языковая среда -ЕСТЬ МАГИЧЕСКАЯ СУБСТАНЦИЯ, КОТОРАЯ ПРОСАЧИВАЕТСЯ ВНУТРЬ ЧЕРЕПА ИЗ ЭФИРА, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В МОМЕНТЫ ГЛУБОКОЙ ПРОСТРАЦИИ. СКОРОСТЬ ПРОСАЧИВАНИЯ ЗАВИСИТ ТОЛЬКО ОТ ГЛУБИНЫ И НАЛИЧИЯ РОДНИЧКОВ....

Продолжаю экспериментировать с зомбоящиком, вот пример
http://files.mail.ru/W0Q3AM
Это Стивен Фрай "Теннисные мячики небес", своеобразная кавер-версия графа Монте-Кристо. Прикольная книжка плюс начитка автора, плюс довольно много шуток на тему английского языка. Авишки небольшие примерно по 10 метров.. :) Затрудняюсь пока с выбором лучшего шрифта для телека, поэтому если кому то один из файлов показался более читабельным- озвучте номер. В отличии от  "1984", тут нет зеркального перевода, поэтому шрифт удалось укрупнить.
Вопрос к знатокам акцентов, откуда произношение Фрая?

http://files.mail.ru/AY8P8E  - соорудил прикольный тренажер по рояльному произношению. Взял "концы произношения" с БиБиСи-Лён-ком, это почти двухчасовой фильм, снял звуковую дорожку и обрезал всех "мух". Оставшиеся "крошки котлеты" многократно дублировал и закатал в фрикадельки. Подложил свою графику. В одном архиве авишки для телека, а во втором wmv- файлы для телефонов с разрешением 320 на 240. Одна авишка лежит отдельно как образец. Рекомендую ... моему киндеру понравилось :)

Я всегда был против использования искуственных, промежуточных языков (как например, эсперанто) для целей перевода с одного естественного языка на другой.

Причина очень проста: слова на любом языке имеют очень много багажа, которого нет у слов искуссвенного языка. Это оттого, что естественный язык имеет живых носителей с жывым жизненным опытом и кутурным, этническим наследием. Многие слова носят глубокую эмоциольную окраску в результате ежедневного использования данного слова в конкретном контексте.  Благодаря ассоциациям, от некоторых слов мы хотим смеяться, плакать. Возникают определенные образы.  Искуственный язык это передавать не может, поскольку он мертвый, без живых ассоциаций и образов. Живых носителей нет...

По-моему, искуственные помежуточные языки годились бы только для перевода сухих юридических, технических и бухгалтерских текстов.

Для литературного перевода, по крайней мере, нужна творческая рука живого переводчика, чтобы найти слова с возможно одинаковой эмоциональной начинкой и багажом. В этом-то и заключается художественность перевода.

Иногда художественный перевод невозможен, даже с помощью живого человека.  Невозможно перевести на русский язык, скажем, пьесы Шекспира или поэзию По, не теряя очень многое. Маршак и Пастернак передают смысл, но не искусство. Шекспир - большой мастер каламбура, и часто каламбуры звучат в каждой строчке, перекликаясь друг с другом (иногда достаточно похабные), от которых мужские слушатели каталась по полу. По-русски это передавать НЕВОЗМОЖНО. Стихотворение "Колокол" По - это концерт звуков (мы действительно слышим звук коколов) - помимо смысла. Мы можем перевести значение слов, но колокольный концерт (основное) теряется полностью. То же самое относится к переводу Пушкина на английский язык. Без духа русского языка, Пушкин кажется мертвым на английском языке. Именно поэтому, не знающим русский язык англичанам Пушкин всегда покажется второстепенным автором, составителем сценария Золотого Петушка Римского-Корсакова. Даже великие таланты, как Набоков, загнулись на переводе Евгения Онегина.

Было очень много примеров этого в советское время. Когда я учился армянскому языку в шестидесятые-семидесятые, мне приходилось читать Жуля Верна на армянском языке.  Этот перевод, как оказывается, бы сделан не с французского, а с русского.  Русский язык в Советском Союзе служил именно таким промежуточным языком для перевода художественной литературы на национальные языки народов СССР. Увы, когда я сравнивал этот армянский творческий перевод, сделанный с русского творческого перевода, с французским оригиналом и с английским творческим переводом, у меня на руках часто оказывались совершенно разные книги... :green:

Мне всегда очень нравился пример машинного перевода фразы The spirit is willing, but the flesh is weak (дух бодр, но плоть немощна). Сначала перевели на русский язык, а потом обратно на английский. Получилось The wine was good, but the meat was badly cooked (вино было хорошее, но мясо было плохо приготовлено).

В данной теме под промежуточным языком/переводом -подразумевается другая вещь.
Давайте взглянем на .... "Колокола" По, например :)
http://files.mail.ru/4ZK7C2
Что утрачено? ..... Да ничего :) Дорога осталась той же, просто теперь по ней может проехать не только "шумахер", а и ребенок. .... Подобный перевод - подобен дорожному ограждению, свою функцию он выполняет, а для езды он не предназначен. Своего словаря и багажа у этого языка нет :)
(видео файл по ссылке будет играть на компе или телефоне, а на телеке он будет только звучать, ниже скриншоты)

Цитата: Snark от января 13, 2012, 00:11
В данной теме под промежуточным языком/переводом -подразумевается другая вещь.
Давайте взглянем на .... "Колокола" По, например :)
Что утрачено? ..... Да ничего :) Дорога осталась той же, просто теперь по ней может проехать не только "шумахер", а и ребенок. .... Подобный перевод - подобен дорожному ограждению, свою функцию он выполняет, а для езды он не предназначен. Своего словаря и багажа у этого языка нет :)
(видео файл по ссылке будет играть на компе или телефоне, а на телеке он будет только звучать, ниже скриншоты)

Утрачено звукоподражание, что здесь - самое главное. Вы только беспокоитесь о смысле, а без звукоподражиния, смысл становится мелким и не особенно интересным. Вы обращаете внимание на одни слова, а не на их звучание. Вы перевели либретто, но забыли оперу.

Я не знаю почему  but the subject of this post  постоянно теряется.  It is a pity  ведь все очень просто.  Билингва тексты, what they may be like for  и какова их роль  in language education?  Почему археологи understood their importance  а педагоги игнорируют?
All those words  что Вольтер сказал  about the Church   мы можем сегодня  address to School with confidence. Эта тема  is little attempt  слегка наступить in the most rotten point of it. :)

PS: Полностью согласен with last comments. Билингва не способна to reflect all thoughts что приходят в голову to actors and readers классических произведений......

Авторам стоит писать так, чтобы их произведения были переводимы и не устаревали из-за потери культурного контекста.

Это невозможно.

Есть хотя бы списки слов N-ского языка как иностранного. Зачем использовать слова, которые не понимают?

Попытаюсь собрать воедино все, что было в этой теме.

Язык это множество слов и выражений, общепринятое группой людей, для обмена образной информацией на письме или вслух.

Слово это звуковая или графическая последовательность символов, которая используется для последовательной передачи мыслительных образов. Образы эти могут быть самостоятельными или связанными с другими частями последовательной цепи. Соответственно, в общем случае, слово является связанной системой, между множеством допустимых смысловых значений и единственным звуковым (графическим) обозначением. В самом примитивном случае, слову соответствует одно единственное значение, которое не зависит от остальных слов текста или речи. Таких слов очень мало, единицы. Более общим является случай, когда слову соответствуют десятки определенных смысловых значений, а единственное текущее определяется фразой - сочетанием из нескольких слов, содержащим данное слово.

Фраза, в отличии от слова, это обычно строгое соответствие между звучанием (написанием) и конкретным рядом смысловых образов. Иногда смысл фразы, или конструкции из фраз, может зависеть от контекста (общего смысла повествования). Количество фраз неисчислимо для языка, но конечно для опыта и памяти отдельного человека. Некоторые фразы могут иметь сходство в своей структуре, другие могут быть оригинальны.

Правила языка составляют комплекс требований, который определяет его развитие. Новые фразы и слова, которые добавляются в язык, должны соответствовать существующим правилам. На практике это часто не соблюдается. Многие элементы языка возникли до формирования правил, и составляют традиционные исключения. Сам комплекс правил языка может быть несовершенен, содержать дыры и противоречия. В случае английского языка, имеется не один комплекс правил, а множество неудачных национально-временных попыток его создать.

Каждое правило языка это единичное требование к элементу языковой структуры. Правило это способ решения уравнения с одним неизвестным. Применение такого инструмента к уравнению с неясным количеством неизвестных - мягко говоря затруднительно. Равно проблематичными являются подбор нужного правила и оценка результата. Положительный результат может означать неверный выбор правила, а отрицательный - столкновение с исключением.

Это все в принципе банально просто и должно быть началом любого учебника языка. На практике, ни один учебник не соответствует подобной трактовке языка как предмета изучения.

Процесс изучения языка включает распознавание, осознание и запоминание. Все три действия могут повлечь ошибку, исправить которую самому невозможно. Следовательно, нужен элемент контроля ошибки. Если знание правил отпадает, остается прямой контроль. Он может быть внешним - преподаватель, или самостоятельным - БИЛИНГВОЙ.

В этой теме, я пытаюсь рассуждать о возможности и необходимости создания различных видов Билингвы. Ну и понятно,  пытаюсь что-то из замыслов реализовать и выложить на обсуждение. Отсутствие критических  замечаний, в силу технического образования, я склонен воспринимать как одобрение и согласие.  :)

Какие типы вопросов могут возникать и требовать контроля при восприятии иностранной речи или текста?

1 Состав последовательности звуков и их идентификация.
2 Разделение потока на слова или озвучивание цепочки слов текста
3 Текущая смысловая нагрузка слова.
4 Объединение слов в выражение и установка пауз.
5 Проявление проглоченных звуков и слов
6 Наличие специфичных грамматических форм.

Все эти шесть направлений возможного непонимания можно перекрыть двумя вспомогательными строками. Получается забавная штука, английский текст, который можно уверенно, правильно и с пониманием читать, даже если все слова будут незнакомы. Полная страница подобного текста шокирует неподготовленного читателя - слишком много новых элементов, которые нужно игнорировать до появления сомнения или непонимания. Это непривычно.  Однако те же самые строки на небольшой словарной карточке в 10-30 слов - вызывают любопытство, переходящее в восторг, если человек пытался когда либо записывать звучание слов знаками транскрипции. Не думаю, что имеет смысл полная обработка текстов значительного объёма для печати, но для словарных карточек это здорово. Возможность одним движением зафиксировать звучание или смысл "удивительной" фразы - очень полезный инструмент.

Соответственно возможны 3 варианта билингвы, 2 с одной и один с двумя вспомогательными строками. Основной их недостаток, на мой взгляд - это малая польза для тренировки ушей при отсутствии живого собеседника. При наличии собеседника, колода карточек делится пополам, и получаются два собеседника с хорошим произношением.

Проблема тренировки восприятия речи на слух довольно интересна. Можно легко найти аудиокнигу и ее текст. Но чтение текста синхронно с речью в записи это довольно неблагодарное занятие. Даже если текст не вызывает затруднений, необходимость синхронного листания книги вынуждает то обгонять чтеца, то догонять его.  Приличная нагрузка на глаза, а в результате добыча звука идет из графики, а не звука.  Отсюда возникла мысль  синхронизировать звук и текст в одном видео файле. Так появился перевод "1984" Оруэлла. С одной стороны, вроде получилось то что планировал. Зеркальное противопоставление текста и смысловых вспомогательных строк, при фразовом дроблении текста, оказалось довольно приятной штукой.  Нет необходимости следить за текстом, при необходимости, точка чтения на экране находится почти мгновенно по английской фразе и указывает на расположение перевода. Замечательно облегчает восприятие цветовое разделение английского текста на служебные и основные слова. Однако. Надо признать что уровень знания английского, который требуется для восприятия с первого раза подобной видеокниги, не существенно ниже того, который требуется для восприятия чистого звука. После я пробовал другие книги, с меньшей скоростью начитки, с разными вариантами подачи перевода. Но первый вариант, с зеркальной подачей, был наиболее удачным. Сейчас я склонен думать, что проблема даже не в скорости чтения, а в невозможности ее менять по своему желанию. Напрашивается еще один вид билингвы.

Начал потихоньку заливать файлы на ю-тубу,
http://www.youtube.com/channel/UCf4TpS1rbb_n72p1PmtKxXg?feature=watch
теперь всё будет удобо-доступно :)

А разве такого уже нету в гугл-переводчике?..

Только там, кажется, в роли оного выступает английский. Иначе почему в переводе с русского на немецкий слова "веселый" получается "гомосексуальный"??

Или почему все ругательства русские гугл переводит на словенский как "курва пэкло"?

А я рад всему этому электронному идиотизму, хотя и сам от него страдаю. Пока что искуственный интеллект, кюшающий парадигмы, слабее наших несовершенных мозгов.  :yes:

Добавил пару забавных файлов из стэндАпа Рики Джервайза, в первом выделил цветом неправильность произношения
http://www.youtube.com/watch?v=SPot85zYsGs
одно дело смотреть на перелом невооруженным глазом, и совсем другое через рентген:) -плюс это видимая часть айсберга, так как неясное произношение я не отмечал. Похоже звуковое совпадение между польским и русским значительно выше, чем между роялем и британским.
Второй ролик-просто текст с переводом
http://www.youtube.com/watch?v=MQxTlaimBJM
когда не ждешь ошибку, воспринимается значительно мягче.
Забавно что американцы вполне хорошо понимают его речь. Единственное разумное объяснение - англо/американцы не различают половину звуков своего языка :)
ПС: Какой текст воспринимается комфортней, выравнивание по центру или по левому краю?

ЦитироватьЕдинственное разумное объяснение - англо/американцы не различают половину звуков своего языка

Вы все различия в говорах английского запишите в "неправильное произношение"? У Джервейса умеренная кокнеизация, типичная для Estuary English (все эти eɪ, звучащие как æɪ и к которым легко привыкнуть). Проглатывание некоторых звуков в разговоре встречается во всех/практически для всех языков мира, полагаю, и по сравнению с типичным произношением в русском языке с проглатыванием чуть-ли не половины звуков в "длинных" словах произношение Джервейса кажется филигранной дикцией, что, в прочем, ожидаемо при большей смысловой нагрузке на каждый слог в английском.

Вот еще забавный пример:

http://www.youtube.com/watch?v=u5dbLdGAoHM

это "Охота на Снарка" первый приступ. Произведение хорошо рифмовано, лексика - не устаревшая. Однако найти в природе натива (или крутого синхрона), который мог бы с листа прочитать/понять эту детскую поэму Кэррола весьма непросто. Зато после подобной обработки, она действительно способна порадовать даже первокласника.
Вот просто оригинальный текст:
http://flibusta.net/b/75324/read
чтобы ощутить разницу :)

ПС: И кстати о Джервейсе, упомянутом выше. Шутка его "филигранного" акцента, на мой взгляд, это полное отстствие его в природе. Он выступает на "негативе" американского анлийского. Он пародирует их язык, а публика Чикаго думает что это махровый британский. Поэтому вместо А-О, а вместо Эй - Ай. Подозреваю, что британцы - которые слушали это шоу - слышали в нем "очень сильный американский акцент", и думали "вот  же прогнулся Гад."
ППС: Если огромный зал публики  легко воспринимает Акцентище, который они слышут в первый и последний раз. Возникает вопрос - как они могли к нему привыкнуть :)

Цитата: Snark от марта 29, 2013, 01:36
Зато после подобной обработки, она действительно способна порадовать даже первокласника.

После какой обработки?

Цитата: Hellerick от марта 29, 2013, 05:17
После какой обработки?

Текст разделен на фразы, каждая начинается с новой строки. Сдвиг следующей фразы вправо - уменьшение межфразовой паузы (увеличение смысловой связи), сдвиг влево наоборот. Плюс добавлен перевод каждой фразы, в той же строке. При переходе от одной строфы к другой - меняется цвет перевода. Плюс наложен звук.
Если Вы знаете лучший термин для этого, чем обработка - подскажите плиз :)

Закончил Снарка полностью :)

THE HUNTING OF THE SNARK
an Agony in Eight Fits
by Lewis Carroll
00  http://www.youtube.com/watch?v=RA0CabbmXEo
01  http://www.youtube.com/watch?v=u5dbLdGAoHM
02  http://www.youtube.com/watch?v=hLfvu-864ZU
03  http://www.youtube.com/watch?v=j9l0yecqnqw
04  http://www.youtube.com/watch?v=_MTbUmZ0EdE
05  http://www.youtube.com/watch?v=rtgz4qcdSC4
06  http://www.youtube.com/watch?v=PnAjlu75LdI
07  http://www.youtube.com/watch?v=ew1M4bUiGyo
08  http://www.youtube.com/watch?v=_ZTmBIKOBbw

Исходное разрешение видео 640 на 480, если скачивать в авишках, вес будет всего 50 метров. Компактный шедевр получился. :)

Думаю надо сказать пару слов об этой поэме. Это не просто образец нонсенс-литературы, таковыми можно назвать только переводы. В оригинале, Снарк вещь уникальная. Аналогов я не знаю. Поэма написана при помощи простой лексики, она детская по сути. Однако привычные слова часто употребляются в значениях взятых "со дна" словарных гнёзд. Каждая строфа превращается в головоломку. Она нонсенс, если использовать привычные штампы, но подбери один или два ключа - появляется шутка.
Тема острот всего одна - глупость.
Попыток увидеть тайный смысл было  много ещё при жизни Кэррола, трудно представить как он смеялся. Он написал поэму, о том что нужно понимать смысл слов, а не впадать в маразм и добиваться ясности кратностью повторения.
ПС: Никогда не понимал отвратительное качество рифмования в английских стихах. При такой бедности окончаний, проза должна быть 1% английской литературы. А нет, поэты избегают рифм, или даже рифмуются повторением одного слова. Пушкина бы за такое удавили еще лицейские друзья.... Теперь понимаю. Рифм избегали и будут избегать, чтоб Снарк не получился :)

http://www.youtube.com/watch?v=9ifl6bgJ_LQ
Любопытный анализ разговорного английского на примере Даг Стэнхоупа. Я уже высказался о данном явлении в  разделе Фонетика, но думаю что оно имеет отношение и к данной теме. На мой взгляд только билингва тексты со звуком способны решить эту проблему. Альтернативы нет. Или так или - стыдливо глазки в пол - "Ну, понимаете, разговорному английскому мы не учим .... ".

http://www.youtube.com/watch?v=rA9QzDaKLzc
- попытка шахматной озвучки. Первый блин комом. Наверно стоит  делать "клеточки" покрупней, но в принципе, что-то в такой подаче есть....

Да это было уже:

http://www.youtube.com/watch?v=NAXuTdd79_0

Цитата: tobeornottobe от ноября 20, 2013, 07:47
Да это было уже:

http://www.youtube.com/watch?v=NAXuTdd79_0

Что именно - Это? ... не важно.
Ссылка, пусть и не напрямую, но может быть подвязанна к этой теме. Сперва кажется  что мадам шутит, а потом всё выглядит - зэр натюрлихь :) Она не забыла русский, просто те слова постояно и очень часто говорит по английски запрыгивают первыми на соответствующие образы. При этом часто тянут за собой еще пару тройку своих смежников. Лучшее видео, которое так наглядно показывает "образную" природу языка, трудно представить даже. Плюс вполне очевидно что конфликта от сожительства двух языков в одной голове у мадам нет.
так что спасибо за косвенное подтверждение мысли озвученной в моём видео.
Я вполне сознаю что говорить об ЭТОМ прямо стыдно. С одной стороны это очевидные выводы. С другой стороны, признать их - это согласиться, что минимум раз, образователная система поимела тебя в крайне извращённой форме...

Какой  офигенный язык у дамы..

Это очень important для сегодняшнего economy. Especially шо у него prices are very, very reasonable.