Думал вот о чем: на каком языке говорили наши самые-самые предки, то бишь собственно родоначальники, что ли, языков вообще? Имею ввиду не слова (не претендую), а сам грамматический строй. Построил цепь догадок и пришел к простому, наерна, выводу, что праязык был грамматически супер-простым: слова-морфемы-корни, где грамматика вся лежит "на поверхности", т.е. грамматические показатели существуют вообще как самостоятельные слова, фонетика, напротив, сложная, но неупорядоченная, а порядок слов самый естественный для той цели, которую имел язык для предков. Пока язык существует только в виде идей, концепта и пары предложений.
На мой взгляд, самый логичный порядок предложения: препозиция подлежащего, по поводу остальных членов предложения у меня роится сонм мыслей.
Вот что есть:
"Я вижу тебя" - kti hu' ee up 'haa
"Ты видишь меня" - kti 'hu ee 'haa up
Апостроф обозначчает приступ или не знаю как его назвать - когда слово-слог произносится громче, сильнее и с повышением тона - относительно остальных слов.
Цитата: cumano от декабря 25, 2009, 22:49
"Я вижу тебя" - kti hu' ee up 'haa
"Ты видишь меня" - kti 'hu ee 'haa up
А где тут что? И что означает каждая морфема по-отдельности?
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 02:40
Цитата: cumano от декабря 25, 2009, 22:49
"Я вижу тебя" - kti hu' ee up 'haa
"Ты видишь меня" - kti 'hu ee 'haa up
А где тут что? И что означает каждая морфема по-отдельности?
Пословно:
"видеть вот на ты я"
"видеть вот я на ты"
Сейчас мне кажется логичным наличие тонов, но пока идеального (=экономичного) способа для их обозначения не придумал. Была идея пронумеровать тоны и при каждом слоге их обозначать цифрой. К примеру, восходящий - номер 1, и вопросительная частица а будет обозначаться а1.
Насчет приступа: вначале я хотел сделать его смыслоразличительной единицей (то есть слово может иметь разные значения с приступом и без него). Эта мысль осталась, но теперь еще возникла мысль отмечать приступом слова, выделяющися в предложении.
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 09:14
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 02:40
Цитата: cumano от декабря 25, 2009, 22:49
"Я вижу тебя" - kti hu' ee up 'haa
"Ты видишь меня" - kti 'hu ee 'haa up
А где тут что? И что означает каждая морфема по-отдельности?
Пословно:
"видеть вот на ты я"
"видеть вот я на ты"
kti - видеть
hu - вот
ee - ты
up - на
haa - я
так?
И что означает название 'Kho-mlea?
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 09:39
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 09:14
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 02:40
Цитата: cumano от декабря 25, 2009, 22:49
"Я вижу тебя" - kti hu' ee up 'haa
"Ты видишь меня" - kti 'hu ee 'haa up
А где тут что? И что означает каждая морфема по-отдельности?
Пословно:
"видеть вот на ты я"
"видеть вот я на ты"
kti - видеть
hu - вот
ee - ты
up - на
haa - я
так?
Немножко неправильно:
kti - видеть
'hu - вот
ee - на
up - ты
'haa - я
Не забывайте приступ! Он скорее всего будет важным
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 09:43
И что означает название 'Kho-mlea?
Праязык. Дословно: "До-язык".
kh - это татарская, казахская твердая к
Еще в фонетике наверняка будет интонация - в смысле в каждом слове своя интонация.
Но думаю, что интонация будет играть важную роль только в тех словах, которые "в тему": вопросительные частицы, восклицательные, восклицания всякие и прочая
Понятно.
А что с тонами?
Я считаю надо ввести тоны.
Шесть-девять тонов, и чтобы были сандхи тонов. :)
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 09:51
Понятно.
А что с тонами?
Я считаю надо ввести тоны.
Шесть-девять тонов, и чтобы были сандхи тонов. :)
С тонами я сам-то не могу разобраться - норвежский вон как сложно дается.
Два было бы неплохо,
И какой стандартный порядок слов? VOS?
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 10:00
И какой стандартный порядок слов? VOS?
Да, VOS.
Ведь первоначальная цель предложения: сообщить, ЧТО случилось, а потом уже кто и прочее.
Кстати, части речи наверное будут слабо выражены
Прошу прощения, во втором посте словосочетание ""препозиция подлежащего" нужно читать "постпозиция подлежащего"
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 09:58
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 09:51
Понятно.
А что с тонами?
Я считаю надо ввести тоны.
Шесть-девять тонов, и чтобы были сандхи тонов. :)
С тонами я сам-то не могу разобраться - норвежский вон как сложно дается.
Два было бы неплохо,
Хм. Я думаю, что два - это как-то скучно. :3 Надо бы хотя бы четыре. А в идеале от шести до девяти. И тоны, на мой взгляд, один из наиболее простых аспектов. А сколько тонов в норвежском?
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 10:06
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 09:58
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 09:51
Понятно.
А что с тонами?
Я считаю надо ввести тоны.
Шесть-девять тонов, и чтобы были сандхи тонов. :)
С тонами я сам-то не могу разобраться - норвежский вон как сложно дается.
Два было бы неплохо,
Хм. Я думаю, что два - это как-то скучно. :3 Надо бы хотя бы четыре. А в идеале от шести до девяти. И тоны, на мой взгляд, один из наиболее простых аспектов. А сколько тонов в норвежском?
Два.
Опишите, какие могут быть 9 ТОНОВ?
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 10:03
Кстати, части речи наверное будут слабо выражены
Полная конверсия. Синтаксические части речи.
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 10:12
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 10:03
Кстати, части речи наверное будут слабо выражены
Полная конверсия. Синтаксические части речи.
Не понял, но согласен. :=
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 10:11
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 10:06
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 09:58
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 09:51
Понятно.
А что с тонами?
Я считаю надо ввести тоны.
Шесть-девять тонов, и чтобы были сандхи тонов. :)
С тонами я сам-то не могу разобраться - норвежский вон как сложно дается.
Два было бы неплохо,
Хм. Я думаю, что два - это как-то скучно. :3 Надо бы хотя бы четыре. А в идеале от шести до девяти. И тоны, на мой взгляд, один из наиболее простых аспектов. А сколько тонов в норвежском?
Два.
Опишите, какие могут быть 9 ТОНОВ?
http://www.yoruba.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=29:2009-02-03-16-42-18&catid=2:2009-02-02-16-44-59&Itemid=3
или вот, тоны в языке Белых Мяо:
Слишком сложно.
Тоны, наверняка, не были изначальными? Думаю, лучше принять минимум тонов, 2-4, которые будут несмыслоразличительными.
Например, у восходящих частиц будет восходящий тон. А у его омонима, который вероятен!, тон будет уже другой.
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:11
Тоны, наверняка, не были изначальными?
Это неизвестно.
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 11:16
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:11
Тоны, наверняка, не были изначальными?
Это неизвестно.
Что говорит наука?
И второе: я правильно понял, что у вопросительных слов восходящая интонация?
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:24
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 11:16
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:11
Тоны, наверняка, не были изначальными?
Это неизвестно.
Что говорит наука?
И второе: я правильно понял, что у вопросительных слов восходящая интонация?
Наука по этому поводу хранит молчание. Но что касается вопросительных слов - это вы верно подметили. :)
скорее всего была редупликация: она сейчас есть во многих языках мира и передают идею интенсивности, множественности.
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:11
Слишком сложно.
Тоны, наверняка, не были изначальными? Думаю, лучше принять минимум тонов, 2-4, которые будут несмыслоразличительными.
на самом деле тоны - вещь очень распространенная. Они встречаются в самых разных языках мира. Для носителей нетональных языков они конечно могут показаться чем-то странным, но в действительности даже в русском для нас совершенно естественно различать интонацию даже в одном слоге. Например да? или да!
Цитата: kya от декабря 26, 2009, 20:46
скорее всего была редупликация: она сейчас есть во многих языках мира и передают идею интенсивности, множественности.
редупликация, как я понял, это типа оранг-оранг в значении "люди"?
Конечно же, я думаю, что понятие множественности будет передаваться повтором либо словом много
Цитата: kya от декабря 26, 2009, 20:49
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:11
Слишком сложно.
Тоны, наверняка, не были изначальными? Думаю, лучше принять минимум тонов, 2-4, которые будут несмыслоразличительными.
на самом деле тоны - вещь очень распространенная. Они встречаются в самых разных языках мира. Для носителей нетональных языков они конечно могут показаться чем-то странным, но в действительности даже в русском для нас совершенно естественно различать интонацию даже в одном слоге. Например да? или да!
Слишком с этим борщить не предлагаю)
Три тона - нейтральный, восходящий, нисходящий. Обозначать можно как?
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 06:47
редупликация, как я понял, это типа оранг-оранг в значении "люди"?
Да. :) И редупликация может означать не только усиление, но и, вообще, всякое изменение качества.
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 06:47
Три тона - нейтральный, восходящий, нисходящий. Обозначать можно как?
например так:
nga / восходящий
sing | ровный
sin \ нисходящий
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:09
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 06:47
Три тона - нейтральный, восходящий, нисходящий. Обозначать можно как?
например так:
nga/ восходящий
sing| ровный
sin\ нисходящий
Не приведете пример с понижением интонации в русском?
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:10
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:09
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 06:47
Три тона - нейтральный, восходящий, нисходящий. Обозначать можно как?
например так:
nga/ восходящий
sing| ровный
sin \ нисходящий
Не приведете пример с понижением интонации в русском?
утвердительный ответ "ДА!" - быстрое понижение тона.
В общем, я имел в виду, что тоны можно показывать палочками
/ восходящий
| ровный
(здесь должен быть бэк-слэш, который почему-то упорно не желает отображаться) нисходящий
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:14
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:10
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:09
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 06:47
Три тона - нейтральный, восходящий, нисходящий. Обозначать можно как?
например так:
nga/ восходящий
sing| ровный
sin \ нисходящий
Не приведете пример с понижением интонации в русском?
утвердительный ответ "ДА!" - быстрое понижение тона.
Может, тогда обозначать восходящий ? (ha?), нисходящий ! (ha!), а нейтральный - не обозначать вовсе (ha)?
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:19
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:14
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:10
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:09
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 06:47
Три тона - нейтральный, восходящий, нисходящий. Обозначать можно как?
например так:
nga/ восходящий
sing| ровный
sin нисходящий
Не приведете пример с понижением интонации в русском?
утвердительный ответ "ДА!" - быстрое понижение тона.
Может, тогда обозначать восходящий ? (ha?), нисходящий ! (ha!), а нейтральный - не обозначать вовсе (ha)?
А вопросительный и восклицательный знаки вам, что - совсем не нужны будут?
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:29
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:19
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:14
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:10
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:09
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 06:47
Три тона - нейтральный, восходящий, нисходящий. Обозначать можно как?
например так:
nga/ восходящий
sing| ровный
sin нисходящий
Не приведете пример с понижением интонации в русском?
утвердительный ответ "ДА!" - быстрое понижение тона.
Может, тогда обозначать восходящий ? (ha?), нисходящий ! (ha!), а нейтральный - не обозначать вовсе (ha)?
А вопросительный и восклицательный знаки вам, что - совсем не нужны будут?
Конечно нужны будут, НО они будут стоять ведь только в конце предложения, где будут стоять и вопросительные-восклицательные частицы, которые и будут собственно нести на себе тон!
Еще можно тоны обозначать разными согласными в конце слова, которые не будут читаться, а будут только нести информацию о тоне, например:
-r - восходящий
-f - нисходящий
ровный тон никак не обозначать.
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:33
Еще можно тоны обозначать разными согласными в конце слова, которые не будут читаться, а будут только нести информацию о тоне, например:
-r - восходящий
-f - нисходящий
ровный тон никак не обозначать.
Тут не согласен. Орфография должна быть предельно логична. А если нужно будет слово с р или ф в конце?
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:35
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:33
Еще можно тоны обозначать разными согласными в конце слова, которые не будут читаться, а будут только нести информацию о тоне, например:
-r - восходящий
-f - нисходящий
ровный тон никак не обозначать.
Тут не согласен. Орфография должна быть предельно логична. А если нужно будет слово с р или ф в конце?
А если диакритику использовать?
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:54
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:35
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:33
Еще можно тоны обозначать разными согласными в конце слова, которые не будут читаться, а будут только нести информацию о тоне, например:
-r - восходящий
-f - нисходящий
ровный тон никак не обозначать.
Тут не согласен. Орфография должна быть предельно логична. А если нужно будет слово с р или ф в конце?
А если диакритику использовать?
Это, естественно, лучший выход. Но будут трудности с написанием - тяжело все время рыскать диакритику, а знаки всегда на клаве
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:56
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:54
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 07:35
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 07:33
Еще можно тоны обозначать разными согласными в конце слова, которые не будут читаться, а будут только нести информацию о тоне, например:
-r - восходящий
-f - нисходящий
ровный тон никак не обозначать.
Тут не согласен. Орфография должна быть предельно логична. А если нужно будет слово с р или ф в конце?
А если диакритику использовать?
Это, естественно, лучший выход. Но будут трудности с написанием - тяжело все время рыскать диакритику, а знаки всегда на клаве
Ну да. :) А что, идея с палочками вам совсем не понравилась?
Идея с палочками понравилась
Еще можно цифирь ставить в верхний индекс для обозначения тона.
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 08:29
Еще можно цифирь ставить в верхний индекс для обозначения тона.
И опять начнутся проблемы с обозначением на письме!
Давайте, правда, знаками препинания.
Получится:
Видишь ли ты меня? - kti 'hu ee 'haa up haa?
Я же вижу тебя! - kti 'hu ee 'haa up aa!
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 08:45
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 08:29
Еще можно цифирь ставить в верхний индекс для обозначения тона.
И опять начнутся проблемы с обозначением на письме!
Давайте, правда, знаками препинания.
Получится:
Видишь ли ты меня? - kti 'hu ee 'haa up haa?
Я же вижу тебя! - kti 'hu ee 'haa up aa!
а что вы думаете о моей идее тоновой структуры, изложенной в соседней теме nga yew?
Интересно.
Только сложно.
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 08:58
Интересно.
Только сложно.
IMHO, заранее распределить - описать ритмическую организацию тонов - это много проще, чем придумывать тон для каждого слова :???
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 09:03
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 08:58
Интересно.
Только сложно.
IMHO, заранее распределить - описать ритмическую организацию тонов - это много проще, чем придумывать тон для каждого слова :???
Без порно.
Но лучше вообще не иметь тонов.
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 09:05
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 09:03
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 08:58
Интересно.
Только сложно.
IMHO, заранее распределить - описать ритмическую организацию тонов - это много проще, чем придумывать тон для каждого слова :???
Без порно.
Но лучше вообще не иметь тонов.
;D
Не знаю, по мне, тоны - это очень прикольно, потому как тоны организуют язык ритмически.
Тоже без порно.
на самом деле я думаю что некоторые формы могут изменяться путем изменения основы слова Например вставки [?] или изменения тона или удлиннения гласного. Потому что это вполне логично. даже в русском чуть чуть имеется например:
ты ходил туда? - ходил.
ты ходил туда? - ходииил. (когда-то давно)
в древнем языке это могло быть очень развито
Да и еще обязательно должен быть звук [?] - гортанная смычка
Цитата: kya от декабря 27, 2009, 10:01
на самом деле я думаю что некоторые формы могут изменяться путем изменения основы слова Например вставки [?] или изменения тона или удлиннения гласного. Потому что это вполне логично. даже в русском чуть чуть имеется например:
ты ходил туда? - ходил.
ты ходил туда? - ходииил. (когда-то давно)
в древнем языке это могло быть очень развито
Да и еще обязательно должен быть звук [?] - гортанная смычка
Вставки могли быть в древнем языке, но этот язык будет чуть менее древним :)
У меня сейчас идея проработать над эволюцией моего языка - он пройдет долгий путь от того, что сейчас, до сложного языка, возможно даже флективного, по типу латыни, а потом и аналитизации до уровня современных зап-европейских языков.
Но вначале мой язык будет простой как палка.
А гортанная смычка - это идея!
В ИЕЯ восстанавливается?
на самом деле от изолирующего языка до синтетического или даже полисинтетического с инкорпорацией один шаг)) В принципе есть во всех языках тенденция сокращать слова. Письменность в какой-то степени тормозит этот процесс, но если язык бесписьменный, то ничто не мешает словам сливаться в одно. Уже неоднократно приводился в пример французский: с точки зрения написания он аналитический, а с точки зрения произношения - почти полисинтетический
Цитата: kya от декабря 27, 2009, 10:32
на самом деле от изолирующего языка до синтетического или даже полисинтетического с инкорпорацией один шаг)) В принципе есть во всех языках тенденция сокращать слова. Письменность в какой-то степени тормозит этот процесс, но если язык бесписьменный, то ничто не мешает словам сливаться в одно. Уже неоднократно приводился в пример французский: с точки зрения написания он аналитический, а с точки зрения произношения - почти полисинтетический
Полностью согалсен
У меня в блоге есть тема с моей теорией по этому поводу. Хотя, она может и до меня высказывалась... :-[
Вобщем, кхомлеа пройдет эволюцию до гомле и так далее.
Сейчас работаю над эволюцией кхо-млеа в полисинтетический язык (пока его проектное название гхонне).
Попытаюсь изобразить фонетическую эволюцию.
Но сейчас главное мой завтрашний экзамен по МУСу, эволюция на день откладывается
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 14:49
Но сейчас главное мой завтрашний экзамен по МУСу, эволюция на день откладывается
Табыс тiлеймiн :=
Цитата: kya от декабря 27, 2009, 14:55
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 14:49
Но сейчас главное мой завтрашний экзамен по МУСу, эволюция на день откладывается
Табыс тiлеймiн :=
РАХА! Вопросов капец много. Стреляться буду
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 10:32или вот, тоны в языке Белых Мяо:
:o
Вот кого в оркестры набирать надо!
Цитата: Artemon от декабря 31, 2009, 01:49
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 10:32или вот, тоны в языке Белых Мяо:
:o
Вот кого в оркестры набирать надо!
Хм. Ну у этих товарищей с музыкой и с оркестрами как бе все в порядке
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 09:13Не знаю, по мне, тоны - это очень прикольно, потому как тоны организуют язык ритмически.
Прикольно - может быть.
Но общая интонация предложений может конфликтовать с интонацией отдельных слов, и тогда получается нехорошо. В песнях вот, например.
Цитата: Artemon от декабря 31, 2009, 02:31
Цитата: Ngati от декабря 27, 2009, 09:13Не знаю, по мне, тоны - это очень прикольно, потому как тоны организуют язык ритмически.
Прикольно - может быть.
Но общая интонация предложений может конфликтовать с интонацией отдельных слов, и тогда получается нехорошо. В песнях вот, например.
Во фразе обычно происходит согласование тонов.
Сандхи?
Я скорее имею в виду случаи, когда слово само по себе имеет понижающийся тон, а по роли в предложении ему нужно дать повышающийся.
Цитата: Artemon от декабря 31, 2009, 03:35
Сандхи?
Я скорее имею в виду случаи, когда слово само по себе имеет понижающийся тон, а по роли в предложении ему нужно дать повышающийся.
Вот тут вам пригодится вторая половина. Говорите хором!
Я чё-то недопонял. Вначале вы говорили о желании восстановить первичный язык, но рассуждения строите на современных познаниях. Вы для начала попробуйте какие звуки легче произносятся. Приведённое вначале сочетание КТ едва ли было первичным. Надо подходить эволюционно, а значит попробовать поставить себя в те хозяйственно- бытовые условия.
Тоны скорее всего применялись для чего-то особо важного, а первичные звуки были похожи на первые детские. И вообще вполне возможно что новые слова создавались детьми при соответств. эмоциональной окраске. Легче всего произносятся гласные и губные согласные, значит эти звуки были основными. Но это ещё на уровне обезьян. Согласно последней информации сейчас уже в языке дельфинов обнаружено примерно такое же количество звуков и слов как у человека, т.е. счёт пошёл на тысячи. Надо думать что и у какого- нибудь эректуса их было не меньше.
Цитата: Ngati от декабря 26, 2009, 10:00
И какой стандартный порядок слов? VOS?
Это самый редкий порядок слов, который существует в мире. В ирландском и арабском - VSO