Вот какой вопрос меня давно волнует.
В 17 веке в русском языке была просто туча латинизмов, ну и галлицизмов, германизмов до кучи. Не меньше, чем в польском! И вдруг внезапно очень многие из них исчезли :(
Почему они исчезли? Каким образом? И почему так внезапно? :donno:
Ведь ничего подобного турецкой языковой реформе в истории русского языка не было...
Читаю Словарь русского языка XVIII в. и наслаждаюсь. Такой красивый язык был!
Вот из "Арифметики" Магницкого:
ЦитироватьИз арифметики подобает знати чтущему 4 виды, аддицию, субтракцию, мултипликацию, дивизию.
Сама я часто переношу в русский язык английские латинизмы. По большей части несознательно, хотя иногда и вполне намеренно. 8-)
Цитата: Dana от декабря 25, 2009, 21:11
Почему они исчезли? Каким образом?
Русская наука натурально нашла им замену
просто слова со временем заменяются на новые, а старые отмирают - как собственные так и заимствованные. Так же ушли тюркизмы - в современном русском языке их достаточно мало - это теперь уже устаревшая лексика.
А почему же тогда латинизмы остались в английском?
Цитата: Dana от декабря 25, 2009, 22:12
А почему же тогда латинизмы остались в английском?
потому что старофранцузские корни и так составляли подавляющее большинство в языке, следовательно новолатинским терминам было за что цепляться. А вот "аддиции" и прочие "субстракции" в русском языке не прижились, так как были чужды
В русском языке благодаря развитому словообразованию легко можно делать кальки с латинских слов, в английском для этого куда меньше возможностей.
Пошла мода, но не прижилась.
Цитата: GaLL от декабря 25, 2009, 22:44
в английском для этого куда меньше возможностей.
А в исландском, немецком больше возможностей? Просто в английском было осознанное стремление приблизится к т.н. античной цивилизации. Чем больше латинизмов употреблял автор, тем круче и цивилизованнее он считался. Всяко быдло латинизмы не употребляло.
«Эй, Афонька, аддицируй-ка мене ещё винца!»
Цитата: Ванько от декабря 26, 2009, 05:32
Цитата: GaLL от декабря 25, 2009, 22:44
в английском для этого куда меньше возможностей.
А в исландском, немецком больше возможностей? Просто в английском было осознанное стремление приблизится к т.н. античной цивилизации. Чем больше латинизмов употреблял автор, тем круче и цивилизованнее он считался. Всяко быдло латинизмы не употребляло.
Абсолютно суппортирую сентенцию.
Цитата: Ванько от декабря 26, 2009, 05:32
А в исландском, немецком больше возможностей?
Вы хоть что-то о немецком и/ или исландском знаете? :o Своими способностями словообразования эти языки русскому не уступают
ЦитироватьПросто в английском было осознанное стремление приблизится к т.н. античной цивилизации
Высосанное из пальца утверждение
Магницкий - как бы не вполне 17 в. Все-таки эпоха Петра Великого уже. Огромное изменение языка, вслед за изменением жизни. Обращаю внимание, что однако использовано слово "вид", а не тип, например.
Не только введеннные научные понятия, но и обычный язык 18 века изобиловал латинизмами. Сейчас часто ли мы говорим - променад, третировать, фланировать, эпатировать. Следствие повального владения высшим классом французского.
Это уже писатели вычищали, в 19 веке.
Цитата: piton от декабря 26, 2009, 10:34
эпатировать.
А это слово что здесь делает? Я употребляю "эпатаж" довольно часто (по ситуации конечно), так как аналога в русском языке нет
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 10:17
Высосанное из пальца утверждение
Лол, зачем вы это мне сказали? Читайте книги по истории средненанглийского, там это написано всё в подробностях. Гугл в помощь.
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 10:17
Вы хоть что-то о немецком и/ или исландском знаете? :o Своими способностями словообразования эти языки русскому не уступают
Вы до конца читаете, что другие пишут, или только и делаете, что просто посмотрев на ник, указываете другим, что они ничего не знают, а вы тут Д'Арданьян? :down:
Для вас объясню ещё: это был иронически-ритричекий вопрос в ответ на утверждение, что «в английском куда меньше возможностей делать кальки с латинских слов». Поэтому привел пример родственного немецкого языка. В английском пуризм и калькирование просто не прижилось, там был совсем противоположный процесс.
Роман, поставьте меня в игнор, плиз, и не отвечайте на мои сообщения.
Цитата: piton от декабря 26, 2009, 10:34
Магницкий - как бы не вполне 17 в. Все-таки эпоха Петра Великого уже.
Вы правы. Я ошиблась, не 17, а 18 век. В 17 латинизмов было немного, в основном из польского и рутенского.
Про исландское словообразование я пример приводила в теме "Длинное исландское слово" в своём блоге.
А английский уже к середине среднеанглийского этапа утратил возможность к образованию длинных слов, а соответственно и калькирования.
Но даже и в немецком существуют слова типа Subtraktion.
Цитата: Ванько от декабря 26, 2009, 05:32
Просто в английском было осознанное стремление приблизится к т.н. античной цивилизации. Чем больше латинизмов употреблял автор, тем круче и цивилизованнее он считался. Всяко быдло латинизмы не употребляло.
Думаю, тут больше влияние римской и англиканской церкви, нежели стремление к античности.
Цитата: Ванько от декабря 26, 2009, 10:37
Для вас объясню ещё: это был иронически-ритричекий вопрос в ответ на утверждение, что «в английском куда меньше возможностей делать кальки с латинских слов». Поэтому привел пример родственного немецкого языка.
В следующий раз прежде чем писать "ироническо-риторическую"
чушь ознакомьтесь с сутью дела. Немецкий, может, и "родственный", однако в области словообразования у него больше общего с русским, чем английским. Сколько в английском языке продуктивных суффиксов? Какие возможности словосложения? Да в современном английском языке кроме конверсии практически нет ничего
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 11:40
Цитата: Ванько от декабря 26, 2009, 10:37
Для вас объясню ещё: это был иронически-ритричекий вопрос в ответ на утверждение, что «в английском куда меньше возможностей делать кальки с латинских слов». Поэтому привел пример родственного немецкого языка.
В следующий раз прежде чем писать "ироническо-риторическую" чушь ознакомьтесь с сутью дела. Немецкий, может, и "родственный", однако в области словообразования у него больше общего с русским, чем английским. Сколько в английском языке продуктивных суффиксов? Какие возможности словосложения? Да в современном английском языке кроме конверсии практически нет ничего
Poor, poor english-speaking people.
На другой руке, в английском больше возможностей новословить заимствованием
ЦитироватьЕжели суд над кем .. окончаетца в той материи, что обвяжут штрафом, денежным вычетом из жалованья, оную сентенцию обер-крикскамисар афирмовать должен.
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:44
Poor, poor english-speaking people.
Здесь дело не в категориях "бедно-богато" или "хорошо-плохо", просто английский
другой, и от классических ие. языков (вроде того же немецкого или русского) сильно отличается
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 11:48
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:44
Poor, poor english-speaking people.
Здесь дело не в категориях "бедно-богато" или "хорошо-плохо", просто английский другой, и от классических ие. языков (вроде того же немецкого или русского) сильно отличается
Просто креол растерявший почти всю грамматику.
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 11:48
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:44
Poor, poor english-speaking people.
Здесь дело не в категориях "бедно-богато" или "хорошо-плохо", просто английский другой, и от классических ие. языков (вроде того же немецкого или русского) сильно отличается
Согласен. Я иронизировал, простите :UU:
И в пылу согласия:
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 11:50
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 11:48
Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 11:44
Poor, poor english-speaking people.
Здесь дело не в категориях "бедно-богато" или "хорошо-плохо", просто английский другой, и от классических ие. языков (вроде того же немецкого или русского) сильно отличается
Просто креол растерявший почти всю грамматику.
Да нет, просто он выбрал другой (Роман, пардон за плагиат) способ. Вы мерите русской грамматикой.
Зато у английского нет проблемы, какого рода слово "какао"
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 11:50
Просто креол растерявший почти всю грамматику.
Никто и не сомневается, но для данного вопроса это не имеет значения. Факт таков: словообразование немецкого и английского разительно отличается
Теория креолизации среднеанглийского признана фейлом.
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 12:19
Теория креолизации среднеанглийского признана фейлом.
кем?
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2009, 12:26
Цитата: DanaЦитироватьмною
Очень убедительно :D
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 12:25
кем?
ЦитироватьThe theory was first proposed in 1977 by C. Bailey and K. Maroldt; however, it was soon discredited and the current consensus among academics is that it is unlikely to be accurate.[1]
....
1. This judgement is found in both of these books:
p. 19, A History of the English Language, Hogg & Denison, 2006
p. 128, The History of English, Singh, 2005
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 12:19
Теория креолизации среднеанглийского признана фейлом.
wtf?!
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 13:04
however, it was soon discredited and the current consensus among academics is that it is unlikely to be accurate.[1]
Англосаксам, которые помнят день, когда королева ruled the world, стыдно признать, что их язычишко, на котором писал сам Britney Shakespears в назидание прочим литературно отсталым народам, — унылый креольчик ;) Языковой фашизм не запретить ;)
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:46
Ась?
насчёт креола меня передёргнуло, лично мне рассказывали о теории полу-креолизации..
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 13:04
This judgement is found in both of these books:
негусто
Кстати кто-нить в курсе о распространении естуари, слухи ходят, что у южан за Темзой он чаще местами проявляется.
Цитата: Aleksey от декабря 26, 2009, 23:45
Кстати кто-нить в курсе о распространении естуари, слухи ходят, что у южан за Темзой он чаще местами проявляется.
Да вообще-то нигде нету уорафак. Р все-таки там нету
whattaf*ck у американцев этот звук похож на р
Цитата: Aleksey от декабря 27, 2009, 10:04
whattaf*ck у американцев этот звук похож на р
Я так не говорю. Я говорю whaʔdefuck для емфазы. А вот "What the fuck are you talking about?" будет "Whaɾefuck are you talking about"
Цитата: Aleksey от декабря 27, 2009, 10:04
whattaf*ck у американцев этот звук похож на р
Да, похож, да не он это.
Я тоже вначале так произносил, действительно похоже.
Звук там все равно другой.
Цитата: iopq от декабря 27, 2009, 10:20
Я так не говорю.
Ну так Вы из Калифорнии, а на Восточном берегу всякого есть ;)
Цитата: Dana от декабря 25, 2009, 21:11
Вот какой вопрос меня давно волнует.
В 17 веке в русском языке была просто туча латинизмов, ну и галлицизмов, германизмов до кучи. Не меньше, чем в польском! И вдруг внезапно очень многие из них исчезли :(
Почему они исчезли? Каким образом? И почему так внезапно? :donno:
Потому что на смену стихийного развития языка пришла эпоха его нормирования.
См. например (wiki/ru) Академия_Российская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
;)
Цитата: cumano от декабря 27, 2009, 10:24
Цитата: Aleksey от декабря 27, 2009, 10:04
whattaf*ck у американцев этот звук похож на р
Да, похож, да не он это.
Я тоже вначале так произносил, действительно похоже.
Звук там все равно другой.
Там не флеп случаем?
А русский обычно не флеп разве?
Цитата: Dana от декабря 25, 2009, 21:11
Читаю Словарь русского языка XVIII в. и наслаждаюсь. Такой красивый язык был!
Вот из "Арифметики" Магницкого:
ЦитироватьИз арифметики подобает знати чтущему 4 виды, аддицию, субтракцию, мултипликацию, дивизию.
Да ну, по-моему, фиг запомнишь :)
Цитата: Вадимий от декабря 31, 2009, 04:29
Цитата: Dana от декабря 25, 2009, 21:11
Читаю Словарь русского языка XVIII в. и наслаждаюсь. Такой красивый язык был!
Вот из "Арифметики" Магницкого:
ЦитироватьИз арифметики подобает знати чтущему 4 виды, аддицию, субтракцию, мултипликацию, дивизию.
Да ну, по-моему, фиг запомнишь :)
А англофонам ничего, запоминают.
Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 04:31
А англофонам ничего, запоминают.
Не все такие :)
Тихо гордиццо незнанием английского :)
Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 04:44
Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 04:21
Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 03:51
А русский обычно не флеп разве?
Вибрант
Ага, изредка...
Факт тот, что трудно отличить быстрый вибрант и флэп. Но это не делает бытрый вибрант флэпом.
Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 04:56Факт тот, что трудно отличить быстрый вибрант и флэп. Но это не делает бытрый вибрант флэпом.
Вибрант = серия флэпов, в русском часто один.
Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 05:11
Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 04:56Факт тот, что трудно отличить быстрый вибрант и флэп. Но это не делает бытрый вибрант флэпом.
Вибрант = серия флэпов, в русском часто один.
Серия флэпов не вибрант, т.к. вибрант делается силой потока воздуха
Флэп делается силой мышц языка, т.е. не возможно держать флэп
Это то же самое как разница между "бррррр холодно" и "б, б, б, б"
Значит вибрант — серия тэпов.
Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 05:58
Значит вибрант — серия тэпов.
Объясните
вибрант - брррр
что в этом случае губной тэп?
Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 03:51
А русский обычно не флеп разве?
Русский [р] обычно двуударный, [р'] одноударный.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2009, 21:04
на котором писал сам Britney Shakespears в назидание
Кто это? В интернете только 131 упоминание...
Цитата: Rōmānus от декабря 26, 2009, 11:40
Цитата: Ванько от декабря 26, 2009, 10:37
Для вас объясню ещё: это был иронически-ритричекий вопрос в ответ на утверждение, что «в английском куда меньше возможностей делать кальки с латинских слов». Поэтому привел пример родственного немецкого языка.
В следующий раз прежде чем писать "ироническо-риторическую" чушь ознакомьтесь с сутью дела. Немецкий, может, и "родственный", однако в области словообразования у него больше общего с русским, чем английским. Сколько в английском языке продуктивных суффиксов? Какие возможности словосложения? Да в современном английском языке кроме конверсии практически нет ничего
И здесь забавно-идиотская мифология об английском языке. Традиционное индо-европейское словообразование (приставка+корень) вполне могла бы быть использована и английским при создании калек с латыни, что частично и было сделано (foretell, underwrite) как грамматические кальки с латыни делались в русском и немецком (предсказать, подписать). Впрочем, что показательно, эти латинские слова существуют в английском (predict, subscribe) параллельно с foretell, underwrite, но с другими значениями. Латинизация английского была сознательной, и базировалась не на "недостатках" английской грамматики (в кою, очевидно, верят многие безграмотные посетители этого форума), а именно в намеренной латинизации английского языка английскими авторам 16-17 вв., свято верующими в превосходство античных языков и классической цивилизации.
Современное словообразование в английском основано в основном на составных словах (flashdrive, downsize), гораздо более мощном инструменте словообразования.
Что касается топика, то могу предложить две причины:
1. Сознательная "очистка" русского от заимствований стараниями славянофилов в 19-м веке (и их последователей в советские времена)
2. Массовая без/неграмотность народа. Трудно ожидать закрепления заимствованных слов в лексиконе людей, которые не могли даже произнести звук ф, превращая его в х (хранцузы, Трухмальные ворота) и не знали практически никакой иностранной лексики. Сейчас народ стал шибко грамотным, и фонетически странноватых слов уже не боится и использует их с удовольствием.
Цитата: Woozle от февраля 10, 2011, 03:04
Трудно ожидать закрепления заимствованных слов в лексиконе людей, которые не могли даже произнести звук ф, превращая его в х (хранцузы, Трухмальные ворота) и не знали практически никакой иностранной лексики.
Как бы заимствовать бытовые тюркизмы с высокой интенсивностью в XVI-XVII веках это почему-то не мешало...
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2011, 03:10
Цитата: Woozle от февраля 10, 2011, 03:04
Трудно ожидать закрепления заимствованных слов в лексиконе людей, которые не могли даже произнести звук ф, превращая его в х (хранцузы, Трухмальные ворота) и не знали практически никакой иностранной лексики.
Как бы заимствовать бытовые тюркизмы с высокой интенсивностью в XVI-XVII веках это почему-то не мешало...
На бытовом уровне и из французского-немецкого довольно большое количество заимствований осталось. Но сейчас в языке оседают фонетические неестественные для русского языка заимствования (впрочем, их регулярные превращения в "мыло" и "флешки" всё равно показательны).
Я лишь о том, что (по-моему) сейчас на пути у заимствований всяких там субстракций и аддиций стоит уже в основном только армия официальных блюстителей пуризма русского языка, но не сам народ, который гораздо легче воспринимает такие слова.
Цитата: Woozle от февраля 10, 2011, 03:04
Латинизация английского была сознательной, и базировалась не на "недостатках" английской грамматики (в кою, очевидно, верят многие безграмотные посетители этого форума), а именно в намеренной латинизации английского языка английскими авторам 16-17 вв., свято верующими в превосходство античных языков и классической цивилизации.
Что касается топика, то могу предложить две причины:
1. Сознательная "очистка" русского от заимствований стараниями славянофилов в 19-м веке (и их последователей в советские времена)
2. Массовая без/неграмотность народа. Трудно ожидать закрепления заимствованных слов в лексиконе людей, которые не могли даже произнести звук ф, превращая его в х (хранцузы, Трухмальные ворота) и не знали практически никакой иностранной лексики. Сейчас народ стал шибко грамотным, и фонетически странноватых слов уже не боится и использует их с удовольствием.
Латинизации английского не было. Были нововофранцузские заимствования. Которые и были из латыни. Тогда международным языком был французский.
Английский конечно не классический креол, но сильно креолизированный язык.Креолизация англиского протикала во все времена и из разных источников. Например, в шестнадцатом веке для 3.л.ед.ч. глагола использовали окончание -th. Но в Лондон нахлынула волна переселенцев с севера, а там под воздействованием шотландского говорили -s. Стало считаться что так правильно.
2-ой пункт уж совсем бред. Мы и сейчас безграмотны поскольку не можем выговаривать th. Ну а все европейцы варвары, поскольку не могут выговаривать кликсы, а грамотные бушмены могут.
Грамотность простого английского народа была не выше русского. Просто русский всегда был гибким, флективным, языком, и большинство слов нормально понятно переводилось. Чем более флективен язык, тем он меньше заимствует лексики, а английский это почти изолирующий язык. flashdrive как китайский "гром телега". Во флективных языках заимствуются только те понятия, что нельзя образовать в своем языке, как flashdrive "блескпривод" криво.
Цитата: WoozleТрадиционное индо-европейское словообразование (приставка+корень)
В праиндоевропейском такого словообразования
вообще не было. Это позднеязыковые выкрутасы.
ЦитироватьЛатинизации английского не было. Были нововофранцузские заимствования.
Значит, вы не знаете истории английского языка. Во времена Ренессанса заимствования в книжный английский шли в значительной степени напрямую из латыни, и позднее уходили "в народ". Впрочем, излишняя любовь к французскому не исчезала.
ЦитироватьВ праиндоевропейском такого словообразования вообще не было. Это позднеязыковые выкрутасы.
Я не говорю о праиндоевропейском. Я лишь комментирую типичность и особую склонность именно к такому словообразованию одновременно у русского, латыни, немецкого, английского и других языков. Как мой ответ на глупейшее мнение о том, что подобного явления нет в английском.
ЦитироватьЧем более флективен язык, тем он меньше заимствует лексики, а английский это почти изолирующий язык.
Источник сего утверждения? :)
Цитата: WoozleЯ не говорю о праиндоевропейском.
Цитата: Woozle от февраля 10, 2011, 03:04Традиционное индо-европейское словообразование
В чём тогда "традиционность"?
Цитата: Rōmānus от декабря 26, 2009, 10:36
Я употребляю "эпатаж" довольно часто (по ситуации конечно), так как аналога в русском языке нет
выходка и
подобие
По поводу заимствований в английском и русском/немецком. Тут еще такой момент что английская нация (не в смысле этнос, а нация-государство) формировалась так сказать естественным путем и не было у английских элит рефлексии относительно "засорения родного языка". Немецкая и русская нация формировались значительно позднее, и нормы литературного языка разрабатывали в значительной степени разные литераторы-романтики вроде братьев Гримм, Даля и других, которые сознательно стремились к пуризму.
Даль имеет какое-то отношение к разработке норм литературного русского? :???
Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2009, 21:04
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 13:04
however, it was soon discredited and the current consensus among academics is that it is unlikely to be accurate.[1]
Англосаксам, которые помнят день, когда королева ruled the world, стыдно признать, что их язычишко, на котором писал сам Britney Shakespears в назидание прочим литературно отсталым народам, — унылый креольчик ;) Языковой фашизм не запретить ;)
Но не все таковы. Читал о группах которые напротив сильно гнали на нормандское завоевание считали его анциональным бедствием, каким оно и было, мечтающим представить английским таким каким он был бы при нормальном развитии событий и т п