Лингвофорум

Цитата: Roman от декабря 12, 2009, 02:15
шва - это центральный звук, которого нет в русском языке

Шва — один из самых частотных гласных русского языка.

ЦитироватьШва — один из самых частотных гласных русского языка

.
Евгений, пример, паракало.

[ад'и́нəсса́мəхч'исто́тнəγгла́снəхру́скəвəйəзыка́]
Из 16 гласных 7 — шва.

Евгений, а можно теперь по-русски, паракало? А то разобрал тока конец)

один из самых частотных гласных русского языка?

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 13:00
[ад'и́нəсса́мəхч'исто́тнəγгла́снəхру́скəвəйəзыка́]
Из 16 гласных 7 — шва.

Цитата: dagege от декабря 14, 2009, 13:10
Евгений, а можно теперь по-русски, паракало? А то разобрал тока конец)

А я что, по-китайски написал? :eat:

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 06:36
Шва — один из самых частотных гласных русского языка.

Проблема в том, что русская шва не встречается под ударением, поэтому люди без специальной подготовки не могут  вычленить этот звук из потока речи и "осознать" его артикуляцию

Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 19:21
Проблема в том, что русская шва не встречается под ударением, поэтому люди без специальной подготовки не могут  вычленить этот звук из потока речи и "осознать" его артикуляцию

А вот это чистая правда. Впрочем, М. В. Панов нашёл один случай ударного [ə́] в русском: «Чт[ə́]б тебя!».

мне кстати кажется что шва - один из самых сложных звуков в любом языке (если она там есть конечно). Дело в том что вариантов шв :) бывает очень много и четко их расслышать и точно повторить гораздо сложнее чем нередуцированный звук. А носители это достаточно четка слышат, что шва звучит не так как надо

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 20:55

Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 19:21
Проблема в том, что русская шва не встречается под ударением, поэтому люди без специальной подготовки не могут  вычленить этот звук из потока речи и "осознать" его артикуляцию

А вот это чистая правда. Впрочем, М. В. Панов нашёл один случай ударного [ə́] в русском: «Чт[ə́]б тебя!».

Понеслə́сь или э-э-э...

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 20:55
ударного [ə́] в русском: «Чт[ə́]б тебя!».

Это нечто вроде знаменитого ельцинского.

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 17:09

Offtop

Цитата: Чайник777 от декабря 14, 2009, 16:45

Offtop

Почему-то у меня тут нет γ

Offtop

Либо делаете паузу, либо надо чистить уши. :)

Либо речевой аппарат работает хорошо.

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 14:23
Либо речевой аппарат работает хорошо.

Не понял ваше высказывание.

Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2009, 14:26

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 14:23
Либо речевой аппарат работает хорошо.

Не понял ваше высказывание.

А что непонятного? Ну что сложного сказать сначала «х», а потом «г» без лишних пауз?

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 17:09

Цитата:  от OfftopПочему-то у меня тут нет γ

Либо делаете паузу, либо надо чистить уши. :)                                                                                                                                 

Ой, а мне тоже надо чистить уши! У меня как будто тоже нормально сочетаются хг! Сдается мне, что в этом сочетании нет регрессивной ассимиляции - так же. как и в сочетании св, например, свалить - с не переходит в з, мы говорим свалить, а не звалить! Точнее, это факультативно, может быть, а может нет, аллофоны.
Или тут между х и г затесалась пусть не шва как гласный, но маленький глоттал-стоп, маленькая незаметная пауза?

Цитата: Драгана от декабря 30, 2009, 19:07
У меня как будто тоже нормально сочетаются хг! Сдается мне, что в этом сочетании нет регрессивной ассимиляции

Уши чистить срочно :)

Если гх то когда произношу слышу нечто подобное на гых

Цитата: Евгений от декабря 30, 2009, 19:11
Уши чистить срочно :)

Да вроде мои ухи мхом не заросли...

Цитата: Драгана от декабря 30, 2009, 19:44
Да вроде мои ухи мхом не заросли...

Вот это:

Цитата: Драгана от декабря 30, 2009, 19:07
Сдается мне, что в этом сочетании нет регрессивной ассимиляции

— говорит о другом ;)

Помнится, Меладзе в песне «спрячем слёзы от посторонних» пел строчку «в иɣ глубине немой вопрос» так странно, что мне в ней чудилось странно спетое «в глубине...», без «их».

В ЛФШ 6 ударных гласных
и столько же безударных
интересно, который из этих шести
достоин гордого звания "шва"..

Цитата: Евгений от декабря 30, 2009, 19:11Уши чистить срочно :)

Сдаётся вы преувеличиваете необходимость подобной ассимиляции.

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 01:36
Сдаётся вы преувеличиваете необходимость подобной ассимиляции.

Да нет.

Цитата: Евгений от декабря 31, 2009, 06:09Да нет.

А по-русски?

А мне кажется, на стыке слов возможны и ассимиляция, и маленький глоттал стоп!

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 06:19
А по-русски?

По-русски: нет, не преувеличиваю. Ассимиляция шумных по голосу в русском языке практически обязательна.

Цитата: Евгений от декабря 31, 2009, 09:14
По-русски: нет, не преувеличиваю. Ассимиляция шумных по голосу в русском языке практически обязательна.

А как вам слова свалить (св), твердый (тв)? Перед в ее нет. Это связано в этимологии с тем, что в из у, от полугласного? Не именно в этих словах а вообще как звук. Но все равно странно, сейчас-то обычный согласный, а все равно так... Даже сравнить отвалить (тв) и подфартило( дф как тф), сочетания отличаются только тем, что тв - глухой+звонкий, а дф - д обозначает звонкий, но тут ассимиляция как глухой... В чем закавыка? В чем принципиальное отличие в и ф кроме звонкости-глухости?

Цитата: Драгана от декабря 31, 2009, 09:52
А как вам слова свалить (св), твердый (тв)? Перед в ее нет. Это связано в этимологии с тем, что в из у, от полугласного? Не именно в этих словах а вообще как звук. Но все равно странно, сейчас-то обычный согласный, а все равно так... Даже сравнить отвалить (тв) и подфартило( дф как тф), сочетания отличаются только тем, что тв - глухой+звонкий, а дф - д обозначает звонкий, но тут ассимиляция как глухой... В чем закавыка? В чем принципиальное отличие в и ф кроме звонкости-глухости?

/в/ ведёт себя как фонологически сонорный.

"в" занимает промежуточное положение между сонантами и шумными..
в МФШ сильные позиции по звон\глух
не только перед гласными и сонантами
но и отдельным пунктом перед /v/ /v'/..

Цитата: Евгений от декабря 31, 2009, 09:14По-русски: нет, не преувеличиваю. Ассимиляция шумных по голосу в русском языке практически обязательна.

Что значит «практически обязательна»? Люди ж наверное не просто так говорят что её у них в речи нет. В украинском русском по-моему (как ни странно...) распространено оглушение в конце слога независимо от следующего звука, особенно если конец слога соответствует концу слова. А впрочем может каким-то образом заимствована такая чудесная особенность украинского языка, в котором ассимиляция звонкости не обязательна. Но тем не менее ситуация с ассимиляцией глухости просто таки противоположная.

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 10:32

Цитата: Евгений от декабря 31, 2009, 09:14По-русски: нет, не преувеличиваю. Ассимиляция шумных по голосу в русском языке практически обязательна.

Что значит «практически обязательна»? Люди ж наверное не просто так говорят что её у них в речи нет. В украинском русском по-моему (как ни странно...) распространено оглушение в конце слога независимо от следующего звука, особенно если конец слога соответствует концу слова. А впрочем может каким-то образом заимствована такая чудесная особенность украинского языка, в котором ассимиляция звонкости не обязательна. Но тем не менее ситуация с ассимиляцией глухости просто таки противоположная.

В украинском ассимиляция обязательная
но только в пользу звонкости

сніх білий [sniɣ bilIj]

Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 10:37В украинском ассимиляция обязательная
но только в пользу звонкости

сніх білий [sniɣ bilIj]

Неправда, она даже в середине слов при медленной речи может отсутствовать, а на границе слов главным образом свойственна быстрой речи, и некоторым тесным словосочетаниям. И что это за слово «сніх»?

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 10:32
Что значит «практически обязательна»? Люди ж наверное не просто так говорят что её у них в речи нет.

Люди говорят, что между словами гортанную смычку произносят — этому тоже верить? Если у кого-то нет фонетического слуха, это их проблемы. 90 %  людей не верят, что произносят «вода» через [а], о чём тут ещё говорить.

Кстати, я не утверждал, что у меня нет ассимиляции. Просто согласный [γ] был слаборазличимый, и мне казалось, что там вообще нет согласного:
[ч'исто́тнə(γ)гла́снəх]
(У меня ещё и слух плохой)

Цитата: Евгений от декабря 31, 2009, 11:03Люди говорят, что между словами гортанную смычку произносят — этому тоже верить? Если у кого-то нет фонетического слуха, это их проблемы. 90 %  людей не верят, что произносят «вода» через [а], о чём тут ещё говорить.

Вероятно здесь вопрос не фонетического слуха, а фонематического. Если в результате ассимиляции в группе глухой+звонкий звучит не тоже самое, что звучало бы в середине слова на месте орфографического звонкий+звонкий, то можно говорить что ассимиляции нет, и не важно насколько хорошо слышится голос во время первого звука (фонетическое качество).

Однако на запись и потом слух, в «вода» и «гора» я швакаю, а в «гараж» акаю. Что вы там говорили про «через [а]»?

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 11:48
Если в результате ассимиляции в группе глухой+звонкий звучит не тоже самое, что звучало бы в середине слова на месте орфографического звонкий+звонкий, то можно говорить что ассимиляции нет, и не важно насколько хорошо слышится голос во время первого звука (фонетическое качество).

Этого утверждения не понял. «Орфографического звонкого» [х] у нас нет, как и вообще сочетания /хг/ в середине слова (бухгалтер не в счёт).

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 11:48
Однако на запись и потом слух, в «вода» и «гора» я швакаю, а в «гараж» акаю. Что вы там говорили про «через [а]»?

Ну Вы с Украины вроде?

Цитата: Евгений от декабря 31, 2009, 11:58Этого утверждения не понял. «Орфографического звонкого» [х] у нас нет, как и вообще сочетания /хг/ в середине слова (бухгалтер не в счёт).

Тем более. Отсутствие соответствующей фонемы, вот её и не слышат. А может быстро придумали слово и произнесли его. А может это работает как общее правило далеко не на одном «х», а на «х» распространяется по аналогии.

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 11:48Ну Вы с Украины вроде?

Однако интересный факт. Хотя слушая полностью слова отличие почти не чувствуется, для отдельных гласных это чувствуется. Но тем не менее более открытое безударное «о», которое спутывается с безударным «а» неплохо идентифицируется как «масковскае» произношение, и у очень большого числа русскоязычных из разных сериалов и прочих недопевцов отсутствует. Может и 90%.

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 20:55
А вот это чистая правда. Впрочем, М. В. Панов нашёл один случай ударного [ə́] в русском: «Чт[ə́]б тебя!».

А в выражении "да хо́ть" другой звук?

Цитата: Андрей N от декабря 31, 2009, 16:41
А в выражении "да хо́ть" другой звук?

Это что за выражение? Я такого выражения не знаю.

Цитата: Евгений от декабря 31, 2009, 11:58
бухгалтер

А как вы думаете, произношение бугалтер может победить? По-моему так многие говорят. Оно в словарях признаётся?

Думаю, может. Насчёт словарей не знаю.

Цитата: Vertaler от декабря 30, 2009, 20:07
Помнится, Меладзе в песне «спрячем слёзы от посторонних» пел строчку «в иɣ глубине немой вопрос» так странно, что мне в ней чудилось странно спетое «в глубине...», без «их».

Вот-вот! "ɣ" в данном случае звучит так же не по-русски, как знаменитый "Стоша Говнозад".

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 10:46

Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 10:37В украинском ассимиляция обязательная
но только в пользу звонкости

сніх білий [sniɣ bilIj]

Неправда, она даже в середине слов при медленной речи может отсутствовать, а на границе слов главным образом свойственна быстрой речи, и некоторым тесным словосочетаниям. И что это за слово «сніх»?

не знаю  :D

что-то пример неправильний
міх білий [miɣ bilIj]

Цитата: iopq от декабря  3, 2014, 17:46

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 10:46

Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 10:37В украинском ассимиляция обязательная
но только в пользу звонкости
сніх білий [sniɣ bilIj]

Неправда, она даже в середине слов при медленной речи может отсутствовать, а на границе слов главным образом свойственна быстрой речи, и некоторым тесным словосочетаниям. И что это за слово «сніх»?

не знаю  :Dт

о
То се не добри субстравтови йэнзик...