Лингвофорум

Добрый День
вопрос к Вам как специалистам языковедам были или есть прецеденты в  истории лингвистики когда символьная информация(текст) отражается на носителе(бумага.глина,итп) сразу двумя руками?
К чему это я спрашиваю.
Меня абсолютно не устраивает однорукое письмо  я же не калека. Нечто Второе то же хочет себя выражать. Когда пишешь даже двумя руками чувствуешь некую убогость самого способа выражения мысли письмом в строчку или столбик.
Я без затруднений могу писать 2 разных текста одновременно с нормальной скоростью .Другой вариант, текст один но пишется сразу двумя руками.Проблема состоит в том ,что в первом случае можно писать на разных страницах(что занимает много места) то во втором текст скачет по строкам или страницам и читать(понимать логику) его можно если слова номеруются. Я пробую  разные способы  в столбик,спираль,радиальный но это не то.Я чувствую .что проблема лежит в плоскости внимания, внимания должно быть два(или более) это однозначно без этого вообще не возможно писать подобные тексты  но все равно остается дискретность -текст воспринимается путем выхватывания слов шаг за шагом а должен из мешанины символов открываться(как распускается цветок) смысл содержимого.Внимания сами должны находить точки открытия  концентрируясь на которых текст  сразу становится доступным из казалось бы пустой мешанины знаков(как знаете калейдоскоп из мешанины получаются четкие геометрические построения или образы). 

А вот интересно — нельзя ли наоборот, не развивать двойное внимание, а воспользоваться концентрацией внимания на одной руке для высвобождения второй руки под автоматическое письмо?

Цитата: YURIY2010 от декабря 24, 2009, 12:01
Меня абсолютно не устраивает однорукое письмо  я же не калека. Нечто Второе то же хочет себя выражать. Когда пишешь даже двумя руками чувствуешь некую убогость самого способа выражения мысли письмом в строчку или столбик.

  Было время, я серьёзно тренировалась такому "двоеручному письму". 8-) И успехи даже были, как мне казалось, неплохие. Правда, моя тренировка поначалу заключалась прежде всего в разработке левой руки под письмо. Вроде получалось. И уже позже пришла и эта мысль - пописывать одновременно левой и правой, в разных направлениях. Прикольно было.  :)  А вообще нам преподаватель по психолингвистике рассказывала про некоторых школьников, которые, по её словам, без особых усилий могли писать обеими руками сразу, создавая симметричные надписи, словно бы зеркальные.  ;up: 

Цитата: Тася от декабря 24, 2009, 14:00
создавая симметричные надписи, словно бы зеркальные

Это-то как раз несложно, если умеешь писать обеими.
Сложно писать разное.
Есть какая-то система развивающих танцев (по Гурждиеву), там, кроме прочего, учаться делать совершенно независимые движения двумя руками.
Мой товарищ, который в Москве такие занятия проводит, показывал. Впечатляет!

Цитата: mnashe от декабря 24, 2009, 14:05

Цитата: Тася от декабря 24, 2009, 14:00
создавая симметричные надписи, словно бы зеркальные

Это-то как раз несложно, если умеешь писать обеими.
Сложно писать разное.
Есть какая-то система развивающих танцев (по Гурждиеву), там, кроме прочего, учаться делать совершенно независимые движения двумя руками.
Мой товарищ, который в Москве такие занятия проводит, показывал. Впечатляет!

Хм, я всегда думала, что Гурджиев.

Цитата: Rezia от декабря 24, 2009, 14:11
Хм, я всегда думала, что Гурджиев.

Ой. Поспешил, нажал соседние клавиши в обратном порядке.

Здравствуйте!

Юрий, поразительно, что Вы способны писать разные тексты! Но у Вас действительно это получается без запинки? Причём, используете ли Вы это умение практически (для писем, конспектов и .т п.)  или пишете сами для себя то, что сами и сочиняете?
Когда-то я тоже учился писать обеими руками, чтобы развить правую. Да и любопытно было, каков психологический эффект таких упражнений. Как и Тася, я писал одинаковый текст и в одинаковом направлении, чтобы правая рука повторяла движения левой; и также потом я тренировался, пиша в противоположных направлениях. Да, было прикольно...
Иногда потом я записывал лекции обеими руками, но не в столбик или, там, по спирали, а в самом обычном виде: строчка за строчкой. Одна рука начинает слово, другая дописывает его, пока первая выводит следующую фразу на другой строчке. Впрочем, это ухищрение совершенно не облегчало записи речи на слух.

Если Вам не приходится систематически перестраивать грамматику своего языка в угоду этим письменным навыкам, то способ записи серьёзно не влияет на итоговый текст - значит, лингвистика не исследует этого. Суть в том, каким образом Вы переводите мысли в письменную речь, то есть это дело - под вопросом смежной науки, психолингвистики.

Цитата: Тася от декабря 24, 2009, 14:00
Было время, я серьёзно тренировалась такому "двоеручному письму". 8-) И успехи даже были, как мне казалось, неплохие. Правда, моя тренировка поначалу заключалась прежде всего в разработке левой руки под письмо. Вроде получалось.

Я тоже так баловалась! Левой получается коряво, но разобрать, что написано. вполне можно, и вроде не настолько уезжает со строчки.

Письмо от руки не нужно. :smoke:

 :yes:
Я когда-то об этом писал (http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=52010#52010):

ЦитироватьКак-то в 97-98 году мне пришлось преподавать арабский язык в гимназии. Одна девочка-семиклассница писала по-арабски левой рукой. Я думал, что она левша. Но однажды на перемене, смотрю, она что-то быстро пишет в тетрадь по другому предмету, наверное что-то не успела сделать из уроков, и... правой рукой!
- Ты что, тренируешься писать правой?
- Нет, я левой пишу только по-арабски, а по-украински я пишу правой...

Тут, кстати, пока искал ссылочку, обнаружил, что люди меня уже цитируют (http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=770577&tagid=5301).  :)

Цитата: mnashe от декабря 24, 2009, 14:05
Мой товарищ, который в Москве такие занятия проводит, показывал. Впечатляет!

  Да уж, наверное!  ;up: Представляю...

Интересно, как на работу мозга это влияет, если вообще влияет?  :what:

Цитата: Тася от декабря 25, 2009, 03:23
Интересно, как на работу мозга это влияет, если вообще влияет?

Именно для этого они этим занимаются, не для красоты или «крутости»...

[Но все это маячня -подготовительные действия ,а привести их под общий знаменатель никак не могу.За психолингвистику спасибо.Есть ценное упражнение когда общаюсь с людьми в живую или телефону то стараюсь не уходить в речь,а как бы анализировать ,что говорю(ят) и выражать этот анализ через внутренню речь на фоне внешней,во время разговора сюда же почувствовать свою руку,пальцы ног короче тело  при этом ни на йоту не отстраняясь от собеседника и не выказывая свои действия.Это что- типа локального менеджера .По-правде говоря это плохо выходит иногда просто супер но чаще просто забываю-сплю.Подготовительное упражнение- читать книгу(читаю детям по вечерам сказки) и при этом  цитировать про себя заученне тексты или стихи,стараться удерживать скорость внутреней речи с внешней.Некоторые мысди сплагиатил у К,Кастанеды еще больше у П.Д.Успенского и Г. Гурджиева

Ну вы и цезари! :)
Впрочем, и я сейчас читаю Ремарка и щелкаю мобилкой...

Цитата: mnashe от декабря 25, 2009, 07:48

Цитата: Тася от декабря 25, 2009, 03:23
Интересно, как на работу мозга это влияет, если вообще влияет?

Именно для этого они этим занимаются, не для красоты или «крутости»...

Для чего для этого?

Цитата: myst от декабря 24, 2009, 21:42
Письмо от руки не нужно.

Мне тоже подумалось, что работать, скажем, на клавиатуре, делая два дела обеими руками, могло бы быть полезнее...

Скажем, обе руки умеют работать на своей собственной, отдельной клавиатуре. Технически подключение двух к одному компьютеру не представляет проблем (одна, к примеру обычная клавиатура, а другая - через USB). Для компа безразлично, от которой из них пришел скан-код нажатой клавиши.

Скоропечатание было бы обеспечено, как, предположительно и первенство на чемпионатах по таковому.  :)

Существует также техническая возможность иметь на компе два монитора (графическая карточка должна иметь два выхода) - тут может быть выход тому, кто с двумя рукописными листками не хочет возиться...

У меня только отвлеченный вопрос есть : параллельная "моторика" рук или раздвоенное внимание - дают ли они выдающиеся результаты при свободном сочинении, скажем прозы?
Или продуктивное раздвоение возможно только там, где "мысль обгоняет" темп действия рукой? (При нетворческом процессе конспектирования)

А вам не кажется, что на компе при печатании левая рука у правшей даже работает побольше правой, т.к.правая на мышке?

Цитата: Драгана от декабря 29, 2009, 23:26
... при печатании ....правая на мышке?

Не знаю, Драгана. Те, кто печатает "вслепую" десятью пальцами, про мышку забывают, наверное? ;D

Цитата: vi64 от декабря 29, 2009, 23:13
Скажем, обе руки умеют работать на своей собственной, отдельной клавиатуре. Технически подключение двух к одному компьютеру не представляет проблем (одна, к примеру обычная клавиатура, а другая - через USB). Для компа безразлично, от которой из них пришел скан-код нажатой клавиши.

Скоропечатание было бы обеспечено, как, предположительно и первенство на чемпионатах по таковому.  :)

И какое преимущество в скорости печати даёт такая конструкция? Чем это отличается от разделённых клавиатур, разного вида? О победителях INTERSTENO на таких клавиатурах я пока не слышал, что характерно.

Цитата: Драгана от декабря 29, 2009, 23:26
А вам не кажется, что на компе при печатании левая рука у правшей даже работает побольше правой, т.к.правая на мышке?

Печатать надо двумя руками. :yes:

Цитата: myst от декабря 30, 2009, 02:31
Печатать надо двумя руками.

При наборе простого текста — да. При заполнении форм или таблиц рука вынуждена постоянно бегать к мышке. Жаль, нет методики одноручного пятипальцевого слепого набора.

Я печатаю не всеми 10ю, но при простом наборе текста пальцев 7 задействовано.А вот когда приходится использовать то клавиатуру, то мышь,это как-то не то туда-сюда дергать.В таком случае то правую туда-сюда, мышь-клавиатура,то не дергая мышь добиваю левой.

Вряд ли у меня получится,я левша и умею только левой

есть система АСТЕР для компьютера.Еще один девайс ножная мышь  ,я пробывал, любопытная штука.

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 08:09
Жаль, нет методики одноручного пятипальцевого слепого набора.

Есть.

Цитата: YURIY2010 от декабря 30, 2009, 09:26
есть система АСТЕР для компьютера.

Она как-то ускоряет печать?

Цитата: mnashe от декабря 24, 2009, 14:05
Есть какая-то система развивающих танцев (по Гурждиеву), там, кроме прочего, учаться делать совершенно независимые движения двумя руками.

Этому учат в любой музыкальной школе.

Цитата: Flos от декабря 30, 2009, 11:13
Этому учат в любой музыкальной школе.

+1.

Цитата: Flos от декабря 30, 2009, 11:13

Цитата: mnashe от декабря 24, 2009, 14:05
Есть какая-то система развивающих танцев (по Гурждиеву), там, кроме прочего, учаться делать совершенно независимые движения двумя руками.

Этому учат в любой музыкальной школе.

  Хм...  :??? Что-то не припомню, чтобы нас танцевальным движениям руками учили... Или это смотря на каком ты отделении. Я-то по классу фортепиано училась.  :)

Цитата: Тася от декабря 30, 2009, 11:35
Хм...  :??? Что-то не припомню, чтобы нас танцевальным движениям руками учили... Или это смотря на каком ты отделении. Я-то по классу фортепиано училась.  :)

Вас учили делать независимые движения двумя руками, об этом и речь, а не о танцах.

Цитата: myst от декабря 30, 2009, 10:42

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 08:09
Жаль, нет методики одноручного пятипальцевого слепого набора.

Есть.

А где с ней можно ознакомиться?

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 12:05
А где с ней можно ознакомиться?

Схема была у Вики, но её кто-то выпилил. :(

Вот (сохранилось на складе):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/FingerHandPosUSAOnlyRight.gif)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/FingerHandPosUSAOnlyLeft.gif)

Рабочий палец моей рабочей руки (средний) огорчён.  :'(

Цитата: Vertaler от декабря 30, 2009, 12:22
Рабочий палец моей рабочей руки (средний) огорчён.  :'(

Время подключать другие пальцы. ;)

Интересная методика. Только, мне кажется, на мизинец левой руки положили слишком большую нагрузку, а средний и безымянный — наоборот, недогрузили.

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 12:31
Интересная методика. Только, мне кажется, на мизинец левой руки положили слишком большую нагрузку, а средний и безымянный — наоборот, недогрузили.

Безымянный — самый убогий палец. Мизинец действительно перегружен. Но никто не мешает слегка сдвинуть зоны. Например, отдать среднему весь центр. В общем, надо поэкспериментировать. :)

Есть клавиатуры под одну руку.
Например, эта:
(http://www.frogpad.com/Images/FPBKUSBRight.jpg) (http://www.frogpad.com)
Есть и под левую руку.

Вот здесь один товарищ довольно бойко на ней набирает:

Цитата: Flos от декабря 30, 2009, 11:50
Вас учили делать независимые движения двумя руками, об этом и речь, а не о танцах.

  А, ну да-да-да, теперь поняла.  :yes: Независимые движения левой и правой при игре. Есть такое, не спорю.   :)

Цитата: Flos от декабря 30, 2009, 11:13
Этому учат в любой музыкальной школе.

Ну по разному одновременно пальцами шевелить, есть такое! Только с отсутствием практики этот навык ой как быстро пропадает...

Цитата: Драгана от декабря 30, 2009, 18:37
Ну по разному одновременно пальцами шевелить, есть такое!

По-разному — это как?

Драгана .может все таки по разному шевелить пальцами а не руками? :)

Ну пальцами на разных руках! Например, на правой быстро тремя, а на левой не спеша двумя!

Цитата: Драгана от декабря 30, 2009, 19:44
Ну пальцами на разных руках! Например, на правой быстро тремя, а на левой не спеша двумя!

Да это же ерунда. Сложно разнотипные движения выполнять. Например, одну руку вращать в локте, а другую сгибать. Рассинхронизация движений тоже сложновата.

Это вообще нереально, надо иметь такую ловкость рук! :)

Цитата: myst от декабря 30, 2009, 12:44

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 12:31
Интересная методика. Только, мне кажется, на мизинец левой руки положили слишком большую нагрузку, а средний и безымянный — наоборот, недогрузили.

Безымянный — самый убогий палец. Мизинец действительно перегружен. Но никто не мешает слегка сдвинуть зоны. Например, отдать среднему весь центр. В общем, надо поэкспериментировать. :)

Чего только люди не придумывают, чтобы десятипальцевый не учить, да? :)

Цитата: Artemon от декабря 31, 2009, 04:06
Чего только люди не придумывают, чтобы десятипальцевый не учить, да?

Десятипальцевый разрабатывался до появления компьютеров с мышами. В некоторый случаях клавишная навигация между полями ввода не предусмотрена разработчиком, либо сделана достаточно неудобно, чтобы никто этим не пользовался. У современного пользователя клавиатура смещена немного влево, чтобы освободить пространство для мыши, и правая рука не только печатает, но и водит курсор. Методика ввода для печатных машинок этого не учитывает.

Цитата: Python от декабря 31, 2009, 05:04
Десятипальцевый разрабатывался до появления компьютеров с мышами. В некоторый случаях клавишная навигация между полями ввода не предусмотрена разработчиком, либо сделана достаточно неудобно, чтобы никто этим не пользовался. У современного пользователя клавиатура смещена немного влево, чтобы освободить пространство для мыши, и правая рука не только печатает, но и водит курсор. Методика ввода для печатных машинок этого не учитывает.

Правильно. Мне тоже так кажется. 10-пальцевый трбует 10 пальцев на клавиатуре для осуществления действия вроде ^ц. Вообще бы хотел попробовать жабу.

У меня на работе мышь слева, дома справа. Таким образом я научился управлять мышью любой рукой с одинаковой ловкостью. Управляться с двумя мышами одновременно пока необходимости не возникало.

Цитата: amdf от декабря 31, 2009, 12:39
У меня на работе мышь слева, дома справа.

А что, уволят, если мышь справа положить?  :o

Цитата: Python от декабря 31, 2009, 05:04
Десятипальцевый разрабатывался до появления компьютеров с мышами.

Я давно хочу гибрид (клава-мышь, клава+трекбол, клава+коврик), а мышь отправить в топку.

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 12:41

Цитата: amdf от декабря 31, 2009, 12:39
У меня на работе мышь слева, дома справа.

А что, уволят, если мышь справа положить?  :o

Я её так положил, специально.