Как известно, русские Ж и Ц отвердели ещё в старорусский период. Но в современном русском в единичных заимствованиях снова появились звуки [ж'] и [ц']: жюри, Цюрих. Эти звуки имеют фонемный статус, так как несут смыслоразличительную функцию (ср. Жюри и Жури, пов. накл. от журить). Интересно, какие последствия это может иметь для фонологической системы языка? В связи с этим интересен такой вопрос: не приведёт ли это в конечном счёте к распространению этих звуков в русских словах, где Ж и Ц - перед Е, И, Ё, которые могут быть системно интерпретированы как показатели мягкости по аналогии с другими согласными? Мне думается, что такое возможно, но единичные случаи с [ж'] и [ц'] не могут привести к возникновению мягких аллофонов фонем /ж/ и /ц/ перед гласными переднего ряда - то есть практически к фонетическому процессу, возникшему под влиянием орфографии. Только если таких заимствований будет достаточно много, и [ж'] и [ц'] будут восприниматься не как маргинальные фонетические единицы, а как полноправные фонемы, возможно их внедение в других случах. Что думаете вы?
А я говорю "жУри в ЦУрихе". Со мной что-то не так? :roll:
Цитата: macabroА я говорю "жУри в ЦУрихе". Со мной что-то не так?
Увы... Ведь вы не хотите участвовать в процессе дальнейшего распространения [ж'] и [ц'] в русском языке! :D
Цитата: Azzurro-RКак известно, русские Ж и Ц отвердели ещё в старорусский период. Но в современном русском в единичных заимствованиях снова появились звуки [ж'] и [ц']: жюри, Цюрих.
Жури и Тсюрих можно не трогать. У нас вполне законно
есть эти мягкие ж: дрожжи, позже, возжи, дождик и т.д.
Свои, исконные, незаёмные. От замоскворецких просвирен.
Добавлено спустя 5 минут 24 секунды: Цитата: VladЦитата: macabroА я говорю "жУри в ЦУрихе". Со мной что-то не так?
Увы... Ведь вы не хотите участвовать в процессе дальнейшего распространения [ж'] и [ц'] в русском языке! :D
А украинскому собеседжнику скажу:
- Ну не могу произнести фамилию вашего старого большевика
иначе, как Цурюпа. Язык не складывается!
Цитата: czerniУ нас вполне законно
есть эти мягкие ж: дрожжи, позже, возжи, дождик и т.д.
Свои, исконные, незаёмные. От замоскворецких просвирен.
Да, конечно. Только это ограниченное по распространению (диалектное, если хотите) Ж -
долгое и образует звонкую параллель общерусскому Щ. Между прочим, существование в системе звука (и фонемы) [ж':] само по себе ещё не является пресуппозицией существования в ней звука (и фонемы) [ж'], так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш'].
В возникновении мягких параллелей шипящих, пусть даже оно связано с влиянием на русский язык извне, мне видится некая тенденция к сбалансированию фонологической системы, в которой большинство согласных фонем представлено в виде пар твёрдых и мягких. Если система дополнит недостающие "мягкие" фонемы /ж'/, /ш'/, /ц'/, то останется только один случай отсутствия симметрии - /ч'/.
ЦитироватьА украинскому собеседжнику скажу:
- Ну не могу произнести фамилию вашего старого большевика
иначе, как Цурюпа. Язык не складывается!
А у белорусов как? Цюрупа?
Цитата: Azzurro-R...так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш']...
Здесь пример, да и в повседневной речи также...
Цитата: kwakЦитата: Azzurro-R...так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш']...
Здесь пример, да и в повседневной речи также...
Да, мы тут как-то это дело уже где-то обсуждали. В [ш'ас] =
сейчас и [ш'аст'йь] =
счастье, а частенько и в [йиш'о] =
ещё слышытся именно короткий мягкий ш.
А также в:
с чем [ш'чем]
бес чего [бьш'чьво]
расчёска [раш'чоскъ]
писчая [пиш'чая]
Тенденция, однако...
Цитата: kwakрасчёска [раш'чоскъ]
А мне привычнее [раш':оскъ]
Цитата: kwakписчая [пиш'чая]
То же самое - мне привычнее [пиш:'ая]
Цитата: iskenderЦитата: kwakЦитата: Azzurro-R...так же точно, как в ней существует [ш':] при отсутствии (пока?) [ш'][/quoteВ] [ш'ас] = сейчас и [ш'аст'йь] = счастье, а частенько и в [йиш'о] = ещё слышытся именно короткий мягкий ш.
Да, Вы правы, долгое /ш':/ в произношении может превращаться в [ш'] - например, в таких аллегро-формах, как [ш'ас] и [(j)Иэш'o]. В данном случае я имел в виду больше отсутствие фонемы /ш'/, нежели соотвествующего звука.
Кроме того, в случае СЧ чаще всего произносится всё-таки [ш':] (ра[ш:']ёт, ра[ш':]оска. Произношение [ш'ч'] тоже существует, но в современной речи воспринимается как несколько искусственное, как искуссвенное приближение произношения к написанию, порой нарочитое, как и [c(')ч']. Тем не менее, это свидетельствует о наличии звука [ш'] - в данном случае позиционно обусловленного варианта фонемы /з/ (/роз-ч'oт/) или /c/ (/c ч'ево/).
В слове «считать» в значении «считать информацию с экрана компьютера» чётко произносится СЧ. :_1_12
Цитата: Vertaler van TekstenВ слове «считать» в значении «считать информацию с экрана компьютера» чётко произносится СЧ.
Не всегда и не у всех. Это зависит от контекста и ситуативного контекста (если необходимо подчеркнуть именно это значение, отделив его от омонима (омографа), когда это значение не вытекает явно из контекста), и ещё - смею полагать - от идиолекта. Думаю, что в контексте, ясно указывающем на значение "считать информацию" многие произнесут [ш':].
Может быть.
А вообще... Лично я, если быстрая речь, говорю [ш'читъвът'], а в медленном — [считъвът']
Вот, точно: ни в коем случае не [ш':]: если чётко соображаешь и говоришь, то [с(')ч'-], чуть менее чётко — [ш'ч'-], совсем быстро и проглатывая — [ш'-]. Но не [ш':]! :mrgreen:
Цитата: Vertaler van Teksten... совсем быстро и проглатывая — [ш'-]. Но не [ш':]! :mrgreen:
Ну только если совсем быстро... :D Мне кажется здесь зависимость от темпа речи такая (от более четкого к менее четкому): [сч']>[с'ч']>[ш'ч']>[ш':]>[ш']. И то, последний вариант вызывает сомнения в
считывать,
считыватель,
считать, а первый и второй лично я вообще не могу произнести связно.
Сугласен.
По-моему, в первом и втором, если пытаться его произнести, звучит какой-то полумягкий-полутвёрдый полу-С-полу-Ш. :roll:
Добавлено спустя 56 секунд:
Тьху! А теперь получается.
Нда, сложная штука — фонетика родного языка... :(
Добавлено спустя 20 секунд:
А теперь не получается... :( :dunno:
Цитата: Vertaler van Teksten
По-моему, в первом и втором, если пытаться его произнести, звучит какой-то полумягкий-полутвёрдый полу-С-полу-Ш. :roll:
:yes: Японский
shi. Богата русская фонетика... :mrgreen:
Cм. ещё "нормативы" - считать (http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%F1%F7%E8%F2%E0%F2%FC&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x) и мужчина (http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EC%F3%E6%F7%E8%ED%E0&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x). В МУЖЧИНА обычно произносится именно "чистое" Щ. Насчёт СЧИТАТЬ-2 (сов. вид от СЧИТЫВАТЬ) со [Ш'Ч'] - не совсем согласен - здесь, как я уже сказал, тоже вполне возможно произношение со Щ.
macabro, да, с вами что-то не так. И со мной то же самое - я тоже так говорю. Это потому что мы в Латвии живём.
Цитата: 4444macabro, да, с вами что-то не так. И со мной то же самое - я тоже так говорю. Это потому что мы в Латвии живём.
И со мной так. Просто мы придерживаемся нормы, которая сложилась к 1991 году.
А произносить [ж'ури] Масляков (он так гордился, что ввел именно такое произношение, дальневосточное) меня так и не научил :)
И вообще, имхо, [ж'ури] — брррр... как-то не по-русски, что ли... Меня это всегда просто выбивало...
Фонетическая норма русского языка именно жЮри... мягкое "ж", а произношение жУри является орфоэпической ошибкой.
С дож':иком и ш':астьем все понятно. А вот какие еще примеры по поводу Ц'юриха, кроме иноязычных?
Где-то был чудный пример: пяться (императив от пятиться).
Больше даже ничего в голову не приходит...
Цитата: kwakГде-то был чудный пример: пяться (императив от пятиться).
Впервые у Реформатского, кажется.
Цитата: Azzurro-RВ возникновении мягких параллелей шипящих, пусть даже оно связано с влиянием на русский язык извне, мне видится некая тенденция к сбалансированию фонологической системы, в которой большинство согласных фонем представлено в виде пар твёрдых и мягких. Если система дополнит недостающие "мягкие" фонемы /ж'/, /ш'/, /ц'/, то останется только один случай отсутствия симметрии - /ч'/.
Вы правы - тенденция возникновения палатализованных пар у всех русских фонем действительно наличествует, и, наверное, в конце концов победит.
Всё-таки есть фонемы, у которых никогда не будет палатализованных пар. <ј>, например 8)
А что вы скажете о существовании фонемы [дж]/[д'ж']? А также [ў] в словах паўза, клаўза, Ўатсони т.п.?
Носитель русского языка как единственного родного в здравом уме всегда произнесёт а-у или о-у как два слога. 8-)
Цитата: Vertaler van TekstenНоситель русского языка как единственного родного в здравом уме всегда произнесёт а-у или о-у как два слога. 8-)
Не факт, но всё равно нельзя признать [ў], если даже он порой кем-то и произносится, самостоятельной фонемой.
Цитата: ЕвгенийНе факт, но всё равно нельзя признать [ў], если даже он порой кем-то и произносится, самостоятельной фонемой.
Не факт, не факт... Однако дифтонг, напомню, есть два гласных звука, произнесённые единым напряжением голосовых связок или чего-то там ещё. Не русское это дело...
Хотя... есть в русском одно слово, которое обычно произносится в два слога аж с двумя Ў: Ўындоўс. :mrgreen:
Цитата: Vertaler van TekstenОднако дифтонг, напомню, есть два гласных звука, произнесённые единым выдохом.
Да Вы всякое понятие по-своему разумеете. А я, например, не умею одно слово, даже из нескольких слогов, произнести в два выдоха :P
Цитата: ЕвгенийДа Вы всякое понятие по-своему разумеете. А я, например, не умею одно слово, даже из нескольких слогов, произнести в два выдоха
:oops: :oops: Неточно выразился, бывает. :lol:
Цитата: Vertaler van TekstenОднако дифтонг, напомню, есть два гласных звука, произнесённые единым напряжением голосовых связок или чего-то там ещё.
Думаете, лучше стало? :lol:
Цитата: ЕвгенийВсё-таки есть фонемы, у которых никогда не будет палатализованных пар. <ј>, например 8)
[ч] ещё забыли :) Впрочем, щелбан вам по носу за буквоедство (ясно же, что палатализованные фонемы не могут иметь палатализованных пар...)
В продолжение буквоедства: во-первых, [ч'], во-вторых, йот вовсе даже не палатализованный. ;--)
Цитата: Евгений[ч']
Ню-ню... :)
Цитата: Евгениййот вовсе даже не палатализованный. ;--)
Он не палатализованный, он просто мягкий. Палатализованные были в праславянском и древнейшем древнерусском. В русском есть палатальные (мягкие) и твёрдые.
Кто-то сказал насчёт [дж]. Думаю, за ним уже сейчас нужно признать фонемный статус - и опять-таки благодаря заимствованиям, а возможно и фонему /д'ж'/ в слове ДЖАЗ, например.
У в КЛЯУЗА, ВАУЧЕР и т. п. всё же произносится как полноправный слогообразующий гласный, хотя не исключено, что это будет меняться в процессе ещё более массивного обогащения русского языка английскими словами, содержащими У-дифтонги и в условиях возможного введения звука W в начале слова в тех же англицизмах (так, процесс реинтродукции исчезнувшего двугубного W в англицизмах произошёл в иврите, где существует стойкая тенденция к точной его передаче в начале слова).
Цитата: Azzurro-RУ в КЛЯУЗА, ВАУЧЕР и т. п. всё же произносится как полноправный слогообразующий гласный, хотя не исключено, что это будет меняться в процессе ещё более массивного обогащения русского языка английскими словами, содержащими У-дифтонги и в условиях возможного введения звука W в начале слова в тех же англицизмах (так, процесс реинтродукции исчезнувшего двугубного W в англицизмах произошёл в иврите, где существует стойкая тенденция к точной его передаче в начале слова).
А дело в том, что [ў] вообще весьма устойчив именно в анлауте (что, видимо, объясняется особенностями артикуляции). Далее, следует отличать проникновение [ў] и возникновение "У-дифтонгов" - это совершенно разные процессы. Сочетания типа [аў] в "аутопсия" или [ўо] в "Уолл-стрит" следует называть точнее "ложными дифтонгами".
Цитата: DMSДалее, следует отличать проникновение [ў] и возникновение "У-дифтонгов" - это совершенно разные процессы.
Разумеется, разные. Но мне они видятся как взаимосвязанные: возникновение W в начальной позиции благоприятствует его проникновению в другие.
Цитата: Azzurro-RНо мне они видятся как взаимосвязанные: возникновение W в начальной позиции благоприятствует его проникновению в другие.
А не наоборот?
Цитата: Azzurro-RОн <йот> не палатализованный, он просто мягкий. Палатализованные были в праславянском и древнейшем древнерусском. В русском есть палатальные (мягкие) и твёрдые.
Что-то Вы не то опять говорите. В русском палатальный только один — как раз йот: для него среднеязычная/средненёбная артикуляция основная. Все остальные мягкие согласные фонемы — палатализованные: при основной артикуляции у них есть ещё дополнительная — подъём средней части языка к твёрдому нёбу.
В позднейшем праславянском и древнейшем древнерусском, как считается, всё было устроено немного иначе. Все фонологически мягкие согласные были палатальными по основной артикуляции и составляли т.н.
палатальный ряд. Палатализованные (т.н.
полумягкие) были аллофонами
твёрдых согласных перед гласными переднего ряда.
Дело в том, что в данном случае под "палатальным" я подразумевал не основную среднеязычную/средненёбную артикуляцию, а именно "мягкий" согласный, который в международной фонетической системе называется palatalized, то есть "палатализованным", а под "палатализованным" имел в виду "смягчённый" или "полумягкий" (semi-soft, semi-palatalized[?]), дабы не называть его "полупалатализованным" или как-то в этом роде. Согласен с Вами в том, что, очевидно, шипящие и аффрикатизованные результаты палатализаций (Ж, Ч, Ш, Ц) были среднеязычными (palatal в международной терминологии) и, соответственно - мягкими, аналогично нашему современному J, тогда как аллофоны нешипящих фонем перед гласными переднего ряда - лишь смягчёнными (semi-soft). Древнерусский развил смягчённые в мягкие.
Цитата: Azzurro-RДело в том, что в данном случае под "палатальным" я подразумевал не основную среднеязычную/средненёбную артикуляцию, а именно "мягкий" согласный, который в международной фонетической системе называется palatalized, то есть "палатализованным", а под "палатализованным" имел в виду "смягчённый" или "полумягкий" (semi-soft, semi-palatalized[?]), дабы не называть его "полупалатализованным" или как-то в этом роде. Согласен с Вами в том, что, очевидно, шипящие и аффрикатизованные результаты палатализаций (Ж, Ч, Ш, Ц) были среднеязычными (palatal в международной терминологии) и, соответственно - мягкими, аналогично нашему современному J, тогда как аллофоны нешипящих фонем перед гласными переднего ряда - лишь смягчёнными (semi-soft). Древнерусский развил смягчённые в мягкие.
Окей. Под палатальными Вы разумеете палатализованные, под согласованием — управление... Поди пойми... 8-)
Цитата: Azzurro-R
Кто-то сказал насчёт [дж]. Думаю, за ним уже сейчас нужно признать фонемный статус - и опять-таки благодаря заимствованиям, а возможно и фонему /д'ж'/ в слове ДЖАЗ, например.
Это был я :) Нормой, пожалуй, станет именно [д'ж'] по двум причинам: во-первых в языках откуда заимствованы слова на дж эта аффриката произносится в большинстве случаев как мягкая -английский, итальянский и т.д.; во-вторых образует пару по звонкости/глухости с [ч] которая всегда мягкая, и в результате выстраивается стройная система - ж/ш всегда твердые, ђ/ч всегда мягкие.
Цитата: Azzurro-R
У в КЛЯУЗА, ВАУЧЕР и т. п. всё же произносится как полноправный слогообразующий гласный, хотя не исключено, что это будет меняться в процессе ещё более массивного обогащения русского языка английскими словами, содержащими У-дифтонги и в условиях возможного введения звука W в начале слова в тех же англицизмах (так, процесс реинтродукции исчезнувшего двугубного W в англицизмах произошёл в иврите, где существует стойкая тенденция к точной его передаче в начале слова).
Где вы слышали такое произношение ВА-У-ЧЕР? :) Всегда говорят ВАУ-ЧЕР в два слога. Сейчас конечно, редко услышишь это слово, хотя в начале 90-ых до 1000 раз на дню слышал.
Если вводить в письменность обозначения этих фонем, я предложил бы или Jj, или Ђђ (хотя эти последние сербские буквы выглядят совсем уж не славяно-кирилловски) для дж и конечно же Ўў для w.
Добавлено спустя 7 минут 22 секунды: DMS,
Офф-топ
Цитировать...Buygale ti, yunme malpanyos, chalmıtskı ay, kaygırish shulemı..
На каком языке это? На удмуртском? Последние два слова похожи на тюркские kaygırish shulemı - горести речения.
Цитата: AlefZetЕсли вводить в письменность обозначения этих фонем, я предложил бы или Jj, или Ђђ (хотя эти последние сербские буквы выглядят совсем уж не славяно-кирилловски) для дж
Нет уж извините, Ђђ — это Дь шепелявое. А звонкая пара к букве Ч в македонском и сербском обозначается буквой Џџ, так что если что-то и брать, то только её.
Цитата: АlefZetГде вы слышали такое произношение ВА-У-ЧЕР? Всегда говорят ВАУ-ЧЕР в два слога. Сейчас конечно, редко услышишь это слово, хотя в начале 90-ых до 1000 раз на дню слышал.
А попросите кого-нибудь произнести вам это слово по слогам. ;-) Будет точно не ваў-чер, а ва-у-чер. :_1_12
Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд: Цитата: AlefZetи конечно же Ўў для w.
Только это... вводить эту букву надо только в самых новых заимствованиях и там, где точно произносится [w]. А то получится какой-нибудь ўебмастер, прости Заменгофе... :lol:
Цитата: ЕвгенийЦитата: Azzurro-RОн <йот> не палатализованный, он просто мягкий. Палатализованные были в праславянском и древнейшем древнерусском. В русском есть палатальные (мягкие) и твёрдые.
Что-то Вы не то опять говорите. В русском палатальный только один — как раз йот: для него среднеязычная/средненёбная артикуляция основная. Все остальные мягкие согласные фонемы — палатализованные
Евгений, спасибо за обстоятельное разъяснение, дело именно так и обстоит.
Добавлено спустя 7 минут 31 секунду: Цитата: AlefZetЦитата: Azzurro-R
Кто-то сказал насчёт [дж]. Думаю, за ним уже сейчас нужно признать фонемный статус - и опять-таки благодаря заимствованиям, а возможно и фонему /д'ж'/ в слове ДЖАЗ, например.
Это был я :) Нормой, пожалуй, станет именно [д'ж'] по двум причинам: во-первых в языках откуда заимствованы слова на дж эта аффриката произносится в большинстве случаев как мягкая -английский, итальянский и т.д.; во-вторых образует пару по звонкости/глухости с [ч] которая всегда мягкая, и в результате выстраивается стройная система - ж/ш всегда твердые, ђ/ч всегда мягкие.
Извините, а в каких это словах произносится [ђ]? Не могу припомнить ни одного примера. Если кто-то произносит Ђоакино вместо Джоакино, то это произношение образованных людей, на которое не нужно обращать внимание (по-моему, в учебнике Реформатского приводится пример "интеллигентского" произношения названия ноты "la" с полумягким [л]).
Цитата: Azzurro-RГде вы слышали такое произношение ВА-У-ЧЕР? :) Всегда говорят ВАУ-ЧЕР в два слога. Сейчас конечно, редко услышишь это слово, хотя в начале 90-ых до 1000 раз на дню слышал.
Тут спорящие стороны может рассудить только экспериментальная фонетика...
Добавлено спустя 35 минут 11 секунд: Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: AlefZetи конечно же Ўў для w.
Только это... вводить эту букву надо только в самых новых заимствованиях и там, где точно произносится [w]. А то получится какой-нибудь ўебмастер, прости Заменгофе... :lol:
Только это... не надо ничего добавлять. А то и вправду, как писал Ломоносов, русская азбука ради изображения разных иностранных речений вдвое прибудет и людей занадобится снова грамоте переучивать...
Вот-вот... если что-то менять, так сразу на латиницу... ;-) Там с написанием всяких Џоаккиноў и Ўиндоўсоў проблемоў не будет. А как произносить — для этого тогда надо справочники выпускать, типа «научитесь читать на всех европейских языках за час». :_1_12
Цитата: Vertaler van TekstenТам с написанием всяких Џоаккиноў
Вы всё-таки настаиваете на том, что звонкая пара для русского [ч] (или [ч'], чтобы не обижать русистов) адекватна в произношении српскому џ? Мне всё-таки кажется, что џ - это просто "дж"
(ӝ), а ђ - это как раз то, что нужно
(ӟ).
Цитата: DMSВы всё-таки настаиваете на том, что звонкая пара для русского [ч] (или [ч'], чтобы не обижать русистов) адекватна в произношении српскому џ?
Да, я буду настаивать. Если вводить Ђ, то придётся и Ч на Ћ заменять. А так всё логичнее.
Цитата: DMS"дж" (ӝ), а ђ - это (ӟ).
Уфф... ну наконец-то объяснили! Ура!
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: DMSВы всё-таки настаиваете на том, что звонкая пара для русского [ч] (или [ч'], чтобы не обижать русистов) адекватна в произношении српскому џ?
Да, я буду настаивать. Если вводить Ђ, то придётся и Ч на Ћ заменять. А так всё правильно.
Честно говоря, не уловил логики :(
Так логика такова: Ћ ~ Ђ, Ч ~ Џ. Да, в русском языке Ч произносится мягче, чем в сербском. Между тем буква та же. А если вспомнить о происхождении этих букв, то Ђ сюда вообще никаким боком, извините... :roll:
Да и в самих сербском и македонском иноязычное ДЖ заменяется именно на Џ. Именно. 8-)
Цитата: Azzurro-RДело в том, что в данном случае под "палатальным" я подразумевал не основную среднеязычную/средненёбную артикуляцию, а именно "мягкий" согласный, который в международной фонетической системе называется palatalized, то есть "палатализованным", а под "палатализованным" имел в виду "смягчённый" или "полумягкий" (semi-soft, semi-palatalized[?]), дабы не называть его "полупалатализованным" или как-то в этом роде. Согласен с Вами в том, что, очевидно, шипящие и аффрикатизованные результаты палатализаций (Ж, Ч, Ш, Ц) были среднеязычными (palatal в международной терминологии) и, соответственно - мягкими, аналогично нашему современному J, тогда как аллофоны нешипящих фонем перед гласными переднего ряда - лишь смягчёнными (semi-soft). Древнерусский развил смягчённые в мягкие.
Я немного попытаюсь прояснить дело для себя и для других.
Мягкий и палатализованный это не одно и то же (кстати, нужно понимать, что понятие "мягкий" существует практически только в славистике, и для лингвиста, незнакомого со славянскими языками, слово "soft" совершенно лишено всякого фонетического смысла). Мягкий — это дифференциальный признак фонем в славянских языках, фонетически может реализоваться либо палатальным звуком, т.е. образующимся на твердом небе, либо палатализованным, т.е. имеющим дополнительную артикуляцию напротив твердого неба.
А термин
полумягкий, я так понимаю, обозначает 'нефонологически палатализованный', никаких таких "полупалатализованных" не бывает.
Цитата: RawonaMМягкий и палатализованный это не одно и то же (кстати, нужно понимать, что понятие "мягкий" существует практически только в славистике, и для лингвиста, незнакомого со славянскими языками, слово "soft" совершенно лишено всякого фонетического смысла).
«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим. Например, датские фонетисты называют мягкими (svage) звук [ð] как реализацию фонемы /d/ и [ј] как реализацию фонемы /g/.
Цитата: RawonaMА термин полумягкий, я так понимаю, обозначает 'нефонологически палатализованный', никаких таких "полупалатализованных" не бывает.
Это одно понимание. Другое значение слова «полумягкий» — просто лишённый дополнительной артикуляции согласный, не палатализованный и не веляризованный. Так реализуются твёрдые переднеязычные согласные фонемы в некоторых диалектах русского языка.
Цитата: Евгений«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим. Например, датские фонетисты называют мягкими (svage) звук [ð] как реализацию фонемы /d/ и [ј] как реализацию фонемы /g/.
Ну это понятно, что в каких-то других линг. традициях могут это по-разному использовать. Я говорил про то, что это не общелингвистический термин.
Цитата: ЕвгенийЭто одно понимание. Другое значение слова «полумягкий» — просто лишённый дополнительной артикуляции согласный, не палатализованный и не веляризованный. Так реализуются твёрдые переднеязычные согласные фонемы в некоторых диалектах русского языка.
Странное понимание. Хорошо, буду знать.
Действительно...
Цитата: Евгений
«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим.
....как например в тюркских "мягкие гласные".
Цитата: Vertaler van TekstenТак логика такова: Ћ ~ Ђ, Ч ~ Џ. Да, в русском языке Ч произносится мягче, чем в сербском. Между тем буква та же. А если вспомнить о происхождении этих букв, то Ђ сюда вообще никаким боком, извините... :roll:
Да и в самих сербском и македонском иноязычное ДЖ заменяется именно на Џ. Именно. 8-)
Последнее - особенно доказательный факт (только доказывает непонятно что). Неужели вы решили, что что я хотел дополнять русское письмо сербскими крякозябрами? Уверяю, и в голове не держал. Знак ђ был использован мной сугубо в транскрипционных целях, поэтому вашу поправку о џ принять не могу.
Добавлено спустя 42 секунды: Цитата: AlefZetДействительно...
Цитата: Евгений
«Мягкий» используется как термин и в описании других языков, тоолько понимание этого термина может быть другим.
....как например в тюркских "мягкие гласные".
А говорить "мягкие гласные" - безграмотно. Надо говорить "переднеязычные гласные" :D
Цитата: AlefZetНормой, пожалуй, станет именно [д'ж'] по двум причинам: во-первых в языках откуда заимствованы слова на дж эта аффриката произносится в большинстве случаев как мягкая -английский, итальянский и т.д.; во-вторых образует пару по звонкости/глухости с [ч] которая всегда мягкая, и в результате выстраивается стройная система - ж/ш всегда твердые, ђ/ч всегда мягкие.
Не думаю, что [д'ж'] будет нормой произношения ДЖ, по крайней мере в ближайшее время. Оно произносится так в отдельных словах - в единичных случаях типа ДЖАЗ... Другие даже в голову сразу не приходят. Да и в этих случаях оно вариативно. На маргинальном уровне фонема /д'ж'/ существует. Но вот вопрос, будет ли она общепринятой. Асимметричная система с /ч'/, но без /д'ж'/ оказалась в русском вполне устойчивой, существуя уже несколько веков. По поводу обозначения для ДЖ: не думаю, что уместна модификация кириллицы в угоду фонемы (имеется в виду /дж/), существующей лишь в иностранных словах. Кстати, вы забыли о параллельной аффрикате (или "псевдоаффрикате") ДЗ, имеющей фонемный статус опять-таки в заимствованных именах собственных типа "Дзинтарс". Существуют формально-субъективные препятствия признанию в ДЖ и ДЗ аффрикат - эти звуковые сегменты не выступают в качестве фонем (смыслоразличительных отрезков) в собственно русских словах.
Цитата: DMS
А говорить "мягкие гласные" - безграмотно. Надо говорить "переднеязычные гласные" :D
Это стандартный русский термин в просвещении применительно к тюркским гласным. На казахском употребляется терминологическая пара
жіңішке/қалын - узкие/широкие. Насколько я знаю, в татарском и ряде других тюркских тоже так.
PS Терминология МФА основанная на месте артикуляции возникла совсем недавно, а субъективные понятия о мягкости/твердости возникли гораздо раньше и прывычны. Говорим же мы
вес, имея в виду
массу.
PPS Классификация звуков не по месту, а по способу артикуляции мне представляется более правильной, ну настолько, насколько дарвиновская лучше линнеевской в классификации видов.
Цитата: AlefZetPPS Классификация звуков не по месту, а по способу артикуляции мне представляется более правильной, ну настолько, насколько дарвиновская лучше линнеевской в классификации видов.
Эээ...
Фрикативный вам больше нравится, чем
переднеязычный?
Цитата: AlefZetЦитата: DMS
А говорить "мягкие гласные" - безграмотно. Надо говорить "переднеязычные гласные" :D
Это стандартный русский термин в просвещении применительно к тюркским гласным. На казахском употребляется терминологическая пара жіңішке/қалын - узкие/широкие. Насколько я знаю, в татарском и ряде других тюркских тоже так.
PS Терминология МФА основанная на месте артикуляции возникла совсем недавно, а субъективные понятия о мягкости/твердости возникли гораздо раньше и прывычны. Говорим же мы вес, имея в виду массу.
Беда в том, что не всегда старый исконный термин лучше нового (в т.ч. иноязычного). Истребление старой русской химической номенклатуры (окись, закись, перекись и т.п.) тому хорошее свидетельство, да и иных примеров много. Впрочем, наверное, в школах действительно лучше говорить "мягкий/твёрдый" и в отношении тюркских согласных, и в отношении гласных, тем более что и те, и другие звуки одного вида соседствуют.
Правда, в какой степени школьная грамматика должна соотноситься с научной, по-моему, так никто точно и не определил...
Согласен с тем, что термины "мягкий" и "твёрдый" не вполне удачны - это обиходные субъективные характеристики звука, которые, к тому же, при их буквальном переводе на другие языки теряют смысл и вызывают лёгкое недоумение ("как это звук может быть мягким?"). В школьной, бытовой терминологии они давно закрепились, и нет смысла что-то менять. Но в научном узусе нужны более объективные характеристики по месту или способу артикуляции. "Палатализованный" - калька международного (английского) термина palatalized - вполне подходит, хотя и непривычно тяжеловесно звучит (вообще говоря, это не аргумент, так как есть и более тяжеловесные термины). Проблему при этом представляет передача термина "смягчённый" или "полумягкий", который, кажется, не имеет точного аналога в международном употреблении. Его приходится пока оставить как есть - при этом в терминологию вносится непоследовательность - или называть "частично палатализованным". Словарь Ахмановой даёт кальку с русского - semi-soft, где всё та же проблема, причём у Ахмановой перевод palatalized даётся и для "мягкого", и для "палатализованного", и для "смягчённого", а полумягкий ещё называется "полусмягчённым".
Цитата: AlefZetPPS Классификация звуков не по месту, а по способу артикуляции мне представляется более правильной, ну настолько, насколько дарвиновская лучше линнеевской в классификации видов.
Чего? :_1_17:)
Цитата: Azzurro-RСогласен с тем, что термины "мягкий" и "твёрдый" не вполне удачны - это обиходные субъективные характеристики звука, которые, к тому же, при их буквальном переводе на другие языки теряют смысл и вызывают лёгкое недоумение ("как это звук может быть мягким?"). В школьной, бытовой терминологии они давно закрепились, и нет смысла что-то менять. Но в научном узусе нужны более объективные характеристики по месту или способу артикуляции.
Совершенно нормальные термины, просто не нужно забывать про их применимость только к славянским языкам. Точно так же, при описании семитских языков термин
эмфатический, используется для выражения
фонологического класса согласных, потому что нет однозначного
фонетического соответствия. А в славянских языках существует фонологическое понятие
мягкость, которое может фонетически выражаться по разному.
Цитата: Azzurro-R"Палатализованный" - калька международного (английского) термина palatalized - вполне подходит, хотя и непривычно тяжеловесно звучит (вообще говоря, это не аргумент, так как есть и более тяжеловесные термины). Проблему при этом представляет передача термина "смягчённый" или "полумягкий", который, кажется, не имеет точного аналога в международном употреблении. Его приходится пока оставить как есть - при этом в терминологию вносится непоследовательность - или называть "частично палатализованным".
Во-первых, палатализованный это не калька с английского термина. Во-вторых, он не соответсвует термину мягкий, как я уже говорил. В-третьих, не бывает "частично палатализованных" звуков (и это я уже говорил), они просто палатализованные, но не фонологически, а по аккомодации.
Цитата: RawonaMВ-третьих, не бывает "частично палатализованных" звуков (и это я уже говорил), они просто палатализованные, но не фонологически, а по аккомодации.
Всё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.
Цитата: ЕвгенийВсё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.
Верно. Для удмуртского, например, принципиально важно различать
палатальные (исконные) звуки, и их
палатализованные русские аналоги.
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMВ-третьих, не бывает "частично палатализованных" звуков (и это я уже говорил), они просто палатализованные, но не фонологически, а по аккомодации.
Всё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.
Правильно, в фонетике все относительно. Но звук может быть более палатализованный или менее, но не может быть частично, потому что "полную палатализацию" никто не определял.
Да и речь про термин была. О том, что он вовсе не означает меньшую степень палатализации.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд: Цитата: DMSЦитата: ЕвгенийВсё-таки степень палатализации может быть большей или меньшей, так же как и веляризации.
Верно. Для удмуртского, например, принципиально важно различать палатальные (исконные) звуки, и их палатализованные русские аналоги.
Это другая разница, мы уже про это говорили.
Цитата: RawonaMНо звук может быть более палатализованный или менее, но не может быть частично, потому что "полную палатализацию" никто не определял.
Да и речь про термин была. О том, что он вовсе не означает меньшую степень палатализации.
Верно 8)