Лингвофорум

Типовая ситуация, часто возникающая когда тюркоязычные выходцы из стран ближнего зарубежья приезжают в Россию и отдают своих детей в детские сады, школы, обращаются к врачу и т.д. (Собственно, наверно не только тюркоязычные, но мне чаще всего встречались именно они).

При переводе Свидетельства о рождении ребенка на русский язык имя ребенка транскрибируется (или транслитерируется) как Бог на душу положит. В детском саду или школе, как ни странно, в документах уже фигурирует другое имя, отличное от переводного Свидетельства (сокращенное или "облагозвученное" для удобства русскоговорящего окружения). А на вопрос "Как зовут вашего ребенка" неискушенные в тонкостях русского языка родители произносят нечто непохожее ни на первый, ни на второй вариант.  :donno:

Сегодня я столкнулся с таким "набором имен":
1. в русском переводе Свидетельства о рождении азербайджанскую девочку зовут Кюрсунханум Фархад кызы (ясно, что Фархадовна; азербайджанского оригинала документа я не видел и о правильности транслитерации судить не могу);
2. в школе на дневнике и тетрадях (и в справке из школы) она уже именуется Курсун;
3. на поликлинической карточке её имя записано как Чурсен (при этом на медицинском полисе, вложенном в карточку, фигурирует Кюрсунханум);
4. при поступлении в стационар на истории болезни в графе имя вообще написали Гуля.  :)

Последнее, очевидно, это просто домашнее прозвище. А вот как Кюрсун/Курсун превратилось в Чурсен? Это какой-то диалект азербайджанского?  :???

Слышал когда-то краем уха, что есть в Азербайджане диалекты, в которых мягкое к перешло в мягкое ч.
В крымскотатарском, кстати, тоже такое явление есть в речи выходцев из нескольких сёл в окрестностях Судака.

PS
Вы точно уверены, что ханум - это часть имени?

Цитата: Alessandro от декабря 21, 2009, 23:35
Слышал когда-то краем уха, что есть в Азербайджане диалекты, в которых мягкое к перешло в мягкое ч.
В крымскотатарском, кстати, тоже такое явление есть в речи выходцев из нескольких сёл в окрестностях Судака.

Очень интересно!

Цитата: Alessandro от декабря 21, 2009, 23:35
PS
Вы точно уверены, что ханум - это часть имени?

Я ни в чем не уверен. Я видел только перевод Свидетельства на русский язык, где "ханум" было написано слитно с "Кюрсун". Как было в оригинале по-азербайджански мне неизвестно.
А разве в документах "ханум" употребляется в значении "госпожа" в такой позиции?

Цитата: shravan от декабря 21, 2009, 20:26
2. в школе на дневнике и тетрадях (и в справке из школы) она уже именуется Курсун;

Ну как получилось ч понятно, Равонам уже приводил тут пример из турецкого, в ассирийском (хоть это и не тюркский, но регион тот же) то же самое, ещё бывает переход к в ц (в диалектах азербайджанского и ассирийского).
А вот почему ю заменили на у? Сомнительно, чтобы это было легче произносить русскоязычным.

Цитата: shravan от декабря 21, 2009, 20:26
А вот как Кюрсун/Курсун превратилось в Чурсен? Это какой-то диалект азербайджанского?  :???

Как то слышал басню "Ворона и лисица " на азербайджанском и "лисица " в ней (на азери түлкү), произносилось как "тульчи".
Стефанович в своей книге упоминает, что его азербайджанский друг называл свой родной город Кировабад Чировабадом

О это что у нас бывало когда еще не все перехали после депортации Кёзбау запросто могли превратить Кёбор, а народ в Катю:)
Пилял в Пилал с ударением на первый слог. А народно в Павел:)))
А еще интересно знакомых массжистов одного зовут Къурман другого Къазбек, а третий турок Полад. Как только их не коверкают приезжие в санаторий со всей РФ:)) Полад - Палас, Къурман - Карман, и тд и тп. Я уже молчу про такие имена как Джансурат :))) Которая может в Соню превратиться. На бумагах почему то влом всем соблюдать все ё, къ, ю, итд итп.

Наверное, некоторые имена русскоязычному действительно сложно выговорить и еще сложнее запомнить (по крайней мере сразу). Например,  узбекское имя Назокат в лучшем случае произносят так как написано (а ведь узбекское произношение совершенно другое) или - Назакат. Крымскотатарские имена Хайырбенад и Джеваэр в лучшем случае как Харбенат и Джаваир.
Однако кроме этого есть такое явление, как трансформация (упрощение, сокращение) имен самими носителями языка. Я уже как-то упоминал, что в крымскотатарском языке есть "стандартные" сокращения, которые стали до того привычными, что иногда заменяют первоначальный вариант; в смысле, их изначально дают ребенку и, соответственно, записывают в свидетельство о рождении. Примеры:
Сидам < Сейдамет < Сеид-Амет
Ситхаль < Ситхалиль < Сеит-Халиль
Ситос < Ситосман < Сеит-Осман
Къуртос < Къуртосман < Къурт-Осман
Ситибрам < Сеитибрам < Сеит-Ибраим
Ситяя < Сеитяя < Сеит-Ягъя
Абхаир < Абдухаир < Абдул-Хайыр
Абляз < Аблязиз < Абдул-Азиз
              Абляким < Абдул-Аким
              Аблямит < Абдул-Амит
(Выделенное жирным, как правило, фигурирует в документах.)
Наверняка что-то подобное есть и в других языках. Поделитесь!

Одну знакомую называли и записывали то Гузель, то Гюзель, то Гузел, то Гюзел. Я называла Гузель, как большинство, но видела, в ее студенческом Гюзел.

У меня в Бахчисарае есть дядька Ибриш. Так я когда-то очень удивилась, что в документах он Ибрагим. Скажи ему Ибрагим, он и не откликнется ))

RiverRat у нас почти аналогично:
Аубекир- Абу-Бакр
Сейтали - Сейит-Али
Самое сильно измененное я так думаю это имя Байдымат - Фатима. Ф- у нас переходит в п . п в Б. Патимат - Байдымат.

Прилагаю ксерокопию Свидетельства о рождении и Нотариально заверенный перевод (фрагмент). Качество ужасное, но главное разобрать можно. При этом возникает ряд вопросов, в частности:

1. Свидетельство выдано в 2000 году (т.е. через 8 лет после официального введения в Азербайджане латиницы). Бланк набран латиницей, а все надписи выполнены кириллицей. На обороте Свидетельства есть штамп о регистрации (датированный тем же 2000 годом), где надписи от руки сделаны уже латиницей.  :donno: Т.е. на практике обе системы письма сосуществуют и абсолютно равноправны (по крайней мере по состоянию на 2000 год)?

2. В оригинале имя записано кириллицей так: Гулиjева Күрсүмханым Фəрhад. В переводе нотариус транслитерирует так: Гулиева Кюрсумханум Фархад кызы. Непонятно почему не "Кюрсюмханым". Или таковы существующие правила транслитерации азербайджанского?

Цитата: Чайник777 от декабря 22, 2009, 09:45
Ну как получилось ч понятно, Равонам уже приводил тут пример из турецкого, в ассирийском (хоть это и не тюркский, но регион тот же) то же самое, ещё бывает переход к в ц (в диалектах азербайджанского и ассирийского)...

В ассирийском это типично для диалектов Урмийской группы, локализованных в основном на территории Иранского Азербайджана. Здесь же речь идет об уроженке Баку (хотя это, конечно, не мешает родителям быть носителями какого-нибудь из южных диалектов азербайджанского, хотя бы того же урмийского).

Цитата: Чайник777 от декабря 22, 2009, 09:45А вот почему ю заменили на у? Сомнительно, чтобы это было легче произносить русскоязычным.

Spoiler ⇓⇓⇓

И по поводу самой ситуации - думаю, в этой каше виноваты родители, но ничто не помешает потом обвинить власти в намеренном искажении имён и тюркофобии  :).

Родителям, похоже, вообще по барабану. И обвинять никого они не станут. Меня же удивляет бардак, царящий в наших канцеляриях.

Цитата: Monastyr от декабря 23, 2009, 13:57
У меня в Бахчисарае есть дядька Ибриш. Так я когда-то очень удивилась, что в документах он Ибрагим. Скажи ему Ибрагим, он и не откликнется ))

На -иш - это уменьшительные. Мемиш (Мемет), Ибриш (Ибраим). Но сегодня почти всеми поголовно использвуются русские уменьшительные суффиксы: Ибрик, Алимчик, Ремзик, Алимешка, Феридешка, Зерка и т.д.

Alessandro  в крымско-татарском нету уменьшительного суффикса чик?

Цитата: ali от декабря 24, 2009, 00:06
Alessandro  в крымско-татарском нету уменьшительного суффикса чик?

Есть. В случае с Алимчик русская уменьшительная форма совпала с крымскотатарской. Но Алимечик не говорят, говорят Алимешка.

Alessandro Алимешка это ужас:) Алимчик это уменьшительное от Алим? Или от Али?

Цитата: ali от декабря 24, 2009, 00:21
Alessandro Алимешка это ужас:) Алимчик это уменьшительное от Алим? Или от Али?

Алимчик - это Алим. А Али будет Алишка, кажется...

Цитата: shravan от декабря 23, 2009, 22:13
2. В оригинале имя записано кириллицей так: Гулиjева Күрсүмханым Фəрhад. В переводе нотариус транслитерирует так: Гулиева Кюрсумханум Фархад кызы. Непонятно почему не "Кюрсюмханым". Или таковы существующие правила транслитерации азербайджанского?

Ср. Балаш Гасымов, который на русском становится Касумов. Ну и Бакы ~ Баку. Видимо, таковы правила.

Что до ханум... у меня есть однокурсница Нисаханум, в неофициальной обстановке всегда Ни́са. Ничем не хуже чем приставлять к именам мальчиков -султан или -бай.

А, и про у/ю. См:

Gülhüseyn Hüseynoğlu — Гюльгусейн Гусейноглу,
Mövlüd Süleymanlı — Мовлуд Сулейманлы,
и т. д. Похоже, что ü и ö передаются через у и о всюду, кроме позиции после k и g. С ә сложнее. С ı, судя по Сулейманлы, тоже.

Даже Абай Кунанбаев был на самом деле... Ибрагим

Alessandro а нету такого как Алийчик?

Имеет ли смысл в тюркских языках слово (имя): « kalga/qalga - кагла», « Halgu- халгу», « Halgo- халго», « Helgu- хелгу», « Helgo- хелго»?

Цитата: Дон от декабря 25, 2009, 22:57
Имеет ли смысл в тюркских языках слово (имя): « kalga/qalga - кагла», « Halgu- халгу», « Halgo- халго», « Helgu- хелгу», « Helgo- хелго»?

м. б.
(wiki/ru) калга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B0)

Цитата: Vertaler от декабря 24, 2009, 14:20
Ну и Бакы ~ Баку.

Баку, а не Бакы потому что изначальное персидское именно Баку (Бадкуб "гонитель ветров"), а вплоть до вхождения в Российскую империю население Баку было татским.

Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 00:28
м. б.
(wiki/ru) калга

Нэ тратьтэ, кумэ, сылы, Дон мечтает опровергнуть существование на Руси скандинавов, поэтому и тщится доказать, что Олег никакой не Олег.

Цитата: Дон от декабря 25, 2009, 22:57
« Halgu- халгу», « Halgo- халго», « Helgu- хелгу», « Helgo- хелго»?

Всё это в тюркских языках невозможно.

Цитата: shravan от декабря 23, 2009, 22:13
Т.е. на практике обе системы письма сосуществуют и абсолютно равноправны (по крайней мере по состоянию на 2000 год)

Угу. :yes: Пока в 2001 году не вышел президентский указ, чтобы все наконец-то перестали по привычке писать на кириллице и начали по-нормальному на латинице писать.

Цитировать(wiki/ru) калга

Читал я «Вику», но там речь идет о должности «калга» и времени ее введения ханом   Менгли I Гераем. Я хочу понять имеет ли смысл оное слово в тюркских языках, и использовалось ли оно в качестве имени собственного, как равно и в ином качестве у древних тюрков?

ЦитироватьНэ тратьтэ, кумэ, сылы, Дон мечтает опровергнуть существование на Руси скандинавов, поэтому и тщится доказать, что Олег никакой не Олег.

Да не не мечтаю я опровергнуть существование на Руси скандинавов, ибо это бессмысленно. Но некоторые вопросы для себя прояснить хотелось бы. В частности почему у Бартоломея Папроцкого (ХVI в.) основатель моравской династии Олег Моравский назван «Колег сын Колги»? Могли ли некоторые имена в договорах Олега и Игоря  традиционно считающиеся скандинавскими иметь тюркское происхождение.  Или например понять, что в тюркских языках в действительности означает имя Йолыг, которое, как утверждают на некоторых форумах, означает «колдун» и «вещий».

ЦитироватьВсё это в тюркских языках невозможно.

Понятно.

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 12:43
Или например понять, что в тюркских языках в действительности означает имя Йолыг, которое, как утверждают на некоторых форумах, означает «колдун» и «вещий».

На марийском "олык" это луг  :)

Моя мать Күлайым получила невероятное русское имя, живя в Омске

Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 15:06
Моя мать Күлайым получила невероятное русское имя, живя в Омске

Какое ? Күлайым как-то со смехом связано ?

Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 15:34

Цитата: cumano от декабря 26, 2009, 15:06
Моя мать Күлайым получила невероятное русское имя, живя в Омске

Какое ? Күлайым как-то со смехом связано ?

Связано с пеплом.

А имя тривиальное - Оля

cumano а что за имя получила?

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 16:04
cumano а что за имя получила?

Не понял вопроса.
Вобщем, у них, российских казахов, в  семье традиция: давать имена, конечно, казахские, но при этом же у каждого есть и русское имя, которым его величают по-русски все окружающие.
Багила стала Валей (так и пошло до того, что она даже на работе в банке была Валентина Каликбаровна), Нургила - Аней, Дариха - Катей, Кульбарира - Светой (!), Кульайым - Олей. Моя мать для всех русофонов Ольга Каликбаровна.

cumano а я просто не увидел сообщения с ее именем Ольга:))  У нас редко так. Такое было когда наших в городе было мало и русским было трудно выговаривать в итоге они сами придумывали имена. Хотя кто то на это злился и требовал четко произносить свое имя. Я бы наверно послал если бы меня не правильно называли бы. :)

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 16:19
cumano а я просто не увидел сообщения с ее именем Ольга:))  У нас редко так. Такое было когда наших в городе было мало и русским было трудно выговаривать в итоге они сами придумывали имена. Хотя кто то на это злился и требовал четко произносить свое имя. Я бы наверно послал если бы меня не правильно называли бы. :)

Так никто бы не смог ваше имя произнести! Зная казахскую традицию называт ребенка мультисложным именем

cumano ну тогда я бы называл Ивана  -  Пилялом или Сергея Джантугъаном или Джагъапаром или Сеит-Алием:)))) Думаю через некоторое время выучили бы мое имя. Хотя с моим именем думаю проблем ни у кого не возникало. Куда уж легче.

Кстати Иван наверно превратитья в Ибан или Бан. :)) Сергей -  Сыргей - эргей.:))

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 16:36
cumano ну тогда я бы называл Ивана  -  Пилялом или Сергея Джантугъаном или Джагъапаром или Сеит-Алием:)))) Думаю через некоторое время выучили бы мое имя. Хотя с моим именем думаю проблем ни у кого не возникало. Куда уж легче.

Ну да, это ж обычное дело.
Сергей в Кызылорде будет Сериком, а Серик в Новосибе превратится в Серого, Серегу.

Попробую припомнить ещ примеры их семьи, орфография русская:
Тунгышбай - Толик
Раушан - Роза
Сакеш - Соня
Мариям  - Маша
Калкаман - Игорь
Серик (-бек, -бол...) - Серега, это классика

Множество родственников я даже по их паспортным именам не знаю, только по русским

cumano а кроме русских с дургими именами такое происходит? Ну там с китайскими?

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 16:52
cumano а кроме русских с дургими именами такое происходит? Ну там с китайскими?

Откуда ж Я это знаю?

Но по логике - конечно, какой нить Хуэ Ля станет Колей

cumano нее :)) Хуэ Ля станет  Къурманбеком?:)

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 16:56
cumano нее :)) Хуэ Ля станет  Къурманбеком?:)

Смотр где он поселится. Он может стать и Квентином

cumano Квентином Казахстане????????????????????????????!!! :)))

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 17:01
cumano Квентином Казахстане????????????????????????????!!! :)))

В Лондоне.
Если бы он поселился в Астане и ходил в мой универ, я бы ему совсем не приличное прозвище дал...

cumano неприличное в смысле русском или казахском?:)))

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 17:10
cumano неприличное в смысле русском или казахском?:)))

В русском. Он бы настрадался за Хуэй.

cumano а если бы Чоу Пей?:))) в казахском?:))))))

Цитата: ali от декабря 26, 2009, 17:13
cumano а если бы Чоу Пей?:))) в казахском?:))))))

Уже пошлО пОшло

cumano ну ладно. А если бы его звали тот же Квентин? Или например Уильям Шекспир на казахском? Билям Шекспир?

Бильгеахмет Шаксыр и Куандык

cumano у вас вообще переведены его работы? у нас кажеться Оттело ставили на родном,  а вот за остальные не поручусь:)
" Ингир намазынг эткемсе Дездемона?" :)))))))))))))))))))

Рөмеу мен Жүлдет
Отыллы
Гәмбілет
Бишара Йорық!

cumano :))))))))))

Намаз оқыдың ба, Дездемонай? Өл, шөп салып жүрген!
Болу не болмау? Бұл мәселе!
Дат патшалығында барлық дұрыс емес!

Әлемде Рөмеу мен Жүлдет туралы баян нашарлау баяны жоқ!

Сен де, Брут?

Прогнило что-то в Датском королевстве.

Дат патшалығында бір нәрсе шеріп кетті

Болдым

 :D :D :D

Да, если до кого-то не дошло, передача q через «к» и ı в соседстве с губными через «у» каким-то образом перекликается с турецким. Ну, с азербайджанско-турецкими фонетическими соответствиями.

Как в Азербайджане было с грамотностью на османском?

Цитата: shravan от декабря 23, 2009, 22:13
В оригинале имя записано кириллицей так: Гулиjева Күрсүмханым Фəрhад. В переводе нотариус транслитерирует так: Гулиева Кюрсумханум Фархад кызы. Непонятно почему не "Кюрсюмханым". Или таковы существующие правила транслитерации азербайджанского?

Две одинаковые по написанию буквы в тюркских могут передаваться в русском по-разному в разных позициях слова. Так татарское "ɵ"  в русском транслите обозначается то как ё (под ударением), то как у, то как е (без ударения), а "ə" как а, я, е, э - однообразия нет. Чаще без ударения как у. Так встречала варианты фамилии Əбɵлханов (или Əбɵлhанов, точно не уверена) - как Абулханов, Абельханов, Абульханов, Эбелханов, Эбельханов, Эбулханов, Эбельханов... Транслит такой транслит! А уж с передачей умляутов по русской орфографии всегда были заморочки.

Тут в Поволжье встречаются криптотатары, скрывающие в быту свои татарские имена.

Рабия - Раиса
Надия - Надежда
Рифат - Роман
Наиля - Неля

Цитата: amdf от ноября 24, 2012, 11:55
Надия - Надежда

В Украину им надо. Здесь русское имя Надежда таки Надія.  :green:

Цитата: amdf от ноября 24, 2012, 11:55
Тут в Поволжье встречаются криптотатары, скрывающие в быту свои татарские имена.

Рабия - Раиса
Надия - Надежда
Рифат - Роман
Наиля - Неля

Да эту Рабию, сотрудницу, никто так не называет в жизни, она так числится только по документам! А почему имя не меняла официально - видимо, потому что выйдя замуж, не стала брать не очень благозвучную фамилию мужа, оставила девичью, так и не стала заморачиваться с бюрократией. А иначе наверняка и официально стала бы Раисой! Все равно муж русский и вышла замуж против воли родных "как так, он не татарин, тебе не пара". Всю жизнь она для всех Раиса, Рая. А Рифата некоторые называют Ромой, но и Рифатом зовут тоже. Неля от Наиля - это распространенное сокращение. Однокурсницу по имени ДаниЯ в повседневности называют ДАня.

Одноклассница Gunel (u вроде как с точками, лень букву искать) в документах превратилась в Кунель. Почти все русские знакомые ее так и зовут.

Логичнее было бы, если бы русские вообще ее Гуня называли!

Цитата: Драгана от ноября 24, 2012, 11:06

Цитата: shravan от декабря 23, 2009, 22:13
В оригинале имя записано кириллицей так: Гулиjева Күрсүмханым Фəрhад. В переводе нотариус транслитерирует так: Гулиева Кюрсумханум Фархад кызы. Непонятно почему не "Кюрсюмханым". Или таковы существующие правила транслитерации азербайджанского?

Две одинаковые по написанию буквы в тюркских могут передаваться в русском по-разному в разных позициях слова. Так татарское "ɵ"  в русском транслите обозначается то как ё (под ударением), то как у, то как е (без ударения), а "ə" как а, я, е, э - однообразия нет. Чаще без ударения как у. Так встречала варианты фамилии Əбɵлханов (или Əбɵлhанов, точно не уверена) - как Абулханов, Абельханов, Абульханов, Эбелханов, Эбельханов, Эбулханов, Эбельханов... Транслит такой транслит! А уж с передачей умляутов по русской орфографии всегда были заморочки.

Наглядный пример Миниханов - Миңнеханов
Популярное окончание җан тоже как не транслитирируют - -дзянов, -джанов, ъянов.

Цитата: Драгана от ноября 24, 2012, 12:26
Все равно муж русский и вышла замуж против воли родных "как так, он не татарин, тебе не пара".

Логичная реакция национального меньшинства на опасность ассимиляции.

русская транслитерация азербайджанских имён очень редко имеет под собой какую-то логику. у фамилии Qasımov есть как минимум четыре варианта транслитерации - Касимов, Касумов, Гасумов и Гасымов. в телефонных справочниках советской эпохи (составленных как правило на русском языке) эти фамилии находились соответственно на разных страницах.

помимо этого в Азербайджане распространено сосуществование двух признанных вариантов одно и того же имени (вроде рус. Марианна vs. Марьяна или англ. Catherine vs. Kathryn). то же имя Кюрсум имеет более распространённый вариант - Гюльсум (может поэтому девочку и называют Гулей), при чем и то, и другое восходят к арабскому كلثوم‎ /kælˈθuːm/.

Потому что это не транслитерация, а запись на слух в большинстве случаев.

Цитата: bvs от ноября 29, 2012, 21:08
Потому что это не транслитерация, а запись на слух в большинстве случаев.

нет, именно что транслитерация. /ɡ/ не переходит ни в /k/, ни в /q/ ни в одном из диалектов азербайджанского. скорее всего бюрократы, записывая эти фамилии, пытались соблюсти некий общетюркский стандарт, но ещё больше запутали и себя, и других.