Лингвофорум

Какие славянские народы и субэтносы знаете, которые не указаны ниже:

Восточные: русские, украинцы, русины, белорусы

Западные: поляки, чехи, словаки, лужичане верхние, лужичане нижние, кашубы, силезцы, мазуры

Южные: болгары, помаки, шопи, македонцы, торбеши, сербы, торлаци, хорваты, словенцы, боснийцы, черногорцы, горанцы, крашованы

По поводу восточных - помню, в свое время еще один этнос выделялся - население Новгородской республики, этнически и культурно не подобные московитам. Кто согласен?

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 12:26
силезцы, мазуры

:???

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 12:26
Какие славянские народы и субэтносы знаете, которые не указаны ниже:

Восточные: русские, украинцы, русины, белорусы

У русских огромное кол-во субэтносов, но если крайне схематично, то всех их можно выделить в 2 кластера - севернорусских и южнорусских. Известный этнолог Зеленин так и делал.

Такого этноса как русины на сегодня не существует. Есть лемки - это субэтнос (карпато-)украинцев, один из 3-х карпатских субэтносов, еще есть бойки и гуцулы. Среди других субэтносов украинского этноса четко выделяются только полищуки наверное.

А разве не действует принцип "назвался груздем - полезай в лукошко"? Русины сами себя считают отдельным этносом.

Македонцы считают себя отдельным этносом, так же, как и черногорцы.

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 14:07
А разве не действует принцип "назвался груздем - полезай в лукошко"? Русины сами себя считают отдельным этносом.

98% из тех, которые живут в Украине, называют себя украинцами согласно переписи населения... ;)
Русинами, русами раньше все украинцы назывались, но это уже в прошлом... ;)

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 14:07
Македонцы считают себя отдельным этносом, так же, как и черногорцы.

Черногорцы далеко не все считают себя отдельным этносом, хотя с исторической и культурной точки зрения они безусловно отдельный этнос... ;)

Только потому, что османы их не захватили? У них с сербами одна вера и язык.

ПС про полешуков вспомнил. Как вы к ним относитесь - отдельный этнос или нет?

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 14:22
Только потому, что османы их не захватили? У них с сербами одна вера и язык.

Вера и язык - это еще не все, чтобы быть единым этносом.
Черногорцы почти на протяжении всей истории жили отдельно от сербов:
(wiki/ru) История_Черногории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 14:22
ПС про полешуков вспомнил. Как вы к ним относитесь - отдельный этнос или нет?

Субэтнос. На сегодня почти слился с основным этносом... ;)

Цитата: GrujaКакие славянские народы и субэтносы знаете, которые не указаны ниже:

Восточные: русские, украинцы, русины, белорусы

Казаки, поморы..

Интересно, можно ли считать старообрядцев субэтносом?

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 14:22
ПС про полешуков вспомнил. Как вы к ним относитесь - отдельный этнос или нет?

Полищуки, жители Полесья?

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:40

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 14:22
ПС про полешуков вспомнил. Как вы к ним относитесь - отдельный этнос или нет?

Полищуки, жители Полесья?

Да.

У полешуков даже движение сепаратистское было в 90-е, считается, что их говор довольно архаичен, да и традиционная культура резко отличалась от соседей.

Казаки:

А их разве отдельным этносом не считают - и станицы казачьи, и хоры, и даже войска (с кошевым, атаманом - все как положено).

До Революции уж точно они были бы отдельным этносом - мешались с пограничными к державе народами, не испытали на себе крестного права, имели автономии.

Старообрядцы:

Интересная мысль! Особенно если учитывать, что они не признавали и не признают официальную РПЦ, а значит венчаться, отпевать и пр. могут только в своем кругу. Плюс, многие общины жили вне границ России веками, а значит в общерусский Kulturkreis не входят.

Поморы:

А они вроде и есть старообрядцы? Вроде как движение за их признание тоже есть.

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 15:01
У полешуков даже движение сепаратистское было в 90-е, считается, что их говор довольно архаичен, да и традиционная культура резко отличалась от соседей.

Расскажите это Ревете, rocker-у и другим полещукам... ;)
Впрочем вопрос уже обсуждался на Форуме... ;)

Цитата: Beermonger от декабря 20, 2009, 14:40
Интересно, можно ли считать старообрядцев субэтносом?

Субэтносами

Цитата: Nekto от декабря 20, 2009, 15:06

Расскажите это Ревете, rocker-у и другим полещукам... ;)
Впрочем вопрос уже обсуждался на Форуме... ;)

А чего рассказывать - это очевидно. Я-то здесь живу, но если вам из Киева так не кажется, ваше дело. Задумайтесь, почему АГЛ активно газифицирует Полесье в ущерб Минской области, стройки в том же Пинске ведет?

Предположим, различий между западными и восточными украинцами куда больше, чем у южных и северных русских. У последних их просто нет на уровне самосознания. Вообще же различия между всеми восточными славянами микроскопические, они сейчас не выходят дальше осознания нынешних государственных границ.

Почему-то с 17 века в Европе границы были достаточными для различения этносов. И баварцу в голову не приходило, что тиролец есть тот же самый баварец?

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 15:24
И баварцу в голову не приходило, что тиролец есть тот же самый баварец?

Почему тот же самый? Почти тот же самый.
Да и государство ихнее называлось СРИ германской нации.

Цитата: piton от декабря 20, 2009, 15:14
Предположим, различий между западными и восточными украинцами куда больше, чем у южных и северных русских.

Предположим вы сказали чушь... ;)
Почитайте этнологов, того же Зеленина... ;)

А без Зеленина? 99% великороссов вообще никогда не слышали, что они бывают южные и северные. :)

Цитата: piton от декабря 20, 2009, 15:56
А без Зеленина? 99% великороссов вообще никогда не слышали, что они бывают южные и северные. :)

Потому что и великороссов уже нет. Их сменил "советский народ", а затем "россияне"... :P
З.Ы. И откуда у вас такие статданные?  ;)

Цитата: Nekto от декабря 20, 2009, 16:01
Потому что и великороссов уже нет. Их сменил "советский народ", а затем "россияне"...

Хотя и советский народ, и россияне безусловно относятся к этническому, этносами все-же не являются. Великороссы (русские) сейчас в этнос формируются. Допускаю.
Данные из жизненного опыта, конечно. В жизни не слышал, чтобы кто-нибудь назвал себя северным или южным русским. Ярославец значит северный, а воронежец - южный. Ага, щаз.
99% - это еще из осторожности написано. :)
Что до межвосточнославянских различий, то когда в молодости указывал, что я нерусский, всегда ухмылку встречал.
"Не считается".

Раньше были такие наименования славян (не перечисляются известные сербы, хорваты, словаки, поляки и т.д.):
Абодриты (или преденеценты, жители возле мораван), аренданы (арентаны, нарентаны), берзиты, бобряне, бужане, вагры, варны (варнавы), ваюниты, велегезиты, велеты (вильцы, лютичи), велюнзане (велыняне), венды, вервианы (древляне), висляне (предки малополяков), выжичане, гаволяне (говоляне), голеншичи, гудусканы (гудускани, гудуски), делеминцы (долеминцы), дреговичи (другувиты), дукляне, дядошане (дедошане), захлумы (захлумяне), каналиты (коновляне), кашубы, коледичи (колодицы), лендзяне (лендзанины), лужичане (лузиции), мазовшане, милинги, мильчане (мильцианиты), ополяне, полабы, поморяне, пшоване, ратари (ротари), ринхины, слензяне, смолены (смоляне), сорабы (сорбы), стримонцы, тервуниоты (требинцы), тимочане, уличи (ультины), хижане (хыжины), хорутане (карантаны, карантанцы), эзериты, и другие.
Все выше перечисленное взято из книги Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху Раннего Средневековья / Под ред. В.Д. Королюка, Г.Г. Литаврина, Н.И. Толстого, Б.Н. Флори и др. - М.: Наука, 1982. - 360 с.

Да и русские - понятие уже не происхождения по генам, а гражданства, государственной принадлежности и культуры! так и сын мордвина и чувашки. родившийся и всю жизнь проживший в Москве, скорее всего будет считать себя русским! Хотя вроде как не славянских корней.

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 12:26
силезцы

Силезцы - какой-то загадочный народ. Информации о них мало. Да и считать ли их отдельным народом?
Хотя Википедия упоминает даже отдельный силезский язык, на котором якобы говорят около 60000 человек...  :???

Так, эту тему в раздел "История и культура" полагается отнести.

Цитата: Alexi84 от марта 26, 2010, 21:22

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 12:26
силезцы

Силезцы - какой-то загадочный народ. Информации о них мало. Да и считать ли их отдельным народом?
Хотя Википедия упоминает даже отдельный силезский язык, на котором якобы говорят около 60000 человек...  :???

что значит "якобы" если говорят

Цитата: piton от декабря 20, 2009, 15:07

Цитата: Beermonger от декабря 20, 2009, 14:40
Интересно, можно ли считать старообрядцев субэтносом?

Субэтносами

старообрядцы - самые русские из всех ныне русских!

И это при том, что среди них много удмуртов, коми-пермяков и инших. А еще есть англоязычные старообрядцы. :)

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 12:26
Какие славянские народы и субэтносы знаете, которые не указаны ниже:

Южные: болгары, помаки, шопи, македонцы, торбеши, сербы, торлаци, хорваты, словенцы, боснийцы, черногорцы, горанцы, крашованы

Помаки, торбеши и гораны ни славянские народы, ни субэтносы. Они только говорят славянские наречия, потому что они ассимилированны. Помаки в Греция например говорят по-гречески и по-помашки, торбеши в Албании говорят по-торбешки и по-албански.

Цитата: piton от марта 26, 2010, 22:57
И это при том, что среди них много удмуртов, коми-пермяков и инших. А еще есть англоязычные старообрядцы. :)

честно не знал про удмуртов и англичан. до этого узнал про одного южно американца (испан(ц)ика) принял веру староверов чтобы жениться на белоснежной, голубоглазой, румяной, светловолосой и круглолицей старообрядке (там в Ю. Америке есть село старообрядцев).
Речь о русских старообрядцев. Жалко что русское правительство спит, и наслаждается нефти долларами – помогли бы старообрядцам сохранить свою самобытность.

Цитата: Ion Bors от марта 26, 2010, 23:11
и англичан

Американцев.
У  Зарубежной церкви (бывш РПЦЗ) есть старообрядческая Эрийская епархия, в которой есть древнеправославное богослужение .. на англйском. Подробнее не скажу, возможно это и исторические ассимилированные старообрядцы, и англоязычные неофиты.

Цитата: Ion Bors от марта 26, 2010, 23:11
Жалко что русское правительство спит, и наслаждается нефти долларами – помогли бы старообрядцам сохранить свою самобытность.

Точно. Учитывая вертикаль власти, давно бы никониан в подполье бы загнали.

История не справедлива
истинных русских - новые русские Петра выгнали со своей родины.
В процентном соотношении среди русских (не среди всего населения тогдашней России) - изгнанные русские старообрядцы были очень значительны.
Изгнание старообрядцев во все стороны света, и неполное возвращение их обратно разрушило их компактности в России, повлияло на их традиции, язык - и привило к значительной ассимиляции того что они бережно хранили. Нет компактности проживания - силы и традиции иссекают, ассимилируются - а Жалко! 

Был ещё Нил Сорский, который ратовал за нестяжательство, за духовное, а не материальное могущество церкви. Он ещё практиковал "умное делание" - нечто вроде медитаций посредством молитв. Тоже жалко, что не он победил.

Hironda, он не то чтобы не победил... Скажем так, его идеи заняли определенную нишу в церкви. Например, в вопросах политики (а церковь как стала в Византии опорой государства, так из политики и не вылезала  :( ) нестяжатели победить не могли. Далее, при всей их притягательности идеи нестяжателей - не для всех. "Умное делание" может практиковать каждый, но сколько надо на него сил угрохать! Т.е. практика доступна всем, но в реальности заниматься ей будут лишь те, кто в духовном поиске. Ну, мистика в принципе не может быть массовым явлением (я имею ввиду настоящую мистику, а не масс-культуру). Поэтому церковь под руководством нестяжателей стала бы элитарной. "Мирская церковь" не для них.
Но "умное делание" практикуется по сей день монахами. Ну и в принципе, любым желающим, вы тоже можете попробовать.

Так, про силезцев никто ничего не знает... Значит, не я один такой. :)

Vesle Anne, спасибо, интересно.
Может вы и правы: мистический поиск не для всех.

PS: интересно, что есть люди, интересующиеся одновременно, скажем, Кастанедой и православием. Знаю одного по интернету. Его привлекают именно практики и он штудирует отцов церкви. 

Может и попробую. :)

Цитата: Alexi84 от марта 26, 2010, 23:59
Так, про силезцев никто ничего не знает... Значит, не я один такой. :)

А силезцами имеются в виду только те, что в Польше, или все (и чешские -у нас их мало)?

Цитата: Hironda от марта 27, 2010, 00:17
интересно, что есть люди, интересующиеся одновременно, скажем, Кастанедой и православием.

Ну к Кастанеде-то я отношусь с большим скепсисом.

Но смешение всего что только можно -  примета нашего времени. Ну и то хорошо, что штудирует умные книжки. 

Цитата: Alexi84 от марта 26, 2010, 23:59
Так, про силезцев никто ничего не знает... Значит, не я один такой. :)

Про шлёнзаков недавно была интересная тема вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15194.25.html)

Цитата: Donkey от марта 27, 2010, 00:35
Про шлёнзаков недавно была интересная тема вот здесь

Спасибо, не знал об этой теме. :) Узнал кое-что новое.

Цитата: Konopka от марта 27, 2010, 00:26
А силезцами имеются в виду только те, что в Польше, или все (и чешские -у нас их мало)?

Все - и чешские, и польские.
Я так понял, что с силезцами та же ситуация, что и с люксембуржцами - кто-то считает их отдельным народом, кто-то - нет. А единого мнения не существует...

Цитата: Ion Bors от марта 26, 2010, 23:33
История несправедлива
истинных русских - новые русские Петра выгнали со своей родины.

Цитата: Nekto от декабря 20, 2009, 14:41
Поморы:

А они вроде и есть старообрядцы?

Вы путаете поморов и поморцев.

Поморы не обязательно старообрядцы, поморцы не обязательно живут в Поморье.

К слову сказать, поморская церковь даже у нас в Барнауле есть. Хотя до моря у нас ой как далеко....

Цитата: Ion Bors от марта 26, 2010, 23:11

Цитата: piton от марта 26, 2010, 22:57
И это при том, что среди них много удмуртов, коми-пермяков и инших. А еще есть англоязычные старообрядцы. :)

честно не знал про удмуртов и англичан. до этого узнал про одного южно американца (испан(ц)ика) принял веру староверов чтобы жениться на белоснежной, голубоглазой, румяной, светловолосой и круглолицей старообрядке (там в Ю. Америке есть село старообрядцев).
Речь о русских старообрядцев. Жалко что русское правительство спит, и наслаждается нефти долларами – помогли бы старообрядцам сохранить свою самобытность.

Среди удмуртов старообрядцев нет, поскольку православие они приняли лишь в 18 в. под жестким давлением государства (случаи принятия православия удмуртами отмечаются с 16 в., но в тех условиях стать христианином автоматически означало стать русским, точно также, как принятие ислама вело к "выходу в татары". Собственно поэтому Поволжские народы (мордва (хотя Никон был мордвином), мари, чуваши, удмурты) длительное время отказывались от крещения). Но среди удмуртов, особенно в северных районах Удмуртии, проживает много русских старообрядцев. У коми очень много старообрядцев, что объясняется относительно ранним принятием христианства в конце 14 в.


старообрядцев трудно назвать субэтносом вследствие значительной дробности на всякие направления и течения и отсутствия общего самосознания, проявляющегося в общем самоназвании. Старообрядцы - это внешнее по отношению к ним самим собирательное название, употребляемое последователями официальной церкви (им не до разбирательства, в чем конкретно та или иная старообрядческая секта отличается от другой).

БАВАРСКИЙ ГЕОГРАФ
DESCRIPTIO CIVITATUM ET REGIONUM AD SEPTENTRIONALEM PLAGAM DANUBII

Описание городов и земель к северу от Дуная.

Те, которые ближе всего сидят к пределам данов, зовутся нортабтричи (Nortabtrezi, ободриты); область их, в которой – 53 города, раздельно [управляется] их герцогами.
Вильцы (Uuilci, лютичи), у которых 95 городов и 4 области.
Линоны (Linaa) – народ, который имеет 7 городов.
Неподалеку от них сидят те, которые зовутся бетеничи (Bethenici), смельдинги (Smeldingon) и моричане (Morizani), которые имеют 11 городов.
Рядом с ними сидят те, которые зовутся гефельды (Hehfeldi, гевеллеры; гаволяне) и которые имеют 8 городов.
Рядом с ними лежит область, которая зовётся Сорбы (Surbi); в области многочисленный народ, имеющий 50 городов.
Рядом с ними – те, которые зовутся таламинцы (Talaminzi, долемницы; доленчане) и которые имеют 13 городов.
Бегеймары (Beheimare, богемцы - чехи), у которых 15 городов.
Марарии (Marharii, моравы) имеют 40 городов.
Вулгарии (Uulgarii, болгары, венгры ?) – огромная область и многочисленный народ – имеют всего 5 городов, так как большинство народа проживает вне их, а следовательно не имеет надобности в городах.
Есть народ, который зовётся мереханы (Merehanos); у него – 30 городов.
Это – области, которые граничат с нашими (т.е. немецкими – прим. перев.) землями.
Вот те, которые живут рядом с их пределами.
Остерабтречи (Osterabtrezi, восточные ободриты ?), которые имеют более 100 городов.
Милоксы (Miloxi), у которых 67 городов.
Феснучи (Phesnuzi) имеют 70 городов.
Тадесы (Thadesi) имеют более, чем 100 городов.
Глопяне (Glopeani), у которых 400 или чуть более городов.
Журяне (Zuireani) имеют 325 городов.
Бужане (Busani) имеют 231 город.
Ситтичи (Sittici) – область, в которой народу и укреплённейших городов без счёта.
Стадичи (Stadici), в которой 516 городов и народу без счёта.
Себбирочи (Sebbirozi) имеют 90 городов.
Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов.
Неруяне (Neriuani) имеют 78 городов.
Атторочи (Attorozi) имеют 148 городов, народ наиболее необузданный.
Эптарадичи (Eptaradici) имеют 243 города.
Увилерочи (Uuilerozii) имеют 180 городов.
Заброчи (Zabrozi) имеют 212 городов.
Знеталичи (Znetalici) имеют 74 города.
Атурезане (Aturezani) имеют 104 города.
Хозирочи (Chozirozi, хазары ?) имеют 250 городов.
Лендичи (Lendizi) имеют 98 городов.
Тафнечи (Thafnezi) имеют 257 городов.
Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.
Присчане (Prissani) – 70 городов.
Велунчане (Uelunzani) – 70 городов.
Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.
Висунбейры (Uuizunbeire).
Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.
Руссы (Ruzzi).
Форсдеры (Forsderen).
Лиуды (Liudi).
Фрезиты (Fresiti).
Серавичи (Serauici).
Луколяне (Lucolane).
Венгры (Ungare).
Висляне (Uuislane).
Сленчане (Sleenzane) – 15 городов.
Лужичи (Lunsizi) – 30 городов.
Дадосечане (Dadosesani) – 20 городов.
Мильчане (Milzane) – 30 городов.
Безунчане (Besunzane) – 2 города.
Веричане (Uerizane) – 10 городов.
Фраганы (Fraganeo) – 40 городов.
Лупигляне (Lupiglaa) – 30 городов.
Ополяне (Opolini) – 20 городов.
Голензичи (Golensizi) – 5 городов.
Свевы – не рождены, но произведены [на свет].
Бейры – не зовутся баварами, но боярами, от [названия] реки Боя.

Цитата: kloos от марта 27, 2010, 05:29
Среди удмуртов старообрядцев нет, поскольку православие они приняли лишь в 18 в. под жестким давлением государства

Доводилось читать, что все-таки есть. Наверное немного.

Цитата: kloos от марта 27, 2010, 05:29
(случаи принятия православия удмуртами отмечаются с 16 в., но в тех условиях стать христианином автоматически означало стать русским, точно также, как принятие ислама вело к "выходу в татары".

Это неочевидно. Живут же себе карелы и вепсы, принявшие христианство в незапамятные времена. Или кряшены, сохранившие родной язык.

Цитата: kloos от марта 27, 2010, 05:29
старообрядцев трудно назвать субэтносом вследствие значительной дробности на всякие направления и течения и отсутствия общего самосознания, проявляющегося в общем самоназвании. Старообрядцы - это внешнее по отношению к ним самим собирательное название, употребляемое последователями официальной церкви

Верно. Поэтому правильнее говорить о старообрядческих группах липован, кержаков, некрасовцев и т. д. Общее старообрядческое самосознание существует, но не оно образует это протипопоставление свой-чужой. Нередко к представителям другого согласия относятся настороженней, чем к прихожанам РПЦ.

Цитата: piton от марта 27, 2010, 09:38
Живут же себе карелы и вепсы, принявшие христианство в незапамятные времена

Вовсе не в незапамятные...

Никаких славянских народов не знаю. Есть славянские языки, народов нет.  :umnik:

Цитата: piton от марта 27, 2010, 09:38

Доводилось читать, что все-таки есть. Наверное немного.

Настолько немного, что не составят и десятой доли 1% от общего числа верующих. Причем исключительно неофиты, подобно моей двоюродной тетке, которую убедили, что старообрядческая церковь более "истинная".

Цитата: piton от марта 27, 2010, 09:38
Это неочевидно. Живут же себе карелы и вепсы, принявшие христианство в незапамятные времена. Или кряшены, сохранившие родной язык.

карелы и вепсы фактически одновременно с окружавшими их славянами принимали христианство, когда еще не возникло ассоциации христианин=русский.

В Поволжье же довольно отчетливо было представление, что христианин=русский, мусульманин=татарин. Подобная этнизация религии фактически способствовало формированию идеи, что "настоящими" удмуртами, марийцами, чувашами, мордвой являются лишь те, кто не крестился или не перешел в ислам. В 19 в. практически у всех этих народов были отмечены движения по реформированию народных верований (удм. вылепырищи, мар. кугу сорта и т.п.): отмена жертвоприношений, определенная кодификация ритуала и обрядов, отказ от всего русского в быту. Однако эти начинания были вскоре подавлены государством.

Интересно обозначение восточных славян у Леона Василевского (Wasilewski L. Slowianie: Ich rozsiedlenie i liczba. - Kraków, 1913.):

А) Białorusini
В) Rusini (Ukraińcy)
С) Rosyanie

Цитата: kloos от марта 27, 2010, 10:56
В 19 в. практически у всех этих народов были отмечены движения по реформированию народных верований (удм. вылепырищи, мар. кугу сорта и т.п.): отмена жертвоприношений, определенная кодификация ритуала и обрядов, отказ от всего русского в быту. Однако эти начинания были вскоре подавлены государством.

Не знаю, как подавляло государство, но церковь использовала национальные языки даже в богослужении. У кряшен и чувашей до сих пор применяются.

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 12:26
Южные: болгары, помаки, шопи, македонцы, торбеши, сербы, торлаци, хорваты, словенцы, боснийцы, черногорцы, горанцы, крашованы

Причем тут шопи? Шопи это западные болгары. Где можно найти шопа, который не посчитал бы себя болгарином? Нигде.

О горанцах в последнее время в Болгарии тоже появились исследования. Их язык называется нашенски. В их народных песнях назализованность юсов сохранилась. И поскольку это произношение характерно для Altbulgarisch, а современный болгарский восходит к Altbulgarisch, то и делаются соответствующие выводы.

Цитата: Nekto от декабря 20, 2009, 14:15
Черногорцы далеко не все считают себя отдельным этносом

Это справедливо и для македонцев - после крушения титовизма в 1990-ых гг. много жителей БЮРМ подали документы на болгарский паспорт. А для болгарского паспорта нужно доказать болгарское происхождение, что им и удается (Вардарская Македония входила некоторое время в состав Болгарского государства). Слышал, что в министерстве не успевают обработать все документы и заявления, еще заявления с 2006 г. обрабатывают. Те, кто обретают паспорт, нередко становятся объектом неописуемого политического давления ((wiki/bg) Спаска_Митрова) (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0))

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:30
много жителей БЮРМ подали документы на болгарский паспорт

Особенно после входа Болгарии в ЕС. :eat:
У вас есть более конкретные данные, чем "много"?

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:30
Слышал

Там же, где говорят, что -та в мн. числе среднего рода указывает на особенную связь болгарского с осетинским?

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:30
Те, кто обретают паспорт, нередко становятся объектом неописуемого политического давления (wiki/bg) Спаска_Митрова)

Уж очень странная статья...

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:23
Причем тут шопи? Шопи это западные болгары. Где можно найти шопа, который не посчитал бы себя болгарином? Нигде.

А в Сербии в любой кафане найдётся шопска салата.

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:23
Где можно найти шопа, который не посчитал бы себя болгарином? Нигде.

Я знаю одного. Не считает себя болгарином.

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2010, 23:41

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:23
Где можно найти шопа, который не посчитал бы себя болгарином? Нигде.

Я знаю одного. Не считает себя болгарином.

??? Вы уверены, что не путаете с торлаком? И какой области он уроженец - софийской, пернишкой или кюстендильской?

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2010, 23:17

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:30
Слышал

Там же, где говорят, что -та в мн. числе среднего рода указывает на особенную связь болгарского с осетинским?

Нет, в одной передаче из рта министра без портфеля Божидара Димитрова ( http://sr.wikipedia.org/sr/Божидар_Димитров (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2) ) , который отвечает за болгар за рубежом.

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 23:46
??? Вы уверены, что не путаете с торлаком? И какой области он уроженец - софийской, пернишкой или кюстендильской?

Гм...мне надо было б точно спросить. Я забыл, откуда он точно, но из Сербии.

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 23:49
Нет, в одной передаче из рта министра без портфеля Божидара Димитрова ( http://sr.wikipedia.org/sr/Божидар_Димитров ) , который отвечает за болгар за рубежом.

Это очень сомнительный источник в случае политизированного спора.

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2010, 23:58
Это очень сомнительный источник в случае политизированного спора.

Божидар Димитров является профессором, историком и сторонником теории о восточно-иранском происхождении булгар. Он проводил исследования в Ватикане и имел доступ к секретному Ватиканскому архиву, которым мало кто может похвастаться. Интеллигентный он человек и по-моему ведает, что говорит.

Цитата: Ellidi от декабря  3, 2010, 00:03
Интеллигентный он человек и по-моему ведает, что говорит.

Он министр, политик, его профессия - вранье.

Цитата: Ellidi от декабря  3, 2010, 00:03
Божидар Димитров является профессором, историком и сторонником теории о восточно-иранском происхождении булгар.

Один образец такой "науки" мы уже видели.

Цитата: Ellidi от декабря  3, 2010, 00:03
Он проводил исследования в Ватикане и имел доступ к секретному Ватиканскому архиву, которым мало кто может похвастаться.

Ну и? Какую связь это имеет с какой-то бабой из Гевгелии?

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2010, 23:17

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:30
много жителей БЮРМ подали документы на болгарский паспорт

Особенно после входа Болгарии в ЕС. :eat:

Ага, аналогично у молдаван после вступления Румынии в ЕС.

Цитата: Poirot от декабря  2, 2010, 23:29

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:23
Причем тут шопи? Шопи это западные болгары. Где можно найти шопа, который не посчитал бы себя болгарином? Нигде.

А в Сербии в любой кафане найдётся шопска салата.

И в Болгарии тоже: (wiki/ru) Шопский_салат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82)

Цитата: Nekto от декабря  3, 2010, 15:14
И в Болгарии тоже: (wiki/ru) Шопский_салат

Ага, по поводу ракии они там хорошо заметили.

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2010, 21:23
Где можно найти шопа, который не посчитал бы себя болгарином?

Если говорят о субъэтносах, то для них такая двойственная идентификация - обычное дело.

Цитата: Xhemal от марта 26, 2010, 23:05
Помаки в Греция например говорят по-гречески и по-помашки, торбеши в Албании говорят по-торбешки и по-албански.

Осталось уточнить, что помашки и торбешки южные диалекты болгарского языка.  :eat:

Цитата: Xhemal от марта 26, 2010, 23:05
Помаки, торбеши и гораны ни славянские народы, ни субэтносы. Они только говорят славянские наречия, потому что они ассимилированны.

Это как понимать? Они славяне, только живут в греческом или албанском окружении. А сам факт, что все еще говорят на своем диалекте, показывает, что долгие годы и десятилетия не поддавались ассимиляции (в лингвистическом, не религиозном плане).

трейдик - чудо!
русины - украинцы, черногорцы - не сербы, а великороссов вообще нет   :=
всем всё нравится, все молчат, ну... это же Некто выступает!
странно, ни слова о кровавой москальской гэбне...
>(

Цитата: do50 от июля  6, 2011, 23:40
черногорцы - не сербы

черногорцы суть горные сербы. так мне сербы говорили. мнение черногорцев на сей счет мне неизвестно

Цитата: Poirot от июля  6, 2011, 23:44
черногорцы суть горные сербы. так мне сербы говорили. мнение черногорцев на сей счет мне неизвестно

не важно, что говорят черногорцы и сербы, если Некто сказал, значит так оно и есть, украинцем виднее, тем более он ссылку на вики дал, что же ещё нужно?

как из Uulgarii получились болгары, которые южнее Дуная, хотя летописец заявил о северных областях?

Цитата: Poirot от июля  6, 2011, 23:44
мнение черногорцев на сей счет мне неизвестно

по переписи 1981 года, 3.3% населения Черногории считало себя сербами, по переписи 1991 г. уже 9.3%, по переписи 2003 г. 32.0%, по переписи 2011 г. 28.7%.

Стоит ли говорить, что все это результат не миграций, а банального телевизора и производимых им манипуляций над сознанием жителей Черногории.   :(

Цитата: Цитатель от сентября 21, 2017, 17:43
по переписи 1981 года, 3.3% населения Черногории считало себя сербами, по переписи 1991 г. уже 9.3%, по переписи 2003 г. 32.0%, по переписи 2011 г. 28.7%.

Стоит ли говорить, что все это результат не миграций, а банального телевизора и производимых им манипуляций над сознанием жителей Черногории.

Что-то сомневаюсь, что черногорское телевидение вещает, что его зрители - сербы. Тут больше похоже на сопротивление, действие от противного. В XIX веке, когда Черногория была независимой, ее жители сербами себя и считали.

Цитата: Цитатель от сентября 21, 2017, 17:43
по переписи 1981 года, 3.3% населения Черногории считало себя сербами, по переписи 1991 г. уже 9.3%, по переписи 2003 г. 32.0%, по переписи 2011 г. 28.7%.

Стоит ли говорить, что все это результат не миграций, а банального телевизора и производимых им манипуляций над сознанием жителей Черногории.   :(

Согласен с Питоном — это действительно банальная реакция на изменение внешних условий и сопротивление антисербскому давлению на Черногорию. А вот вы по умолчанию людей считаете дурачками, этническим самосознанием которых можно легко манипулировать. Нехорошо. :stop:

Цитата: piton от сентября 23, 2017, 23:06
Что-то сомневаюсь, что черногорское телевидение вещает, что его зрители - сербы.

При Джукановиче оно, скорее, вещает обратное. Отсюда тоже сопротивление.

Просто черногорцы сами не знают, черногорцы они или сербы, вот и путаются в самоопределении. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2017, 13:36
Просто черногорцы сами не знают, черногорцы они или сербы, вот и путаются в самоопределении. :umnik:

Православные хорваты.

Цитата: Poirot от сентября 24, 2017, 13:44
Православные хорваты.

Босняки - сербы-мусульмане или хорваты-мусульмане? :-\

Слыхал что сербы видят только одно отличие черногорцев от сербов и это отличие "лень" черногорцев, да такой стереотип у сербов что черногорцы ленивые и тяжелые на подъем, хотя похожий стереотип сохранился среди украинских селян по отношению к великорусским женщинам и что русские женщины ленивы и из задницы руки ростут.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2017, 13:48Босняки - сербы-мусульмане или хорваты-мусульмане?

Турки-славяне ;D.