Лингвофорум

Здесь я хочу поговорить о синтō.

Синтō 神道 "путь богов" - это собирательное название японских верований, придуманное для того, чтобы как-то отличить их от буддизма и даосизма.

Собственно, синтō - это смесь из самых разных шаманизмов: айнского, австронезийского, алтайского, плюс некоторое влияние даосизма.

Синто - это в самом прямом смысле этническая религия. По-настоящему синтоистом может быть только японец. В синто нет сложного вероучения и заповедей, быть синтоистом для японцев означает иногда посещать святилища (дзиндзя) и участвовать в праздниках (мацури).
В то же время, мы, как люди европейской культуры, понимаем, что синто имеет свою философию, также как и любая другая духовная традиция, и философия синто может быть дистиллирована в качестве ряда определенных принципов.
И такое синто, освобожденное от конкретно-этнических образов вполне может распространится далеко за пределы Японии, в качестве еще одной мировой религии.
Я считаю, что если бы синто распространилось по миру - то это было бы очень здорово, потому как принципы синто - это именно то, чего не хватает современному человечеству для преодоления разнообразных кризисов.

Слышал, что синтоистов в природе не бывает, все они буддисты параллельно.

Кто вам такое сказал?
Одни и те же люди ходят и в синтоистские святилища и в буддийские храмы.

Одни и те же люди ходят и в дзиндзя и в тэра.

И существуют даже разнообразные синто-буддийские синкретизмы.

Парадокс, как можно быть синтоистом (а значит японцем) и буддистом? Противоречие, они не настоящие буддисты\синтоисты!

Никакого парадокса. Просто другая культурная парадигма. Синто - это же не ислам, оно позволяет своим адептам параллельно практиковать  еще какие-то ритуалы (буддийские, даосские, конфуцианские).

Но с буддийских позиций - это заблуждение. Храм Ясукуни не вписывается в теорию скандх (человек после смерти духом не становится - а распадается, чтобы снова, следуя Сансаре воплотиться. причем не сохраняя своей идентичности-тождественности (можете привести в пример Ьардо - так там человек обязан принять воплощение, причем, вне его воли, он все равно будет захвачен потоком Сансары)).

Что именно вам кажется заблуждением? О_о

После смерти

духом

не становится

бардо

новое воплощение

это все на самом деле вилами на воде написано

Я же расписал.

Раз синкретизм и симбиоз реально существует, то значит противоречия нет. Про традицию сингон слышали что-нибудь?

Просто в дзен Просветление достигается несколько другим способом, ну да ладно. Это их дело.

Дзэн к этому имеет очень мало отношения. Это традиция сингон.

Цитата: kiryll от декабря 20, 2009, 00:56
Храм Ясукуни не вписывается в теорию скандх

А Ясукуни дзиндзя не надо вписываться в буддийскую традицию. Он вне ее.
http://www.yasukuni.or.jp/english/precinct/map.html

ОК

Основные понятия синтō

Тама/тамасий 魂 ~ "дух", "душа", "духовная энергия", "духовная субстанция".
В Айнско-японском словаре Каяно Сигэру　（茅野茂アイヌ語辞典) это слово поставлено в соответствие айнскому слову ram-at - "присутствие духа"/"наличие духа" ~ "дух", "душа".
В айнском языке звук r с легкостью может переходить в такие звуки как tr/dl/l/t/d, то легко видеть:
ram-at/tram-at/tlam-at/tam-at -> яп.: тама/тамасий

Ками 神 ~ "надсущность", "сущность распространяюшаяся над".
Верхн.-дзём. айнск.: ka-mu-?i букв.: "над распрострающаяся сущность"-> ka-mu-i -> kamuy -> др. яп. камы -> бунго/совр. яп.: ками.

Тама - сгусток "живого", концентрация духовной энергии или даже вообще энергии, просто энергии. Тама пронизвает весь мир и наполняет все существа и все вещи. Существа и вещи наделены тама по-разному: кто имеет много тама, а кто-то мало. Чем выше концентрация энергии - тем больше/сильнее тама - тем большую силу имеет ее носитель. Хорошо иметь много тама. Поэтому цель любого ритуала синто - сохранить и приумножить тама.

Те существа и сущности, которые имеют очень много тама и обладают способностью наделять тама другие существа, а также отбирать тама у других существ и вещей, называются ками.

Те ками, которые наделяют тама - называются собственно ками,
а те ками, которые отбирают тама - называются моно. 

Все ритуалы синто имеют своими целями:
сохранение имеющейся тама,
увеличение тама,
изгнание моно,
устранение негативного влияния моно.

Есть мнение, что слово моно - австронезийского происхождения, и может быть как-то связано с полинезийским словом мана.

Ками - это все, что имеет очень много тама и может наделять тама другие существа. Ками - это все выдающееся и необычное, как-то, например: тысячелетний кедр, камень причудливой формы, водопад, гора Фудзи, основатель компании "Панасоник", император Мэйдзи, мастер каллиграфии или, например, известный музыкант или писатель. 
Очень важно понимать, что ками - это далеко не обязательно какое-то личностное/антропоморфное существо или предмет или вещь, которую можно представить, потрогать  или, вообще, ощутить при помощи пяти чувств.
Намного чаще ками - это некая безличностная/аморфная сила, например, сила притяжения Земли к Солнцу - это тоже ками, силы действующие в атомном ядре между протонами и нейтронами - опять же ками, и другие подобные явления также являются ками.

Поскольку виды ками очень разнообразны, то, например, Будда, Иисус Христос, пророк Мухаммед - также могут рассматриваться как ками.
Так, например, буддизм прижился и широко распространился на Японских островах именно после того как было объявлено, что все будды и бодхисаттвы - это ками.
Таким образом, синто реально может сосуществовать с самыми разными духовными традициями. И не только сосуществовать, но и перенимать какие-то элементы других традиций и образовывать синкретические традиции. В этом заключается большая сила и гибкость синто.

С ками тесным образом связаны такие понятия как:
清 - киёси - "чистота", "свежесть", "приятность";
穢れ - кэгарэ - "грязь", "гадость", "нечистота"; первоначальное значение - "рана", т.е., нечистота - это ранение/изломанность/нарушение привычного течения жизни.
Имеются в виду не конкретно-физические "чистота" и "грязь".
"Чистота" - это предметы, контакт с которыми увеличивает тама и действия увеличивающие тама.
"Грязь" - это предметы и действия, которые ведут к уменьшению тама.
(То есть "чистота" и "грязь" - это в данном случае нечто вроде условных обозначений для двух взаимоисключающих категорий вещей и действий.)
Чтобы увеличить свою тама надо контактировать с ками, а ками любят все "чистое", т.е., иначе говоря, то, что может привлечь тама, поэтому, чтобы увеличить тама надо контактировать только с "чистыми предметами" и избегать "нечистых предметов".
При этом, одна и та же вещь может быть "чистой" в одной ситуации и "грязной" в другой, "чистой" для одного человека и "грязной" для другого.
Поскольку в мире людей "чистота" и "грязь" всегда относительны, то для общения с ками всегда используются "универсальные чистые предметы".

Универсальный чистый предмет для сохранения/переноса тама/налаживания контакта с ками это - нава/нау - 縄 <- айнск.: naw - букв.: "стружка", "завиток".

Разные виды нава:
наиболее древняя форма
(http://pics.livejournal.com/pepe_mantani/pic/0000t5zp)
и более современные:
(http://pics.livejournal.com/pepe_mantani/pic/0000w233)

(http://pics.livejournal.com/pepe_mantani/pic/0000xxeq)

Еще один универсальный чистый предмет - это магатама 勾玉 "собирающий драгоценный камень".　
Магатама, обычно имеют форму запятой и изготовляются из камня (нефрит, жадеит) или керамики:

(http://img03.ti-da.net/usr/ryotaroneko/%E5%87%BA%E9%9B%B2%E5%A4%A7%E7%A4%BE%E9%87%8D%E6%96%87%E3%83%92%E3%82%B9%E3%82%A4%E5%8B%BE%E7%8E%89.jpg)

(http://earth-mania.ocnk.net/data/earth-mania/product/a1fc96f4bd.JPG)

(http://www.refcon.biz/images/km0020a.jpg)

В то время как нау/нава - это предметы, которые постоянно находятся в каком-то одном месте, и в этом месте собирают тама и очищают пространство, и, таким образом являются как бы предметами коллективного пользования;
магатама - предназначена для личного использования, она собирает тама для того, кто носит ее при себе.

В нау и магатама воплощены следующие идеи:

1) Вечность - дерево и камень живут много дольше чем человек.

пусть десять тысяч лет
длится государя век
пока маленький камушек
не станет огромной скалой
и не покроется мхом

2) Криволинейность - обозначение некоторой точки опоры/точки отсчета в пространстве/времени; защита от быстротечного времени и открытых/незащищенных пространств; защита от безобразного.

И нава и магатава посвящаются ками. Находясь физически в нашем мире, они пожертвованы ками и принадлежат ками. Поэтому нава и магатама являются каналами, по которому в наш мир из мира ками перетекает тамасий. Поскольку и нава и магатама принадлежат ками, то они никак не могут быть использованы вредоносными ками - моно.

Представления об универсуме

Универсум бесконечен и вечен, никогда не возникал и никогда не исчезнет. Он подобен бескрайнему океану, а отдельные миры - это острова в океане. Универсум - это бескрайний океан энергии тамасии. Отдельные миры - это сгустки тама/тамасии. Они возникают на какое-то краткое время, затем сгустки тамасии рассасываются, связи рвутся и миры исчезают, но тут же возникают новые, другие, новые и все повторяется.

В популярных газетах пишут, что японцы очень много пьют спиртного на представительские деньги, за счет фирмы, и это, якобы, сближает их по работе. И к пьяным относятся чуть не с сочувствием. Чтобы они впустили в свой закрытый мир иностранца, с ними полезно хорошенько напиться до поросячьего визгу, если журналисты не преувеличивают. Это отношение проистекает из синто, не подскажете? :)

Цитата: Pange от января 10, 2010, 16:48
В популярных газетах пишут, что японцы очень много пьют спиртного на представительские деньги, за счет фирмы, и это, якобы, сближает их по работе. И к пьяным относятся чуть не с сочувствием. Чтобы они впустили в свой закрытый мир иностранца, с ними полезно хорошенько напиться до поросячьего визгу, если журналисты не преувеличивают. Это отношение проистекает из синто, не подскажете? :)

В каком-то смысле можно сказать, что и с синто. Это связано с древними общинными традцициями совместных возлияний, а также с тем, что в организме японцев отсутствует тот фермент, который есть у белых людей, и который расщепляет алкоголь. ⊂（￣ω￣）つ西

http://nihonshoki.wikidot.com/scroll-9-jingu

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/japan.htm

когда чел умирает что с ним происходит. Посмертную концепцию изложите в 2 словах плиз.

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2010, 14:13
когда чел умирает что с ним происходит. Посмертную концепцию изложите в 2 словах плиз.

в синто как бе нет четкой концепции посмертного существования (потому как синто уже много веков не занимается погребальными обрядами, эта сторона жизни передана в ведение буддизма) человек становится духом и может обитать в этом мире или в другом.
впрочем, в Кодзики и Нихонги где описаны похороны императоров по синтоистскому обряду, могут быть и сведения о посмертной судьбе.

Нихон сёки 13-й свиток, императоры Ингё: и Анко:

《允恭天皇四二年（癸巳四五三）正月戊子（十四）》四十二年春正月乙亥朔戊子。天皇崩。時年若干。』於是新羅王聞天皇既崩、而驚愁之。貢上調船八十艘及種種楽人八十。是泊対馬而大哭。到筑紫亦大哭。泊于難波津。則皆素服之。悉捧御調。且張種種楽器。自難波至于京。或哭泣、或歌〓。遂参会於殯宮也。

四十二年春正月,乙亥朔戊子,天皇崩.時年若干.
於是新羅王聞天皇既崩,驚愁之,貢上調船八十艘及種種樂人八十.
是泊對馬而大哭.到筑紫,亦大哭.泊于難波津,則皆素服之,希捧御調,且張種種樂器.自難波至于京,或哭泣,或歌舞,遂參會於殯宮也.

Весной 42-го года, в день Цутиноэ-нэ начального месяца, когда новолуние пришлось на день Киното-но и, скончался государь. Он был тогда в преклонном возрасте.
Ван Силла, узнав, что государь скончался, был поражен горем и прислал восемьдесят кораблей с данью и восемьдесят музыкантов. Все эти корабли встали у Тусима и провели траурную церемонию. Потом еще раз провели траурный ритуал, когда прибыли в Тукуси. Когда же причалили к Нанипа, то все надели белые одежды из конопли. Поднесли всю дань, выставили всяческие музыкальные инструменты и, пока двигались от Нанипа к столице, то причитали, то исполняли [соответствующие случаю] песни и танцы. Так они в конце концов прибыли во дворец могари, где временно был погребен государь.

свиток 8-й император Тю:ай

九年春二月,癸卯朔丁未,天皇忽有痛身,而明日崩.時年五十二,即知,不用神言而早崩.一云,天皇親伐熊襲,中賊矢而崩也.
於是皇后及大臣武內宿禰匿天皇之喪,不令知天下.
則皇后詔大臣及中臣烏賊津連、大三輪大友主君、物部膽咋連、大伴武以連曰:「今天下未知天皇之崩.若百姓知之,有懈怠者乎!」則命四大夫,領百寮,令守宮中.竊收天皇之屍,付武內宿禰,以從海路遷穴門,而殯于豐浦宮,為無火殯斂.無火殯斂,此謂ほなしあがり.

《仲哀天皇九年（庚辰二〇〇）二月丁未（五）》九年春二月癸卯朔丁未。天皇忽有痛身。而明日崩。〈　時年五十二。即知。不用神言而早崩。一云。天皇親伐熊襲、中賊矢而崩也。　〉』於是皇后及大臣武内宿禰。匿天皇之喪。不令知天下。則皇后詔大臣及中臣烏賊津連。大三輪大友主君。物部胆咋連。大伴武以連曰。今天下未知天皇之崩。若百姓知之、有懈怠者乎。則命四大夫。領百寮、令守宮中。窃収天皇之屍。付武内宿禰。以従海路遷穴門。而殯于豊浦宮。為无火殯斂。〈　无火殯斂。此謂褒那之阿餓利。　〉

Было ему тогда 52 года. Тогда и поняли — он так внезапно скончался оттого, что не принял слова божества. В одном [толковании] сказано: государь сам решил напасть на кумасо и умер оттого, что в него попала вражеская стрела."

Государыня же и великий министр Такэути-но сукунэ скрыли траур по государю и правили Поднебесной.

Вот, рекла государыня повеление великому министру-опооми [Такэути-но сукунэ], Накатоми-но икату-но мурази, Опо-мива-но опо-томо-нуси-но кими, Моно-но бэ-но икупи-но мурази и Опо-томо-но такэмоти-но мурази: «Сейчас в Поднебесной еще не ведают о том, что государь скончался. Если узнают о том сто родов, они будут не столь прилежны [в выполнении своих обязанностей]».

И она повелела четверым великим мужам привести [чиновников] ста управ, чтобы они охраняли дворец. Тайно подготовили тело государя, и Такэути-но сукунэ перевез его из Апади в Анато, во дворце Тоюра-но мия провели ритуал могари, временное захоронение совершено было без огней.

Могари — место, где находились тела покойников до погребения или кремации, тип временного захоронения, предполагавший исполнение специфических обрядов. По мнению японского профессора Уэно, высказанного в докладе в рамках семинара «Проблемы древнеяпонской словесности» в университете Досися (Киото), возможно, что Кодзики было составлено с прямым назначением — как обрядовый текст, содержащий родословную императорского рода со времен богов и возглашаемый во время одного из ритуалов в помещении могари возле тела умершего правителя.

Мне японец рассказывал, что для них нормально в жизни переходить из религии в религию - как бы подбирать под себя ту, что соответсвует их жизнен. посылам, конкретному настроению 'n stuff.

свиток 6-й император Суйнин

三十二年秋七月,甲戌朔己卯,皇后日葉酢媛命,一云,日葉酢根命也.薨.
臨葬有日焉,天皇詔群卿曰:「從死之道,前知不可.今此行之葬,奈之為何?」於是野見宿禰進曰:「夫君王陵墓,埋立生人,是不良也,豈得傳後葉乎?願今將議便事而奏之!」
則遣使者喚上出雲國之土部壹百人,自領土部等,取埴以造作人、馬及種種物形,獻于天皇曰:「自今以後,以是土物更易生人,樹於陵墓,為後葉之法則.」
天皇於是大喜之,詔野見宿禰曰:「汝之便議寔洽朕心!」則其土物,始立于日葉酢媛命之墓.仍號是土物謂-埴輪,亦名-立物也.
仍下令曰:「自今以後,陵墓必樹是土物,無傷人焉!

《垂仁天皇三二年（己亥三）七月己卯（六）》三十二年秋七月甲戌朔己卯。皇后日葉酢媛命〈　一云。日葉酢根命也。　〉薨。臨葬有日焉。天皇詔群卿曰。従死之道。前知不可。今此行之葬、奈之為何。於是。野見宿禰進曰。夫君王陵墓。埋立生人。是不良也。豈得伝後葉乎。願今将議便事而奏之。則遣使者。喚上出雲国之土部壱佰人。自領土部等。取埴以造作人・馬及種種物形。献于天皇曰。自今以後。以是土物。更易生人。樹於陵墓。為後葉之法則。天皇於是大喜之。詔野見宿禰曰。汝之便議寔洽朕心。則其土物。始立于日葉酢媛命之墓。仍号是土物謂埴輪。亦名立物也。仍下令曰。自今以後。陵墓必樹是土物。無傷人焉。

Зимой 28-го года, в день Каноэ-но ума 10-го месяца, когда новолуние пришлось на день Хиноэ-но тора, скончался единоутробный младший брат государя Ямато-пико-но микото.

В день Хиното-но тори 11-го месяца, когда новолуние пришлось на день Хиноэ-но сару, Ямато-пико-но микото был похоронен на склоне Мусано-ту-кисака. Тогда же собрали его приближенных и похоронили их стоймя заживо как ограду вокруг гробницы. В течение нескольких дней они еще были живы и днем и ночью стонали и рыдали. Потом к ним пришла смерть, и [их тела] начали гнить, и тогда собаки и вороны стали их терзать.

Государь, слыша их стоны, изволил скорбеть в сердце своем. И повелел вельможам: «Очень тяжело это, когда живые следуют за мертвым из преданности ему. Хоть этот обычай идет из старины, но если он нехорош, зачем же его придерживаться? Отныне мы думаем его пресечь»29, — так рек.

Весной 30-го года, в день Киноэ-но нэ 1-го месяца, когда новолуние пришлось на день Цутиното-но хицудзи, государь повелел Инисики-но микото и Опо-тараси-пико-но микото: «Пусть каждый из вас скажет свое желание». Старший принц сказал: «Я хочу получить лук и стрелы». Принц-младший брат сказал: «Я хочу наследовать государю».

Тогда государь повеление рек: «Пусть будет по вашему желанию». И он пожаловал Инисики-но микото лук и стрелы, а Опо-тараси-мико-но микото повеление рек: «Ты непременно станешь моим наследником» .

Весной 32-го года, в день Цутиното-но у 7-го месяца, когда новолуние пришлось на день Киноэ-но ину, скончалась супруга государя, Пибасу-пимэ-но микото.

(В одном [толковании] сказано: это была Пибасу-нэ-но микото.)

Пока собирались ее похоронить, прошло несколько дней. И государь рек вельможным сановникам: «Я уже и раньше понял, что путь следования [живых] за мертвыми нехорош. Как же нам поступить теперь, чтобы [отправить государыню] идти [по ее дороге]?» Тогда Номи-но сукунэ выступил вперед и сказал: «И впрямь нехорошо хоронить живых стоймя вокруг государевых гробниц. Стоит ли передавать [такой обычай] последующим поколениям? Задумал я дать одно поручение [своим слугам], позволь [мне поступить по моему замыслу]», — так сказал.

И вот, послал он гонцов, те скликали сотню людей из рода Пани-бэ, гончаров, из Идумо,31 и сам он ими распоряжался. Взял глину и сделал множество фигурок в виде людей и лошадей и поднес их государю, говоря: «Отныне вместо живых людей этих глиняных можно ставить вокруг гробниц, и такой закон передать последующим поколениям». Государь был весьма обрадован и сказал Номи-но сукунэ: «Твой замысел и впрямь пришелся мне по сердцу».

Стало быть, впервые такие фигурки из глины [яп. пани] были поставлены [яп. татэ] вокруг гробницы Пибасу-пимэ-но микото. Поэтому эти вещи из глины называют панива, «глиняное кольцо». А еще называют татэмоно, «стоящие вещи».

И вот, государь огласил повеление: «Отныне и впредь вокруг гробницы непременно ставить такие фигурки. Людей не губить».

Цитата: dagege от сентября 19, 2010, 16:38
Мне японец рассказывал, что для них нормально в жизни переходить из религии в религию - как бы подбирать под себя ту, что соответсвует их жизнен. посылам, конкретному настроению 'n stuff.

не то чтобы переходить, а в разных ситуациях опираться на разные религии. синто занимается жизнью (рождения, свадьбы), буддизм - смертью (похороны).

Нгати, а вы сами этот японский (или как этот язык правильно назвать) читать можете?

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2010, 17:01
Нгати, а вы сами этот японский (или как этот язык правильно назвать) читать можете?

это не японский, а древнекитайский или вэньянь - он же камбун. я его ковыряю постепенно. вот.

Цитата: Алалах от сентября 19, 2010, 17:01

Offtop

первый раз увидел эпитет "Поднебесная" в отношении Японии.

в Нихон сёки и Кодзики это очень распространено, потому как там масса прямых заимствований из китайских текстов.

Цитироватьне то чтобы переходить, а в разных ситуациях опираться на разные религии. синто занимается жизнью (рождения, свадьбы), буддизм - смертью (похороны).

В смысле, за жизнь для них это нормально побыть и буддистом, и синтоистом, и христианином,  ещё кем-то там. И в итоге либо стать атеистом, либо остаться в той, которая оказалась ближе. Так сказал японец. Для меня это необычно, но раз уж у них такой менталитет.

Цитата: dagege от сентября 19, 2010, 18:39

Цитироватьне то чтобы переходить, а в разных ситуациях опираться на разные религии. синто занимается жизнью (рождения, свадьбы), буддизм - смертью (похороны).

В смысле, за жизнь для них это нормально побыть и буддистом, и синтоистом, и христианином,  ещё кем-то там. И в итоге либо стать атеистом, либо остаться в той, которая оказалась ближе. Так сказал японец. Для меня это необычно, но раз уж у них такой менталитет.

:wall:
нет никакого выбора между синто и буддизмом. так вопрос, вообще, не ставится. синто и буддизм сосуществуют, занимая разные ниши.  синто-буддийский симбиоз - основа японской духовности. это основание, которое не обсуждается.
всякие "эксперименты" с христианством или нью эйдж - они сверх этого. 

Цитироватьвсякие "эксперименты" с христианством или нью эйдж - они сверх этого.

Нет, я в Японии теперь такая вешь - нормальная практика.

Цитата: dagege от сентября 19, 2010, 18:54

Цитироватьвсякие "эксперименты" с христианством или нью эйдж - они сверх этого.

Нет, я в Японии

Вы в Японии? :)

Цитата: dagege от сентября 19, 2010, 18:54

Цитироватьвсякие "эксперименты" с христианством или нью эйдж - они сверх этого.

теперь такая вешь - нормальная практика.

такая вещь считается нормальной практикой с 1946. да и до того, в общем, тоже считалась нормальной.

вот здесь хорошо сказано о синто-буддийском симбиозе и об отношении к смерти в синто
http://www.moph.ru/page/52

Нет, опечатка. а жаль.

Цитата: Ngati от сентября 19, 2010, 19:25
вот здесь хорошо сказано о синто-буддийском симбиозе и об отношении к смерти в синто
http://www.moph.ru/page/52

Спасибо, интересная статья! (и остальные статьи там тоже).

Мнаше, ищущий параллелей с Торой найдёт их везде. Вон как в камнях русские буквы находят, примерно так же.

Цитата: 恍惚 от сентября 20, 2010, 11:48
Мнаше, ищущий параллелей с Торой найдёт их везде. Вон как в камнях русские буквы находят, примерно так же.

Нет, не так же.
Часть довольно ключевых концепций явно очень близка, не нужно быть Чудиновым, чтоб это заметить.
Ещё некоторая часть имеет отдельные хорошо заметные параллели.

примеры параллелей в студию! или фэйл.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 15:08
примеры параллелей в студию! или фэйл.

ОК!
Начну с того, что уже прочитал; потом буду добавлять по мере прочтения, если не возражаете (отличный сайт!).
Заранее извиняюсь за бесструктурность.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 15:19

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 15:08
примеры параллелей в студию! или фэйл.

ОК!
Начну с того, что уже прочитал; потом буду добавлять по мере прочтения, если не возражаете (отличный сайт!).

да, давайте. :)

Ну, прежде всего сами концепции киёси и кэгарэ. Они имеют очень большое значение в Торе. Достаточно упомянуть, что один из шести разделов Мишны, טהרות, целиком посвящён этой теме.

ЦитироватьИтак, главнейшим источником загрязненности — кэгарэ является антипод жизни — смерть и все с ней связанное — болезнь, кровь, раны и т. д.

В Торе то же самое.

Цитироватьместо, где произошла смерть, считается оскверненным и должно быть оставлено

Частично. Есть сложная система обрядов и правил, которые частично решают эту проблему.

Цуми.
В статье (http://www.moph.ru/page/55) объясняется отличие цуми от христианского понятия греха: в христианстве основной акцент — личная ответственность человека за нарушение, а в синто — нарушение гармонии, искривление. Личная ответственность осознаётся, но она второстепенна.

ЦитироватьЕще в начале века французский компаративист Робер Херц указывал, что в культурах, где разделение этического греха и материального зла не происходит, личное участие в нарушении космического порядка не игнорируется, но это не является главной проблемой, ибо человек испытывает на себе влияние происшедшего нарушения порядка, даже если «виновник» и анонимен.
     Поэтому главное не причина, а результат, последствия. И в той мере, в какой последствия устранены или просто исчезли, проблема считается решенной и особых столь хорошо понятных нам «мук совести» не наблюдается.

В Торе — нечто среднее, но всё же ближе к «цуми», чем к «греху». Основной акцент — нарушение цельности, гармонии (שלמות), «искривление». Соответственно, в исправлении главное — это устранение последствий (насколько это возможно, а если невозможно — адекватная компенсация, или «расплата») и предотвращение повторения подобного. Угрызения совести проблему совершенно не решают.
В Торе понятие греха дифференцировано. Есть חטא (промах, обычно неумышленная ошибка), есть עברה (преступление; здесь подчёркивается нарушение воли Единого, чего в синто, естественно, нет). И есть עֲוֹן — искривление.
Неумышленное нарушение не несёт наказания за преступление, как умышленное, но тоже приводит к «искривлению», а в некоторых случаях также к טמאה (кэгарэ), что требует определённых процедур для исправления.

ЦитироватьПеречень главных цуми мы находим в молитвословии «Слова великого очищения» — «Оохараэ котоба» (в цитируемом переводе Л. Н. Ермаковой цуми переводится как 'прегрешение'):

...прегрешения премногие небесными прегрешениями означили: те прегрешения небесные — разрушенье меж, засыпка канав, желобов разрушенье, повторный посев, вбивание кольев, сдирание заживо шкур, сдирание шкур сзади к переду, нечистот оставление.
И означали прегрешенья земные премногие:
• резать на живом кожу, резать на мертвом кожу;
• люди, больные проказой; опухоль;
• надругательство над собственной матерью,
• надругательство над дитятей собственным,
• надругательство над матерью и ее же дитятей;
• над дитятей и матерью его же, грех соития с животными, беда от насекомого ползающего, от Такацуками беда, беда от птиц с высоты, порча на скотину чужую, грех ворожбы.

Красным я выделил то, что Тора перечисляет как отдельный запрет, или указывает, как с этим обращаться, чтобы не распространять טמאה (кэгарэ) а фиолетовым — то, что включено в более общий запрет.

ЦитироватьЕсли кэгарэ можно уподобить действительно самой обыкновенной грязи, степень «пачкости» которой убывает по мере увеличения количества посредников между ее источником и каждым последующим человеком, вступающим в контакт с ней, то цуми более похоже на эпидемическое заболевание, при котором зловредность микробов не убывает с увеличением числа носителей. Цуми опасно для всего общества, поэтому и избавление от него, как мы увидим позже, дело отнюдь не личное, а общегосударственное или, по крайней мере, общинное.

В точности так.

ну, это известная достаточно параллель. мне о ней еще скненте говорил.

Дальше.
В случае непреднамеренного нарушения для исправления, как правило, приносится специальная искупительная жертва в Храме (в разных ситуациях различная). Аналогично — в обряде избавления от טמאה (кэгарэ), например, после излечения от опухоли, или болезненных истечений из тела.

Кстати, я уже в другой теме упоминал о том, что сама концепция ками очень близка к соответствующей концепции в Торе.
Конечно, есть огромное различие: для еврея ками более чем второстепенны (необразованный еврей может вообще о них не знать), непосредственное общение с ними, как правило, не поощряется (хотя Талмуд упоминает случаи, когда праведники делали это), а в определённых формах даже строго запрещено.
Но Тора (особенно каббала) даёт довольно обширную информацию о ками, и эта информация легко узнаётся и в представлениях синто.

А вот средства для увеличения киёси:
(http://www.sem40.ru/religion/narod_tori/judaism/kashrut/img/talit.jpg) (извиняюсь за мелкую картинку, в общем, там специальные кисточки с четырёх сторон)
и
(http://pics.livejournal.com/pepe_mantani/pic/0000xxeq)

Правдивость (макого) и «следование нами» (каннагара)

ЦитироватьИтак «чистые» и «светлые» — это значит свободные от загрязнений (кэгарэ) и нарушений (цуми). Духовно-этический аспект от материального, как мы уже говорили, не отделяется, поэтому для понимания содержания этих понятий можно использовать образ светящейся* души тама. Если ее поверхность «чиста», то свет ярок, душа «светлая».
*Помните, мы уже говорили, что свет наряду с круглой формой — неотъемлемый атрибут представлений о душе тама.
Коль нет никаких препятствий для прохождения света, то лучи его «прямые», то есть не преломляются злом, что является зримым свидетельством отсутствия каких-либо отступлений от нормы (искривлений). А если так, то душа «правдивая» — в первом случае, или «правильная» — во втором, то есть, другими словами, не обманывающая, не лживая.

Даже термины в Торе очень близки.

нет, вот тут уже никаких параллелей нет.
веревка - нава и гохэй  происходят от айнских инау.
а какова этимология таллит - это отдельный вопрос.
но он явно происходит не от заструженных палочек.

Я тоже не думаю, что это серьёзная параллель. Хотя бы потому, что таллит индивидуален — как магатама, а не как нава.
Так, напомнило...

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 16:44
веревка — нава и гохэй происходят от айнских инау.

А что такое «инау»?

Омовение (мисоги) как исправление

ЦитироватьИзбавляются от кэгарэ точно таким способом, к которому прибегает каждый в борьбе с грязью обыкновенной. То есть надо помыться. Ритуальное омовение называется в синто мисоги, и оно должно следовать после каждого контакта с любым объектом или состоянием, вызывающим кэгарэ. Логика здесь проста и понятна, как требование мыть руки перед едой. Наиболее полное очищение достигается погружением всего тела в воду или же обливанием.

В Торе сложнее, но все виды избавления от кэгарэ сопровождаются омовением. После сна — троекратное омовение рук из сосуда (поливать из сосуда должен человек, вода, текущая из крана, не годится), перед едой с хлебом — тоже (по-другому).  Перед храмовой службой священники омывали не только руки, но и ноги. После менструаций и пр. — омовение всего тела в бассейне с проточной или дождевой водой (естественном или искусственном).
И ещё много.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. (http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/dougu/image/03_03_01.jpg) инау - каналы для получения рамат от камуев.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:03

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. (http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/dougu/image/03_03_01.jpg) инау - каналы для получения рамат от камуев.

А это напоминает заструженные палки Яакова (1:30:37 и дальше).

---

Воздержание (ими)

ЦитироватьПозитивной альтернативой в борьбе с кэгарэ и цуми является пост, или воздержание (ими). Это не столько метод очищения, сколько практика умышленного избегания в течение определенного времени контакта с вещами, состояниями и действиями, которые считаются источником загрязнения. В свою очередь, эти вещи, состояния и действия также часто называются словом ими, которое в таком употреблении напоминает полинезийское «табу». Поэтому, например, существует обычай вывешивать на двери дома, где недавно кто-то умер, бумажку с иероглифом ими, чтобы предупредить о возможности получить загрязнение.

В Торе стоит отметить, в частности, обет назорейства; из более современного — наставление קדש את עצמך במותר לך «освящай себя, ограничивая себя и в том, что тебе разрешёно». Во все времена были люди, бравшие на себя ту или иную дополнительную аскезу. В частности, во времена Мишны многие мудрецы (их называли пəрушим («фарисеи»), то есть «отделённые») брали на себя полное соблюдение всех ограничений контакта с кэгарэ, хотя, в принципе, это обязательно только в определённых случаях, а в повседневной жизни обычному еврею (не священнику) можно «заражаться» некоторыми видами кэгарэ, с последующим очищением перед посещением Храма и пр.

ЦитироватьВ наше время, наряду с соблюдением перечисленных выше запретов и ограничений, особый акцент делается и на внутреннем духовном состоянии очищающегося. Надо гнать от себя дурные мысли, не желать зла другому, забыть о гневе и обрести искренность, правдивость, прямоту и милосердие, тем самым обретая благорасположение божества. И, как пишет один из современных японских знатоков синто, если веришь в то, что ками есть частица тебя, если недолжными делами не омрачаешь свое сердце, то в конце концов не столь уж важно, что ты ешь и какие запреты соблюдаешь. Ибо важно не то, что вне, а то, что внутри.
     Несомненно, подобная интерпретация не является традиционной, поскольку в древних текстах синто мы нигде не находим упоминания о каком-либо противопоставлении или различении «этического греха» и «материального зла». Зло в виде кэгарэ или цуми всегда неразделимо слито с конкретными вещами или явлениями, которых и избегают во время воздержания ими.

В Торе важно и внутреннее (состояние сердце), и внешнее (выполнение ритуала), но применительно к данной теме (аскезе) внутреннее гораздо важнее: если есть внутреннее без внешнего, это всё же работает, а наоборот — нет.

Цитировать«Нечистые» вода и огонь почитаются одним из главных источников бед, поэтому столь важно употреблять во время ритуала только «очищенную» особым способом воду, да и огонь следует добывать исключительно натуральным способом — с помощью особого кремня и кресала или трением дерева о дерево.

«Чистая/нечистая» вода в Торе есть (я немного упомянул об этом выше), а «нечистого» огня нет.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:28

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:03

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. (http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/dougu/image/03_03_01.jpg) инау - каналы для получения рамат от камуев.

А это напоминает заструженные палки Яакова (1:30:37 и дальше).

что такое заструженные палки Яакова? они тоже как и инау являются субститутами человеческих жертвоприношений?

Кровь

ЦитироватьВторым по силе после смерти источником кэгарэ считается кровь. Современное японское слово кэга, что значит 'рана', имеет тот же корень. Поэтому получивший рану должен воздерживаться от посещения святилища до тех пор, пока она не затянется. При этом не имеет значения, сражался ли человек за правое дело или же был побит за воровство. Само наличие раны и крови является источником загрязненности.

Сама по себе кровь, рана, не является источником кэгарэ в Торе. Но болезненные или менструальные истечения из тела — да.
Кроме того, кровь животных, как известно, запрещена в пищу, для удаления крови используется соль.

ЦитироватьВ уже неоднократно упоминавшемся нами своде «Уложений годов Энги» мы находим запись, запрещающую участвовать в синтоистских церемониях при следующих условиях:
...всегда, когда было соприкосновение с загрязнением или скверной: в течение 30 дней после контакта с умершим (считая со дня похорон), в течение 7 дней после родов...

В Торе время траура по умершему (кроме родителей) — 30 дней, на 30-й день посещают могилу.
Время нечистоты после родов: если мальчик — 7 дней, если девочка — 14.
Но ритуал очищения проводится, соответственно, на 40-й / 80-й.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:32

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:28

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:03

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. (http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/dougu/image/03_03_01.jpg) инау - каналы для получения рамат от камуев.

А это напоминает заструженные палки Яакова (1:30:37 и дальше).

что такое заструженные палки Яакова? они тоже как и инау являются субститутами человеческих жертвоприношений?

Не знаю.
Это было до дарования Торы, а после того такое не применялось (ну, может, применялось, да сведения не сохранились).

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:43
Кровь

ЦитироватьВторым по силе после смерти источником кэгарэ считается кровь. Современное японское слово кэга, что значит 'рана', имеет тот же корень. Поэтому получивший рану должен воздерживаться от посещения святилища до тех пор, пока она не затянется. При этом не имеет значения, сражался ли человек за правое дело или же был побит за воровство. Само наличие раны и крови является источником загрязненности.

Сама по себе кровь, рана, не является источником кэгарэ в Торе. Но болезненные или менструальные истечения из тела — да.
Кроме того, кровь животных, как известно, запрещена в пищу, для удаления крови используется соль.

у японцев нет правил насчет того, что кровь запрещена в пищу. всегда едят мясо с кровью.

в общем, некоторые сходства между синто и иудаизмом, конечно, есть, но такие же сходства можно при желании найти и с другими "доосевыми" религиями, и эти сходства по большей части объясняются тем, что на всех широтах люди сделаны из одной и той же материи, имеют две ноги и две руки, два глаза, два уха и т.д.
а вот различий между синто и иудаизмом я таки усматриваю куда больше. 
и еще важно отметить, что всякое сходство должно рассматриваться в контексте, то есть как и в языке: позиция морфемы в словоформе, ее материальная экспонента, этимология, функции; а в данном случае: место феномена в культуре, конкретные манифестации, этимология, функции.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
в общем, некоторые сходства между синто и иудаизмом, конечно, есть, но такие же сходства можно при желании найти и с другими "доосевыми" религиями, и эти сходства по большей части объясняются тем, что на всех широтах люди сделаны из одной и той же материи, имеют две ноги и две руки, два глаза, два уха и т.д.

:)

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
а вот различий между синто и иудаизмом я таки усматриваю куда больше.

Я тоже.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
...место феномена в культуре, конкретные манифестации, этимология, функции.

Конечно! Что в одной важно, в другой второстепенно, и наоборот. Что в одной — чисто теоретические знания, без которых вполне можно обойтись, в другой — основа культа. И так далее.
Моё единственное возражение — против Вашего утверждения «совершенно разные».
Нету тут никакого совершенства! :) Просто очень разные.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2010, 01:50

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
в общем, некоторые сходства между синто и иудаизмом, конечно, есть, но такие же сходства можно при желании найти и с другими "доосевыми" религиями, и эти сходства по большей части объясняются тем, что на всех широтах люди сделаны из одной и той же материи, имеют две ноги и две руки, два глаза, два уха и т.д.

:)

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
а вот различий между синто и иудаизмом я таки усматриваю куда больше.

Я тоже.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
...место феномена в культуре, конкретные манифестации, этимология, функции.

Конечно! Что в одной важно, в другой второстепенно, и наоборот. Что в одной — чисто теоретические знания, без которых вполне можно обойтись, в другой — основа культа. И так далее.
Моё единственное возражение — против Вашего утверждения «совершенно разные».
Нету тут никакого совершенства! :) Просто очень разные.

вот сейчас Вы цепляетесь к словам. в данном контексте совершенно = в высокой степени = абсолютно = очень сильно. очевидно же.

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 01:52
вот сейчас Вы цепляетесь к словам. в данном контексте совершенно = в высокой степени = абсолютно = очень сильно. очевидно же.

Если бы я с самого начала понял Ваши слова так, я бы вообще не спорил.
Но Вы ведь говорили, что общего между религиями нет вообще (не считая того, что вытекает из общей физической природы человека), а я (и bhudh)  — что оно всё-таки есть, хоть и мало.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2010, 02:02

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 01:52
вот сейчас Вы цепляетесь к словам. в данном контексте совершенно = в высокой степени = абсолютно = очень сильно. очевидно же.

Если бы я с самого начала понял Ваши слова так, я бы вообще не спорил.
Но Вы ведь говорили, что общего между религиями нет вообще (не считая того, что вытекает из общей физической природы человека), а я (и bhudh)  — что оно всё-таки есть, хоть и мало.

общее есть. но мы с тем же успехом можем найти общее у иудаизма и, например, религии индейцев майя или ольмеков или общее у иудаизма и религии бушменов. общее, конечно, есть, но это общее объясняется именно общей физической природой человека, и еще тем, что в одну эпоху в разных местах происходят, в целом, сходные вещи.
так что сравнивать вот так религии - все равно, что сравнивать кечуа с турецким и находить общее. :D

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:28
«освящай себя, ограничивая себя и в том, что тебе разрешёно».

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 02:10
общее, конечно, есть, но это общее объясняется именно общей физической природой человека, и еще тем, что в одну эпоху в разных местах происходят, в целом, сходные вещи.

Мне всё-таки кажется, что некоторые вещи трудно объяснить только этим. Можно, конечно, как-нибудь вывернуться, но это будет «притягиванием за уши».
Если же признать, что оба народа знали о некоей объективной реальности, неизвестной (пока) современной науке, то объяснение становится простым и очевидным.
Ещё раз оговорюсь, что не все сходства имеет смысл объяснять таким образом. Существенная часть вполне объяснима чисто материальными / психологическими / историческими причинами, а некоторая часть вообще случайна (имеет разную «этимологию», пользуясь лингвистической аналогией). Например, соль для очищения от кэгарэ.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2010, 09:01
Если же признать, что оба народа знали о некоей объективной реальности, неизвестной (пока) современной науке, то объяснение становится простым и очевидным.

объективная реальность - это то, что и евреи и японцы суть люди, то есть живут на планете Земля, испытывают примерно одинаковое давление атмосферы, воздействие солнечной радиации и пр., имеют по два глаза, два уха, две руки, две ноги; видят мир трехмерным и т.п. вот Ваша "объективная реальность".

Читаю дальше...
Кто и как служит японским божествам

Цитата: http://www.moph.ru/page/81Как и в предыдущем случае, сама государыня брала на себя роль медиума (каннуси, досл.: «содержащая/ий в себе ками»). Но теперь уже требовались специальные приготовления, чтобы побудить божество снизойти в её тело. Первым необходимым условием было, конечно, ритуальное очищение. Для этого императрица входит в специальное помещение, называемое «палатами воздержания» (иваи-но мия, или сайгу), для проведения обряда воздержания и поста, о котором мы говорили во 2-й главе. Однако этого для завлечения божества было мало — нужна была музыка, обладавшая, по убеждению древних, магической силой. Роль игрока на японской цитре (кото) была отведена одному из придворных. Третьим участником обряда стал представитель древнего жреческого рода Накатоми, обладавший значительными соответствующими знаниями и опытом общения с ками. Ему отводилась важнейшая роль судьи (санива), который должен был установить подлинность вселившегося в государыню-медиума божества и выяснить его истинные требования. Четвертым, дополнительным условием успеха были соответствующие подарки богу. В данном случае это были ткани, и по сей день считающиеся обязательным элементом подношений — ведь богам надо не только есть, но и во что-то одеваться.
Поскольку теперь уже не сам бог по своей воле хотел завладеть телом медиума, а побуждали его к этому смертные, прошло семь дней и ночей, прежде чем результат был достигнут. Таким требовательным ками оказалась некая богиня, которая и была подвергнута допросу со стороны жреца Накатоми. Только убедившись, что это настоящий ками, а не злой дух (Накатоми заставлял богиню называть имена других ками, сверяя их с известными ему), жрец дал «добро» на проведение соответствующих ритуалов, после чего и началась подготовка к походу на Силла.

И это совпадает с тем, что я читал в еврейских книгах. Не похоже, а именно точно совпадает.
Даже в практике еврейских пророков многое было очень близко к описанному, а у наших соседей-язычников — вообще ничем не отличалось.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 15:27
И это совпадает с тем, что я читал в еврейских книгах. Не похоже, а именно точно совпадает.

то есть в древние времена евреи проводили сходные ритуалы призывания "духов"?

и, да, я думаю, что похожего там очень и очень мало. а если кажется, что похоже, то это верхоглядство. потому как у синтоистских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительным религиеведением.

Язычники (как наши соседи, так и учившиеся у них евреи, да и вообще у евреев ведь языческое прошлое) проводили точно такие же ритуалы призывания, и точно так же защищались от возможных ошибок (а в отсутствии опытных специалистов ошибки были нередки).
Пророки Единого проводили весьма схожие с этим ритуалы (очищение, воздержание, музыка и пр.), и тоже были весьма подвержены ошибкам, так что без специалиста запросто могли наткнуться на какого-нибудь ками или даже моно и думать, что это Сам еврейский Бог.
Даже в Танахе упоминаются не раз подобные ошибки, а также меры по их предотвращению.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 15:46
и, да, я думаю, что похожего там очень и очень мало. а если кажется, что похоже, то это верхоглядство. потому как у синтоистских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительным религиеведением.

Фигня эта ваша «этимология» и «семантика», если для вас нерушимая истина — отсутствие самих объектов, с которыми те жрецы, шаманы, каннуси общались.
Человеческий ум способен объяснить любую глупость невероятно сложным ментальным построением, вопрос только — зачем.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 16:02

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 15:46
и, да, я думаю, что похожего там очень и очень мало. а если кажется, что похоже, то это верхоглядство. потому как у синтоистских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительным религиеведением.

Фигня эта ваша «этимология» и «семантика», если для вас нерушимая истина — отсутствие тех самых объектов, с которыми те жрецы, шаманы, каннуси общались.

фигня - это Ваше феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, демонстративное игнорирование культурных контекстов.

жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

сходные практики могут появляться в разных местностях, но ИРЛ в них сходств всегда меньше, чем различий.

Ну вот а тут не повезло: различий нет совсем.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 16:07
жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

В описаниях общения с ками у японцев и у ближневосточников разница не больше, чем между описаниями общения с различными ками внутри одной культуры.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 16:15
Ну вот а тут не повезло: различий нет совсем.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 16:07
жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

В описаниях общения с ками у японцев и у ближневосточников разница не больше, чем между описаниями общения с различными ками внутри одной культуры.

то есть, надо ли понимать Вас в том плане, что "ближневосточники" общались с духами на древнеяпонском?
если это не так, то Вы написали чушь, потому что употребление разных языков - это разные пути структурирования мира - уже колоссальные различия.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 16:07
фигня - это Ваше феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, демонстративное игнорирование культурных контекстов.

Моё феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, указывает мне, что если Вы залезете на высокую крышу и сделаете шаг вперёд от края, то на Вас неизбежно налетит Земля со всеми вытекающими последствиями — точно так же, как это произойдёт с любым, кто проделает эту операцию — хоть со мной, хоть с папуасом.
Ещё моё демонстративное игнорирование культурных контекстов внушает мне, что, если я хочу вырастить яблоню, я должен посадить семя в подходящую почву, поливать его, защищать росток от сорняков, оберегать листву от вредителей. То же самое, с небольшими вариациями, нужно делать и англичанину, и японцу.
Ваши фантазии о различной этимологии ритуалов общения с ками вытекают исключительно из Вашей уверенности в несуществовании самих ками — подобно тому, как фантазии подданных голого короля о его тончайшем одеянии вытекали из авторитетного мнения окружающих.
Человеку, свободному от материалистических пресуппозиций, все эти страусиные умственные построения совершенно не нужны.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 16:19

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 16:15
Ну вот а тут не повезло: различий нет совсем.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 16:07
жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

В описаниях общения с ками у японцев и у ближневосточников разница не больше, чем между описаниями общения с различными ками внутри одной культуры.

то есть, надо ли понимать Вас в том плане, что "ближневосточники" общались с духами на древнеяпонском?
если это не так, то Вы написали чушь, потому что употребление разных языков - это разные пути структурирования мира - уже колоссальные различия.

О да, это, конечно, очень существенное замечание.
Если я משקה זרע תפוח במים, то у меня вырастет עצ תפוח, а если я поливаю яблочное семя водой, то у меня вырастет яблоня.
Разные пути структурирования мира — уже колоссальные различия :eat:

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 16:36
Моё феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, указывает мне, что если Вы залезете на высокую крышу и сделаете шаг вперёд от края, то на Вас неизбежно налетит Земля со всеми вытекающими последствиями — точно так же, как это произойдёт с любым, кто проделает эту операцию — хоть со мной, хоть с папуасом.

это внекультурный факт. на земле все тела будут падать с примерно одинаковым ускорением.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 16:40
Ещё моё демонстративное игнорирование культурных контекстов внушает мне, что, если я хочу вырастить яблоню, я должен посадить семя в подходящую почву, поливать его, защищать росток от сорняков, оберегать листву от вредителей. То же самое, с небольшими вариациями, нужно делать и англичанину, и японцу.

то, что яблоня растет из семечка, кстати, тоже внекультурный факт. также как факт то. что еврей и японец будут по-разному ухаживать за яблоней.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 16:40
Ваши фантазии о различной этимологии ритуалов общения с ками вытекают исключительно из Вашей уверенности в несуществовании самих ками — подобно тому, как фантазии подданных голого короля о его тончайшем одеянии вытекали из авторитетного мнения окружающих.
Человеку, свободному от материалистических пресуппозиций, все эти страусиные умственные построения совершенно не нужны.

способы общения с духами в разных культурах различны. они так или иначе вытекают из различия природных контекстов, различия хозяйственных и социальных практик.
и если кто-то говорит, что различные этимологии и различные контексты суть фантазии и туфта, то на деле это обычно означает, что человек не видит дальше собственного носа и просто абсолютизирует ту культуру, в которой живет, и использует ее как источник для идеальных ярлыков/рубрик.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 16:51
и если кто-то говорит, что различные этимологии и различные контексты суть фантазии и туфта...

Читайте внимательней:

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 16:02
Фигня эта ваша «этимология» и «семантика», если для вас нерушимая истина — отсутствие самих объектов, с которыми те жрецы, шаманы, каннуси общались.

Я вовсе не говорю, что различий нет. Напротив, я неоднократно повторял, что различия есть, и они огромны — намного больше, чем сходства (что не исключает, однако, преобладания общего в некоторых конкретных сферах, как упомянутые раньше טמאה וטהרה и как обсуждаемая сегодня נבואה).
Вы же говорите, что общего вообще нет — кроме тех вещей, которые вытекают из единства физической природы человека и его среды обитания, или различные по этимологии случайные совпадения.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 17:26
Вы же говорите, что общего вообще нет — кроме тех вещей, которые вытекают из единства физической природы человека и его среды обитания, или различные по этимологии случайные совпадения.

да. именно так.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 17:29
да. именно так.

Ну вот.
А я говорю, что король-то голый.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 17:32

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 17:29
да. именно так.

Ну вот.
А я говорю, что король-то голый.

нет. "король-то голый" говорю я. а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет, для обозначения объективной той объективной реальности, которая обуславливает все сходства и общности и которой уже давно придумано адекватное название.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 17:54
а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет

Я эти сущности не придумываю. О них знают и прямо говорят все древние традиции.
А Вам приходится изобретать какие-то замысловатые умопостроения, мол, «это не то, что вы подумали».

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 18:03

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 17:54
а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет

Я эти сущности не придумываю. О них знают и прямо говорят все древние традиции.

все традиции говорят о разном. и будучи в здравом уме очень сложно утверждать, что они все говорят об одном и том же. для начала хотя бы потому, что они пользуются разными языками и обращают внимание на разные вещи. Ваша проблема в том, что Вы смотрите на все традиции через призму своей и никак не хотите снимать эти "очки".

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 18:03
А Вам приходится изобретать какие-то замысловатые умопостроения, мол, «это не то, что вы подумали».

мне не надо ничего изобретать, потому что я имею обыкновение давать слово изучаемой культуре.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 17:54
нет. "король-то голый" говорю я. а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет, для обозначения объективной той объективной реальности

если их нет почему с ними одинаково общаются и японцы и евреи?

Цитата: Валентин Н от октября  4, 2010, 18:36

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 17:54
нет. "король-то голый" говорю я. а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет, для обозначения объективной той объективной реальности

если их нет почему с ними одинаково общаются и японцы и евреи?

японцы и евреи общаются с разными сущностями.

     Японец говорит: чтобы приготовить суси, нужно вспахать поле, бросить в него рисовые зёрна, дать небу возможность полить поле дождём, пропалывать сорняки и т.д.
     Еврей говорит: чтобы приготовить хлеб, нужно вспахать поле, бросить в него пшеничные зёрна, дать небу возможность полить поле дождём, пропалывать сорняки и т.д.
     Малообразованный неантрополог вроде меня говорит: таковы условия, необходимые для роста злаков. Люди разных культур знают законы природы и благодаря этому добиваются требуемых целей.
     Умный учёный вроде Нгати говорит: нет ни риса, ни пшеницы, нет вообще никакой растительной жизни, японцы и евреи общаются с разными сущностями; с/х ритуалы тех и других различны, так как вытекают из различия природных контекстов, различия хозяйственных и социальных практик. Единичные совпадения имеют разную этимологию и случайно сошлись в отдельных общих чертах, а если что и неслучайно — так только потому, что люди похожи и некоторые их фантазии вполне могут совпасть. Все традиции говорят о разном, и будучи в здравом уме очень сложно утверждать, что они все говорят об одном и том же, хотя бы потому, что они пользуются разными языками и обращают внимание на разные вещи. Похожего в этих полевых ритуалах очень и очень мало, а если кажется, что похоже, то это верхоглядство, потому как у японских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительной антропологией.
И, ЧСХ, я не изобретаю замысловатые умопостроения, а даю слово изучаемой культуре. Именно оттуда, конечно же, у меня столь незыблемое убеждение, что нет никаких злаковых колосьев, а все эти полевые ритуалы возникли на фоне местных контекстов.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 19:19
с/х ритуалы

+100 :D

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 19:19
     Японец говорит: чтобы приготовить суси, нужно вспахать поле, бросить в него рисовые зёрна, дать небу возможность полить поле дождём, пропалывать сорняки и т.д.

незнакомство матчастью - вполне закономерное следствие невнимания к "несущественным мелочам".
рис обычно выращивают на заливных полях, эти поля не пашут и сажают не зерна, а пророщенные ростки; дождь рисовым полям нужен как щуке зонтик, а сорняки там не растут, потому как все в воде.
а еще, чтобы приготовить суси, надо поймать рыбку, иногда даже такую, которая без чешуи. и это, представьте себе, составляет существенную часть жизни японцев. но откуда знать о таких "несущественных мелочах" людям, у которых тора вместо мозгов, и которые используют свою культуру в качестве источника универсальных ярлыков.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 19:44
незнакомство матчастью - вполне закономерное следствие невнимания к "несущественным мелочам".

Я думаю, можно и в столь упрощённой аналогии понять, о чём я говорю. Даже несмотря на отсутствие упоминания о рыбе, игравшей, между прочим, существенную роль в питании древних евреев, как и всякого приморского народа.

Процесс выращивания риса я видел весьма подробно в нескольких передачах; одна из них (о Вьетнаме) посвящена этому целиком, в других (в частности, об Африке) — почти половина.
И таки да, сначала в землю бросают зёрна риса, вырастает мелкая рассада, которую потом уже аккуратно пересаживают с бо́льшими промежутками, иначе зачахнет. Сорняки, вспашка и подобные детали зависят от почвы. Воды нужно много, а дождь или река — зависит от местных условий.

Всё это очень интересно, но мне странны люди, которые за подобными деталями не видят сути.

Цитата: mnashe от октября  4, 2010, 20:23
Всё это очень интересно, но мне странны люди, которые за подобными деталями не видят сути.

странны люди, которые не понимают, что вся суть в этих "деталях", и что никакой другой "сути" нет и не будет.