Лингвофорум

"Пока что гость", будь ласка, зареєструйтесь, бо дискутувати про такі делікатні речі з анонімом, їй бо', незручно...

Цитата: Yitzik"Пока что гость", будь ласка, зареєструйтесь, бо дискутувати про такі делікатні речі з анонімом, їй бо', незручно...

Чому? :???:
Хіба ж мене не можна відрізнити від інших дискутуючих? :) Я не пишу під якимось іншим ім'ям, та можу гарантувати, що й не писатиму. Тож, ви завжди затимите хто є хто. Чи може реєстрація має за мету щось більше, аніж можливість безпосереднього визначення користувача форуму?

Справа лише в тому, що я до цього моменту ще не визначився чи стану я постійним відвідувачем цього форуму (хоча, щиро кажучи, він мені дедалі більше подобається). Реєструвати ж зайве ім'я користувача вважаю за доцільне лише якщо я його використовиватиму більш-менш постійно.

До речі, звернення "Пока что гость" мене зовсім не ображає, а тим більше якщо зауважити, що, принаймі поки що, я і є гість цього форуму.

З повагою,
"Пока что гость". :)

P.S. [ua] Перепрошую, якщо хтось знайде моє повідомлення важким для сприйняття. За першою ж вимогою зобов'язуюсь надати переклад (у цілому, або по словах), так само, як і коментарі щодо незрозумілих українських конструкцій чи слів.

P.S. [ru] Прошу прощения, если кто-то найдет мое сообщение сложным для восприятия. По первому требованию обязуюсь предоставить перевод (в целом либо пословно), равно как и комментарии относительно непонятных украинских конструкций или слов.

Цитата: Пока что гостьЧи може реєстрація має за мету щось більше, аніж можливість безпосереднього визначення користувача форуму?

Реєстрация має за мету також підрахунок вашіх пістів та кількісті часу проведеного на цьом форумі. Це теж дає можливость спілкуватися з вами у приваті. Більше того, після реєстрації користування форумом буде зручніше та ефективніше для вас. Реєстрація бере кілька хвилин, не бачю ніякой причини не реєструватися.

ЗЫ. Поправте мою українську мову, будьте ласкаві. :)

Добре, зареєструюся за хвилинку. Якщо ім'я вільне, то буду "Дигамою". :)

Отже, це знов я, але з новим (вже зареєстрованим :)) обличчям.

Т.е. "Пока что гость" и Digamma суть одно. Рад всех приветствовать в новой форме (упорно вертится на языке "под новой личиной" ;)).

Цитата: rawonamРеєстрация має за мету також підрахунок вашіх пістів та кількісті часу проведеного на цьом форумі. Це теж дає можливость спілкуватися з вами у приваті. Більше того, після реєстрації користування форумом буде зручніше та ефективніше для вас. Реєстрація бере кілька хвилин, не бачю ніякой причини не реєструватися.

ЗЫ. Поправте мою українську мову, будьте ласкаві. :)

Добре, виправляю... :)
Але наперед перепрошую, оскільки це буде трошки довше, ніж хотілося б.

1. Просто цікавинка:
Навіть зваживши на те, що калька англійського post є неологізмом, та ніякого усталеного правопису не має, я би все одно написав його як пост, а не піст. Справа в тому, що як пряму кальку з англійської треба було б запозичити саме "пост" з наступних причин: по-перше, оригінал має на тому місці саме О; по-друге, слід згадати, що слово піст в українській вже є, та має значення утримання від їжи (рос. пост, англ. fast). Отже, якщо прийняти за початкову форму пост, то в родовому відмінку маємо писати постів, оскільки чергування О-І в запозичених словах у переважній більшості випадків не відбувається (поодинокі винятки становлять деякі давно засвоєні слова на кшталт ґніт, колір, папір).

2. Орфографія:
Слід писати (а відповідно й читати, оскільки правопис української фактично відповідає вимові): кількості, на цьому форумі, також дає, можливість, бачу, ніякої. Щодо можливість та кількості, то гадаю ви просто бачили українські слова кількість і можливості та зберегли правопис подібно до бачених вами форм. Справа ж тут у тому, що в називному відмінку ці слова мають правопис можливість і кількість, але зазвичай при відмінюванні І переходить в О для збереження мелодики мови та запобігання утворенню слів з кількома складами з І поспіль. Тобто для наших прикладів має місце наступне чергування: можливість - можливості і кількість - кількості

3. Різне:
Більш природнім було б сказати також надає замість також дає (надавати = рос. предоставлять).
Користування форумом для мене має бути не "зручніше та ефективніше", а "зручнішим та ефективнішим".
Українське бере використовується так само, як і російське берёт, отже реєстрація бере є конструкцією досить неприродньою, якщо не сказати дивною.

4. Ну і нарешті останнє, але мабуть найбільш цікаве. Поправте мову казати не можна, натомість слід казати виправте мову. Справа в тому, що дійсно російське поправить/исправить українською перекладатиметься як поправити, або виправити. Але на відміну від російської, українські слова не є синонімами: українське поправляти має значення "чинить, приводить в порядок"; виправляти ж має значення "корректировать, исправлять ошибки". Отже, я гадаю тепер все є зрозумілим: поправляють плаття, чоботи, чи хату; мову ж або співрозмовника - виправляють.

Дуже сподіваюся, що мій невеличкий екскурс в українську стане вам у нагоді, або принаймі буде цікавим.

_______________________________________
:!: невеличкий словничок:

відмінок = падеж
називний відмінок = именительный падеж
родовий відмінок = родительный падеж
відмінювання = склонение
склад = слог
чергування = чередование
вимова = произношение
приклад = пример

усталений = устоявшийся, устойчивый
запозичати = заимствовать
утримуватися = воздерживаться
цікавий = интересный
на кшталт = на манер, наподобие

__________________________
З повагою, F (Digamma)

Digamm-е: Дякую, друже, за виправлення.

ЦитироватьДуже сподіваюся, що мій невеличкий екскурс в українську стане вам у нагоді, або принаймі буде цікавим.

Розуміється, що це дуже цікаво. Якщо ви не проти, я перенесу ці пості у нову тему, де ми продовжимо розмовляти українською мовою.

Нет, конечно же я не против! :)
Более того, даже рад, т.к. по-моему многие ошибочно считают украинский неким пиджином, или чем-то вроде того. А на самом деле - красивый и весьма выразительный язык.


Кстати, в контексте уже начатого, хочу рассказать о семантической разнице между украинскими словами розмовляти [розмовлЯты], говорити [hоворЫты] и спілкуватися [спилкувАтыся].
Розмовляти - говорить с кем-то, вести диалог, обмениваться мнениями, преимущественно подразумевает четкое наличие собеседника и используется обычно для описания устной беседы.
Говорити - высказывать мнение, владеть языком, обычно подразумевает либо отсутствие собеседника вообще, либо безотносительность семантики к наличию/отсутствию собеседника. Также обычно используется для описания устной беседы.
Спілкуватися - общаться. И вот именно это слово было бы наиболее уместно, т.к. оно не имеет никакой смыслоразличительной нагрузки относительно устного/письменного разговора.

Кстати, явление это весьма распространено: когда украинские слова, звучащие как русские, имеют не совсем тот же смысл и не могут быть употреблены там, где это привычно для русскоговорящего. Типичный пример - неологизм крокувати (как аналог русского маршировать), являющийся вообще смысловым курьезом. :)

Вельмишановний Ф-Дигамма! ;-)
Чи знаєте ви, як без помилок перекласти відоми рядки
"Чи я піду дрючком припертий, чи [мимо прошманає?] він?"
Я знаю, що цей вірш українською дуже смішно перекладається ;-)
І ще - "постій, паротяг, не тремтите колеса, кондуктор, натисни на гальма..." А далі знаєте?
Будь ласка, допоможіть! :-)

Цитата: ZetВельмишановний Ф-Дигамма! ;-)

Zet, ну вы уж совсем хулиганите! :)
Я не знаю, в курсе ли вы (только не в обиду, ОК?), но дигамма - это буква архаического греческого алфавита (читалась как W), которая уже не употреблялась даже в древнегреческом. А на письме дигамма обозначалась как F.

Цитата: ZetЧи знаєте ви, як без помилок перекласти відоми рядки
"Чи я піду дрючком припертий, чи [мимо прошманає?] він?"
Я знаю, що цей вірш українською дуже смішно перекладається ;-)

Zet, вы о "паду ли я, стрелой пронзенный, иль мимо пролетит она"?

Цитата: ZetІ ще - "постій, паротяг, не тремтите колеса, кондуктор, натисни на гальма..." А далі знаєте?

Ні! :)
Тут мимохідь маю зауважити, що "тремтіти" не є перекладом російського "стучать", отже то є невеличке перебільшення.


Что же касается переводов известных литературных произведений, то у меня, владеющего (не утверждаю, а лишь смею надеяться!!) обоими языками, вызывает приступ смеха как чтение Франко в русском переводе, так и Пастернака по-украински. Переводить поэзию - неблагодарный труд. Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что прозу обычно можно перевести более-менее пристойно.
_______________________________________________

Ну а если серьезно, то как занятный факт:
Вы знаете, почему русское шаг соответствует украинскому крок, но шагать можно, а крокувати - нет?

Та шо вы, Дигамма, такое говорите, да еще прямо сразу! ;-)
1. Ну, какой я фулюган? ПОсмотрите на мине! :D
У мине - буква Зет, а у Вас - "подвійна" гамма, и всем усе тут и понятно даже и сразу, шо ее надо уместе с буквой Ф на картинке... :-)
2. О, таки правильный перевод!!! :-)
Точный перевод этих строк на украинский не знаю, но знаю, что очень смешно.
3. Та шо ж Вы такой прямо "некультурный"!!! ;-)
А "тремтити" - ото ж ближайшее до правильной РИФМЫ!
4. И я люблю, когда смешно! Иногда укатайка получается - cупер!!! ;-)
5. А сразу сказать?

Я геть не розумію, з якою метою Зет кепкує з офіційної мови держави, в якій мешкає. Тим більше, що жодна мова, якою б малою або суб'єктивно кумедною вона б не була, не варта кепкування та глузування.

-- Роззлючений Y.

Ну-с, поскольку что-то тут сбоило и сообщение были убиты, то и это редактирую. Вроде все уже разобрали. ;)

На форумі щось відбулося на протязі останньої доби - не було
зв"язку с сайтом, частина виступів зникла, але я вважаю,
що постійні відвідувачі форуму все ж таки встигли ознайомитися
з моїми думками з приводу мого особистого так званого
"кепскування" та "глузування" з укр. мови.
А якщо ні - то і хай йому грець! ;-)
Час пройшов і його не можна повернути.
Оскільки шановний Дигамма виправив свій попередній пост,
вважаючи питання вирішеним, тому і я тільки додам, що кожен
з нас вільний мати свою особисту точку зору щодо любого
виступу на форумі.
А "шо до мене" - так я ніколи не ображаюсь і вільний
в усьому - як в своїх виступах, так і в своїх поглядах на життя.
Мова любого народу багатогранна і заслуговує як на повагу,
так і на гумор.
Бачити тільки одну сторону любого явища - це обмежувати його.
************************
"Пути господни неисповедимы".
К языку можно прийти любыми путями, включая юмор "народа-носителя".
Кто знает, как сложилась бы моя жизнь, не прочти я в свое время "Физики шутят"...
************************
Трактор в полі дир-дир-дир,
Ми за мир, ми за мир! :D

Зету. Вы извините, конечно, но давно хотела спросить, что значит EX UNGUE LEONEM в вашей подписи? :roll:
-----------------------------------------------------
Rawonamку, звиняй мене, що не в сабж...

Маринке:

Цитата: МаринкаЗету. Вы извините, конечно, но давно хотела спросить, что значит EX UNGUE LEONEM в вашей подписи?

Понимаю, что я - не Зет, но: Ex ungue leonem = лат. льва узнают по когтям (дословно - "по когтям льва").

Цитата: Маринказвиняй мене, що не в сабж...

Мариночка, ну и раз тема тут - украинский, то можно чуть подправить?

По-украински звиняти  может быть воспринято лишь только как редуцированная форма от завиняти - провиняться, становиться виноватым. Собственно же извини по-украински будет "вибачай" (от "вибачити" - простить), ну а извини меня - было бы "вибачай мені".
Правда, намного более естественно звучало бы тут украинское "перепрошую", что от "перепросити" - попросить прощения.



Зет-у:

Zet, насколько я понимаю, вы не видели моего последнего постинга. Я там написал, что понял вас, но что касается меня, то я в большинстве случаев пытаюсь понять собеседника, ход его мыслей. Поэтому мне странно было видеть шутки именно в сторону украинского - все же мы не телепаты. :)
Ну а что касается отношения к таким шуткам, то я писал, что, к сожалению, видев множество подобных языковых шуток, могу констатировать: в 90% случаев, если не больше, это - переложение с русского на украинский, а не наоборот. Т.е. по определению полагается, что смешон именно украинский. Тут я как раз пытаюсь рассматривать явление в полном объеме, не однобоко, и не моя и не ваша в том вина, что выводы, к сожалению, можно сделать только такие.
Еще раз оговорюсь, я не говорю о вас конкретно, я говорю об общей тенденции на основании котрой я делал частные выводы. И я очень рад, что ошибся относительно вас, за что еще раз
официально приношу вам свои извинения!

Что же касается слова "тремтіти", то оно 100% не является переводом слова "стучать", и я как раз говорил о том, что в подобных "переводах" меня всегда смущает именно то, что один из языков намеренно искажается для того, чтобы вызвать смех (об адекватности перевода пронзенный как пропертий я тактично молчу :)). Ну а, поскольку о частотности "переводов" в ту или иную сторону я уже высказался выше, то на этом остановлюсь...


Кстати, вы, как я понимаю, мой пассажик насчет "крокувати" и "шагать" не застали? Интересно? Есть смысл его еще раз набирать?
(поверьте, я одинаково спокойно восприму как "да", так и "нет")

Вопрос, пожалуй, всем: есть смысл публиковать "интересности" украинского языка? Например, почему можно "шагать" по-русски, но нельзя "крокувати" по-украински; почему можно было "виправити" Rawonam-a, но, поскольку я не хирург, то "поправити" его я никак не мог; почему можно "считать, что так будет лучше", но никак нельзя "рахувати, що так буде краще"...
Это интересно, или слишком узко?


P.S. Zet, извините за некоторую прямоту, но я вижу, что вам немного тяжеловато отвечать по-украински, поэтому я хотел бы спросить, как вам удобней в данной теме: общаться по-русски, или по-украински?

Цитата: DigammaМаринке: Понимаю, что я - не Зет, но: Ex ungue leonem = лат. льва узнают по когтям (дословно - "по когтям льва").

Да. Вот об этом-то я и спрашивала. «Ex ungue leonem» – это какая-то абракадабра, потому что leōnem – это винительный падеж единственного числа от leō «лев», но винительный падеж никогда не оформляет в латинском языке несогласованное определение. На самом деле эта поговорка выглядит так: Ex ungue leōnis – собств. «из когтя льва». У Зета там ошибка. ;)

Цитата: Digamma

Цитата: Маринказвиняй мене, що не в сабж...

Мариночка, ну и раз тема тут - украинский, то можно чуть подправить?

Гы... Это называется уловка 22... – Вообще-то «звиняй» – это суржик, но вы попросите Гюгель сказать вам сколько хохлов употребляют это словo в «русском» значении, может это вас удивит, но достаточно много. ;) А украинский язык я знаю (литературный, естественно), специальность требует. И потом. Что мне мешает заглянуть в словарь? :D

Цитата: Маринка

Цитата: Digamma
Мариночка, ну и раз тема тут - украинский, то можно чуть подправить?

Гы... Это называется уловка 22...

Не понимаю в чем именно уловка, ну да бог с ним...

Цитата: МаринкаА украинский язык я знаю (литературный, естественно), специальность требует.

Вы украиновед, или переводчик на украинский? Если нет, то совершенно не очевидно, что специальность требует.
А если язык знаете, то зачем суржиком пользоваться?

Цитата: МаринкаВообще-то «звиняй» – это суржик, но вы попросите Гюгель сказать вам сколько хохлов употребляют это словo в «русском» значении, может это вас удивит, но достаточно много.

Попросил. И именно "Гюгель", как вы и указали. Всего 2,410 ссылок, из них: в зоне ru - 1,890 (по-моему, уже хватит!); в зоне net - 101, в зоне com - 300, ну и в зоне ua - 96. Причем в зонах net, com и ua - сплошь на русскоязычных сайтах или в сообщениях русскоговорящих, зачастую с откровенными "наездами"... Так что пользуются этим словом сами понимаете кто... Вы же не будете шведа, говорящего по-русски называть москалем, да?...

Особо хочется отметить использование вами столь уважительного названия, как хохлы... Впечатляет!!!

_____
F

Да, и насчет Зета...

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaМаринке: Понимаю, что я - не Зет, но: Ex ungue leonem = лат. льва узнают по когтям (дословно - "по когтям льва").

Да. Вот об этом-то я и спрашивала. «Ex ungue leonem» – это какая-то абракадабра, потому что leōnem – это винительный падеж единственного числа от leō «лев», но винительный падеж никогда не оформляет в латинском языке несогласованное определение. На самом деле эта поговорка выглядит так: Ex ungue leōnis – собств. «из когтя льва». У Зета там ошибка. ;)

Тогда Zet-у явно не скучно одному: ошибается и Пушкин с его "EX UNGUE LEONEM", и 99.33% населения планеты. Бесхитростная статистика Гугла:
"Ex ungue leonem" - 2,210 (99.33%)
"Ex ungue leonis" - 17 (0.77%)
"Ex ungue leōnis" - 0

Цитата: DigammaОсобо хочется отметить использование вами столь уважительного названия, как хохлы... Впечатляет!!!

1. Уважаемый, F, я славистка (помимо прочего). Что ж до употребления суржика вместо книжевног украинског jезика, то извините, привычка, наверное, дурацкая, бо когда я учила мову, найти собеседника, который бы на ней правильно говорил, было задачей архисложной. ;)
2. По поводу слова «хохлы». Это название в русском языке не несёт никакой отрицательной нагрузки. К тому ж, сами хохлы у нас называют себя хохлами. То же относится и к слову «Хохляндия». Однако, если вас это задело, то приношу свои извинения. ;)

Цитата: DigammaТогда Zet-у явно не скучно одному: ошибается и Пушкин с его "EX UNGUE LEONEM", и 99.33% населения планеты. Бесхитростная статистика Гугла:
"Ex ungue leonem" - 2,210 (99.33%)
"Ex ungue leonis" - 17 (0.77%)
"Ex ungue leōnis" - 0

Далее. Я ещё и латинистка с романисткой на пару, – это «помимо прочего» ;) – Но! Я не литературовед, сразу предупреждаю, – меня волную сугубо лингвистические проблемы, не более. Посему, каюсь и посыпаю голову пеплом, что исправила у Зета несуществующую ошибку. Просто, автоматически заметила несуразность морфологического оформления словосочетания и сказала о том. Что это всего лишь эллипсис, сразу не допёрла. Бывает. Издержки, так сказать, производства.  :roll:  
О самих выражениях – Выражение «Ex ungue leōnem» – это эллипсис пословицы «Ex ungue leōnem, ex auribus asinum nōscunt» – собственно «Из когтя – льва, из ушей – осла узнают». Кроме того! Есть и другая латинская пословица: «Ex ungue leōnem pingere» – собственно «Из когтя – льва изображать», т. е. судить о чём-либо по маленькой его части. Я не знаю, эллипсисом какой пословицы является подпись Зета. О «Ex ungue leōnis» («Из когтя льва») с родительным падежом, – это средневековый вариант эллиптированного «Ex ungue leōnem», – я не одна была, кому показалось, что винительный падеж без глагола не уместен. :P 8)
Да, и ещё. Вопрос (если можно). Зачем вы искали в Гюгле отдельно «Ex ungue leonem» и «Ex ungue leōnem»??? Диакритик «макрон» всего лишь обоначает долгий гласный... ;) (Между прочим, ненавижу, когда по-латински пишут, не проставляя долгот, – это всё одно, что писать, скажем, по-фински заменяя «aa», «oo», «ee» и т. д. на простые «a», «o», «e»...).

Цитата: Маринка1. Уважаемый, F, я славистка (помимо прочего).

Маринка, я думаю вы и сами прекасно знаете, что это еще не означает автоматического владения языком. И уж тем более не каждый славист обязан свободно владеть украинским, по крайней мере, насколько я это понимаю.

Цитата: Маринка2. По поводу слова «хохлы». Это название в русском языке не несёт никакой отрицательной нагрузки. К тому ж, сами хохлы у нас называют себя хохлами. То же относится и к слову «Хохляндия».

Знаете, сколько ни общался с русскими (у меня достаточно большое количество знакомых в России), ни разу не видел, чтоб это слово несло хоть какую-то положительную нагрузку. Впрочем, и нейтральный оттенок встречался крайне редко - преимущественно легкий взгляд сверху вниз - не сильный, слабо заметный, но все же отчетливо различимый...

Кстати, при этом на употребеление слов москаль и кацап реагируют почему-то крайне неблагоприятно, даже не смотря на то, что кацап в украинском является полным аналогом хохла в русском, с теми же окрасом и интонацией...

Цитата: МаринкаОднако, если вас это задело, то приношу свои извинения.

И продолжаете употреблять тут же...
Ну-с, по крайней мере в непоследовательности вас не упрекнешь...

Цитата: МаринкаДа, и ещё. Вопрос (если можно). Зачем вы искали в Гюгле отдельно «Ex ungue leonem» и «Ex ungue leōnem»???

А что вызывает удивление? По-вашему, буквы ō и o должны быть для Google-а одним и тем же?

Господа, прошу прощения, гость был я (почему-то просто логин "отвалился")

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... Фортуна в лице технических сбоев на Вашей стороне, Zet.
Ще раз підкреслюю: будь-яка мова варта поваги, бо є часткою загальнолюдського культурного надбання. Дякую Digamm'i за підтримку.

:_3_01  :_1_07  :_1_23

Yitzik, справа в тому, що з Zet, як виявилося, все гаразд. Принаймі, як було зрозуміло з його відповіді, жодного недоброго наміру в нього не було. Як я вже зазначив, звертаючись до Zet, найбільш вірогідно справа в тому, що загальні тенденції кепкування з української подібними віршечками не можна було застосовувати щодо Zet.

Доречі, я уважно перечитав листи Zet, і впевнений, що в останньому "глузливому" листі він не кепкував з української, а писав простим одеським суржиком.
________________
Шануймося, F.

Всем привет!
Маринке.
Моя традиционная подпись на форумах звучит как "Я решительно всем доволен!" :-), но в данном случае,  после первых посещений здешнего форума и вашего "Non edimus..." я подумал, что надо бы и мне что-нибудь "этакое" подобрать... ;-)
Залез в словарь иностранных слов, нашел и списал это выражение - Дигамма абсолютно прав в его трактовке, еще оно было объяснено как "птицу видно по полету" ;-) Все это мне очень понравилась, и я выбрал эту фразу в качестве своей подписи :-) И тем более приятно, что это выражение оказалось столь многозначным :-)
**************************************
Yitzik"у.
Внешнее = внутреннему, а внутреннее = внешнему.
Я уже давно не разделяю для себя белое и черное,
хорошее и плохое, большое и маленькое, левое и правое.
Все эти разделения очень условны и непостоянны,
да и "власть все время меняется"... Сегодня хорошо и
правильно одно, завтра будет наоборот; сегодня ты начальник транспортного цеха ;-) -  завтра младший помощник старшего дворника... Все зависит от угла зрения и от уровня развития сознания...
Поэтому я ОЧЕНЬ стараюсь смотреть на все СВЕРХУ.
Не свысока, а именно сверху. Как показывает опыт,
это наилучшая точка обзора. Как в песне поется -
"Мне сверху видно все - ты так и знай!" :-)
Каждый человек в этой жизни проходит свой путь развития,
и каждый этнос проходит свою стадию этногенеза - у кого-то
уже наступил реликт, у кого-то - обскурация, а кто-то
пребывает в гомеостазе. Кто-то на что-то смотрит "изнутри",
а кто-то другой на то же самое смотрит "снаружи" :-)
Кто-то ощупывает хобот слона, кто-то его ногу, а кто-то -
его хвост или ухо. И каждый видит свое, и мнение имеет свое,
и суждение выносит свое... И это его право.
*********************************************
Дигамме. Дорогой товарищ Дигамма!
"Прекратите этих глупостей!" ;-) -  Вас никто ни в чем
не обвиняет и никто ни за что на ВАс не обижается.
На форуме во всех темах идут нормальные рабочие дискуссии,
где-то чуть более эмоциональные, где-то менее, но все происходит, с моей точки зрения, вполне естественно и в пределах правил.  
Уверен, что Ваша искренняя просветительская деятельность
на ниве украинского языка уже снискала огромное уважение
участников этого международного форума. ПОсему предлагаю следующий вариант дальнейшего обмена мнениями.
Каждый участник имеет полную свободу выражения своих мыслей
на любом языке. ПОскольку каждый хочет быть услышанным, то
выберет язык, понятный максимальному количеству посетителей.
Поскольку данная тема рассматривает вопросы, связанные с
украинским языком, то выступление любого участника на этом языке только приветствуется. При этом каждый, совершенно не стесняясь, может сформулировать свою точку зрения как умеет -
на "ивритско-украинском", "русско-одесско-украинском",
на "польско-чешско-венгерско-армяно-украинском" и т.д.
И если Вы не сочтете за труд ненавязчиво корректировать эти
выступления с позиции правильного употребления украинского языка, то каждый выступающий это воспримет с огромной благодарностью.
Мы все учимся друг у друга, поправляем друг друга и в конечном итоге делаем общее дело, стремясь к совершенству.
"Шо до мене" - я із великим задоволенням поряд з усім іншим
послухаю будь які байки, анекдоти, вірші, різні весели речі і
кумедності. Це дуже цікаво. :-)
****************************************
У нас, кстати, тоже почти никто не говорит "перепрошую".
Обычно употребляют  "звыняйте" - большинству так проще и понятнее.

Цитата: ZetУ нас, кстати, тоже почти никто не говорит "перепрошую". Обычно употребляют  "звыняйте" - большинству так проще и понятнее.

Дык, а я о чём? :D Вообще же, меня заинтересовал этот вопрос. Я стала искать это «перепрошую». Долго искала. И нашла! – У лемков!!! Но вообще, говор у них весьма далёк от старого киевского, на основе которого был в своё время построен литературный «український язик». :P 8)
----------------------------------------------
Да, и ещё. О слове «хохлы». Уважаемый F! Поверьте мне, не несёт это слово в русском языке никакого отрицательного смысла!!! Может, немного шутливое, не более. А слово «украинец» употребляют у нас обычно по отношению хохлам-гражданам Украины. Вот и всё. Примечание. Нелюбимое вами (почему-то) слово «хохол» здесь я употребила едино для примера. А меня запросто можете называть хоть кацапкой, хоть москалькой, здесь (говорю про Москву, где я родилась, про другие регионы сказать точно не могу, не знаю) эти прозвища не значат ровным счётом ничего. ;)
PS. Приезжие украинцы у нас сами себя действительно называют «хохлами» и страну свою соответственно. («...тётка Майкина из Хохляндии приехала, у них там дача в Краматорске...» – из разговора двух хохлушек на рынке). И говорят они сплошь на ужасном суржике или по-русски. Более-менне «чистую» украинскую речь мне слышать не доводилось. Более того. За «рiдну мову» (когда спрашивала: почему, собственно, все по-русски говорят?) меня не раз материли на украинских чатах. Как ни странно, но назападно-украинских чатах (львовских, житомирских, иванофранковских) говорят на нормальном русском языке, а вот на чатах харьковских каких-нибудь, или днепропетровских – порой можно увидеть такое страшное «язычие», что хоть стой, хоть падай. На представительность этого «обследования» я не претендую, – просто, описываю, что сама встречала. 8)

Маринці:

Цитата: МаринкаВообще же, меня заинтересовал этот вопрос. Я стала искать это «перепрошую». Долго искала. И нашла! – У лемков!!!

Эк вас занесло...
К примеру в трехтомный "Русско-украинский словарь" (3-е издание, Киев, 1988) в третий том на страницу 49 в статью "просить" смотреть не пробовали? Не пришлось бы долго искать...
Нормальное украинское слово.

Цитата: МаринкаДа, и ещё. О слове «хохлы». Уважаемый F! Поверьте мне, не несёт это слово в русском языке никакого отрицательного смысла!!!
...
А меня запросто можете называть хоть кацапкой, хоть москалькой, здесь (говорю про Москву, где я родилась, про другие регионы сказать точно не могу, не знаю) эти прозвища не значат ровным счётом ничего.

Все, что я сказал проверено на опыте неоднократно. И как москвичи на "кацапов" обижаются я лучше вообще промолчу...

Цитата: МаринкаПриезжие украинцы у нас сами себя действительно называют «хохлами» и страну свою соответственно. («...тётка Майкина из Хохляндии приехала, у них там дача в Краматорске...» – из разговора двух хохлушек на рынке

Видать к вам такие едут... И по чатам вы по странным ходите...

Ладно, закрывая тему, все же скажу, что просил бы вас слово "хохлы" не употреблять: внутри Украины оно носит ярко выраженный уничижительный оттенок. По крайней мере среди воспитанных людей...
__________________________________________________

Невеличка етимологічна довідка:

Найбільш вірогідним походженням слова "кацап" є скорочення фрази "как цап" - російської кальки з українського "як цап", що російською має значення "как козёл". Справа в тому, що наявність бороди є рисою українцям настільки непритаманною, що завжди викликала величезний подив і пригортала достатню увагу. Зазвичай, людину з бородою порівнювали з "бородатим" цапом.
__________________________________________________

Зетові:

Щодо вашого "звиняйте"... Так моя думка ще й досі незмінна: ваш одеський суржик слід взагалі розглядати окремо. Я би залюбки поставив питання про те, щоб класифікувати його як діалект, причому діалект скоріше російської, ніж української.
:)

Цитата: DigammaЭк вас занесло...
К примеру в трехтомный "Русско-украинский словарь" (3-е издание, Киев, 1988) в третий том на страницу 49 в статью "просить" смотреть не пробовали? Не пришлось бы долго искать...
Нормальное украинское слово.

Я, конечно, вас понимаю: «ходют тут всякие, учат». Я вас не собираюсь учить украинскому языку, уверена, вы сами его хорошо знаете. Не в этом дело! – А дело в разговорном языке конкретного индивида. – Сказали бы вы своё «перепрошую» где-нибудь в Донецке! Что ж до говора лемков, – то я вспомнила о них просто потому, что недавно читала исследования ихнего говора.

Цитата: DigammaВсе, что я сказал проверено на опыте неоднократно. И как москвичи на "кацапов" обижаются я лучше вообще промолчу...

Уважаемый F! Можете приехать к нам и сказать здесь кому-нибудь «кацап». Ну, посмеются и всё. Но, чтобы в сердца принимать это прозвище! – Я, пожалуй, самы бы пришла посмотреть на того человека, который бы обиделся на вас за это слово. ;)

Цитата: DigammaВидать к вам такие едут... И по чатам вы по странным ходите...

Украинцев у нас много. Я с некоторыми знакома. Они – обыкновенные люди. И по чатам я обыкновенным хожу. Если вам неприятно, что иные (немалое число, между прочим) украинцы сами не очень серьёзно относятся к своему языку и к своей государственности, – то не моя вина. Я бы и сама была рада побеседовать с каким-се щирым украинцем, «на 5» знающим свой родной язык, но увы, найти такого – задача не из простых.

Цитата: DigammaНевеличка етимологічна довідка:

Этимология слова «кацап» давным давно известна. И никакое это не «скорочення фрази» и, тем более, не калька! «Кацап» – это староукраинское слово, обозначающее человека с бородой, как у козла. Что ж до этимологии самого слова «цап» – то это слово пришло из молдавских говоров, а туда – из валашских и южнодунайских румынских говоров, где ţap – пастушечье название козла. Это слово, между прочим, есть и в русском языке.

У, как интересно!!!!! :-)

1. Дигамма, не выгоняйте нас, будь ласка, с нашим суржиком ;-)
Как говорит наш президент, "Шо маємо - те маємо" ;-)

2. Опять же, "шо до нас"  - у нас слишком много национальностей; наши местные украинцы на "хохлов" не обижаются, на  "Хохляндию" тоже, хотя сами себя так не называют. Эти слова действительно говорят русские, которые, в свою очередь, действительно, сильно обижаются на "кацапов",
но не очень сильно на "москалей".
Очень интересная этимология слова "кацап", спасибо.

3. ПОсмотрел у Даля:
"Хохол - чуб, клок шерсти, волос, перьев на голове...млрс. оселедець. Хохол - украинец, малорос; хохлачка, хохлушка..."
Еще из Даля - "хохлушка, кстр. вообще - крышка" ;-)
Еще и растение есть такое, и порода тюленя, и мускусовая крыса! Не знал...

Кстати, выражение "курица - хохлушка" в ПОдмосковье широко распространено.
"Буде мене жінка бити, за чуприну волочити..." - из оперы Гулака-Артемовского
"Запорожец за Дунаем".

Смотрим у Даля дальше ;-)
"Кацап - юж. прозвище данное малорусами великорусам, москаль,
но последнее означает б.ч. рускаго солдата, военнаго".

Дигамме. Рекомендую почитать Остапа Вишню "Наша Москва".
**********************
"Хоть горшком назови, только в печь не сажай..." :D
***********************
Ребята, ну, какие здесь могут быть обиды?!!!!
Обижается только тот, кто ХОЧЕТ быть обиженным.
А если хочешь быть счастливым - будь им! :D
Внешнее = внутреннему... ;-)

Цитата: МаринкаЯ, конечно, вас понимаю: «ходют тут всякие, учат». Я вас не собираюсь учить украинскому языку, уверена, вы сами его хорошо знаете. Не в этом дело! – А дело в разговорном языке конкретного индивида. – Сказали бы вы своё «перепрошую» где-нибудь в Донецке!

Маринка, вы издеваетесь? В Донецке хоть "перепрошую", хоть "вибач", хоть "надобраніч" - все равно 90% населения ничегошеньки не поймет - они же рускоязычны!

Цитата: МаринкаУважаемый F! Можете приехать к нам и сказать здесь кому-нибудь «кацап». Ну, посмеются и всё.

Проверялось. Или вы думаете, я вам страшилки сочиняю?

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaНевеличка етимологічна довідка:

Этимология слова «кацап» давным давно известна.

Если вы заметили, то это было отнюдь не в секции "Маринке". Или вас возмущает сам факт подачи мной этимологии?

Цитата: МаринкаИ никакое это не «скорочення фрази» и, тем более, не калька! «Кацап» – это староукраинское слово, обозначающее человека с бородой, как у козла.

И было это слово в украинском всегда... Этакое староукраинское прилагательное...

Пришло, наверное, из древнерусского, да? Если нет, то откуда начальный К? И даже несмотря на то, что в украинском "як", а не "как"?

Хорошая версия. Только проверки не выдерживает...
Людей, с бородой как у козла прямо "цапами" и называли. Если хотите, можете съездить с этнографическими исследованиями, скажем, на житомирщину. Кацапов вы там не встретите (разве что вас обзовут), равно как и окладистых бород, а вот местных "цапів" и "цапків" с жиденькими бородками найдете...

А вообще, если именно как у козла, и именно конкретное прилагательное, то есть вопрос: а что, у русских были клиновидные жидковатые бороды а-ля козел? А окладистые потом, позже ввели?
;)


А кацап - він саме тому і "як цап", що власне цапом росіянина назвати не можна: в нього борода завелика для цапиної. Отже, росіяни - вони не "цапи", вони - як цапи, або ж "как цапы".

Цитата: Digamma много всего выше постом

В связи с вами выше написанным, так и подмывает спросить: а вы не бандеровец случаем? ;)  :D  

Цитата: МаринкаВ связи с вами выше написанным, так и подмывает спросить: а вы не бандеровец случаем? ;)  :D

Интересная логика. Но раз вопрос прямой, прямой будет и ответ.
Смотря что понимать под "бандеровцем".
Если классический смысл, то нет. Хотя людей, воевавших за УПА считаю правыми на все 100% - для своей Родины они сделали все, что могли. Лучше сломаться, чем согнуться.
На все вопросы отвечу прямо, но не думаю, что этот форум - подходящее место для обсуждения.


Не буду задавать прямой вопрос, чтобы дать вам возможность проигнорировать эту фразу (я серьезно), но чем дальше, тем больше складывается впечатление, что что-то в украинской теме вам не нравится...

____________________________________
Гей гу, гей га, таке-то в нас життя...

Цитата: DigammaЕсли классический смысл, то нет. Хотя людей, воевавших за УПА считаю правыми на все 100%

У меня, может, и интересная логика. Но ваша логика – ещё интереснее... :D

Цитата: DigammaНа все вопросы отвечу прямо, но не думаю, что этот форум - подходящее место для обсуждения.

От чего ж? ;)

Цитата: DigammaНе буду задавать прямой вопрос, чтобы дать вам возможность проигнорировать эту фразу (я серьезно), но чем дальше, тем больше складывается впечатление, что что-то в украинской теме вам не нравится...

Почему «не нравится»? Нравится. Я славянскими бы языками заниматься не стала, если бы они мне не нравились. И потом. Кто вы там по убеждениям – мне всё равно. Просто, вы так интересно (в смысле – очень своеобразно) обсуждаете тут украинский язык, и к слову «хохол» у вас какое-то болезненное отношение, что сразу стала напрашиваться мысля: вы – не наш! Гы... Как в воду смотрела... :D Однако, я очень далека от препирательств по этому поводу. Просто, сделала некоторые наблюдения.  :roll:

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaЕсли классический смысл, то нет. Хотя людей, воевавших за УПА считаю правыми на все 100%

У меня, может, и интересная логика. Но ваша логика – ещё интереснее...

Просто, вы так интересно (в смысле – очень своеобразно) обсуждаете тут украинский язык, и к слову «хохол» у вас какое-то болезненное отношение, что сразу стала напрашиваться мысля: вы – не наш! Гы... Как в воду смотрела...

Дійсно не ваш. Український. На всі 100%. І зовсім не бачу чого тут соромитися.
Вам не соромно за те, що ви хочете добра для вашої Батьківщини? Чому ж я маю ніяковіти через те саме?

Я добре розумію вашу логіку: як за "самостійну Україну", то одразу ж ярлик - "бандерівець". Але я геть не розумію що ви вкладаєте в поняття "не наш". А євреї - вони ваші? Чи також ні, бо живуть в Ізраїлі і щось не дуже сумують за "союзом нерушимым"?

Незрозуміле ставлення. Взагалі незрозуміло чому треба на мовному форумі підіймати національне питання.
Звичайно, краще і простіше хизуватися своїм дружнім ставленням до української мови, та нарікати на те, що вам нема з ким поговорити українською (мовляв, рівень володіння мовою вашіх співрозмовників "не дотягивает"), ніж дійсно спілкуватися українською в розділі для того й відведеному! То може з вами спілкуються російською саме через те, що ви замість того, щоб намагатися використовувати українську, починаєте довгі й безплідні розмови російською щодо якихось навколомовних та національних питань, постійно наголошуючи на своєму знанні української?
Medice, cura te ipsum.

Хіба ж не краще бути добрими сусідами, ніж поганими друзями?
________________________________
Таке-то в нас життя...

Ребята, я вчера вот о чем подумал:
ОДин говорит: "А ты чубатый!" А второй ему в ответ: "А ты бородатый!"
А сегодня утром подумал - ну, как можно словом оскорбить?
И перечитал Гоголя "Как поссорились ИИ с ИН". Что за прелесть! ;-)
Слово - оно и есть слово. Оно само по себе. Но ему приписывают различные значения. Сегодня постановили оскорбительными считать одни слова и жесты, завтра постановят считать оскорбительными другие слова и жесты...
Казалось бы, святое слово "мать" и то туда же...
"Пионер! Береги родину - твою мать!"
И "собака" туда же... "Ах, ты, щенок!" - оскорбляем ребенка.  
"Ах, ты, такой-растакой - свинья этакая!"  - оскорбляем мужа...
Или муж жене ласково: "козочка моя!" а она ему: "суслик мой"...  ;-)
Поэтому оскорбительны не слова сами по себе, как они есть,
а тот как бы оскорбительный смысл, к-рый в них хотят вложить.
ПОмните одну из серий про лейтенанта Коломбо?
Там собака по команде набрасывается на мужика и убивает его...
ПРичем, ключевое слово для нападения звучало не как "фас!",
а что-то типа "цветущая роза!"...
Можно сказать о деньгах, что они "грязные", а можно -
"клад, приз, выигрыш"  - и они сразу будут "чистыми"...
Дело не в словах, а в степени развития общей культуры человека - (или, как обычно я формулирую - в уровне развития его сознания ;-)) и того, кто оскорбляет, и того, кого оскорбляют...
И "невинное" слово может послужить оскорбительным,
и явно "неприличное" можно воспринять в противоположном аспекте.
Намедни одна моя знакомая рассказала мне чудную историю.
Познакомилась через Инет с молодым человеком на 15 лет ее моложе.
Бывает все в жизни... ;-) Оба, как говорится, "хотели"...
Встретились один раз, пообщались, удовлетворили "хотение".
Она понимает, что ей больше с ним "ловить" нечего, а ему с ней очень интересно - у мальчика т.н. "эдипов комплекс".
И она решает с ним расстаться - написала "мыло", мол, гудбай.
Он ей в ответ - "Ах, ты, такая растакая!", а потом по-английски - "кисс ю, лав ю, ф... ю".
Получила она его ответ и стала с облегчением искренне смеяться...
И, самое интересное, что у нее даже не возникло, казалось бы,
естественного желания ему ответить в том же ключе...

Конечно, очень неприятно, когда тебе шьют "ярлыки", обвиняют
в чем-то, оскорбляют, бранятся, обзывают и т.д....
И сердце сразу болит, и голова, и душа, и внутри муторно, плохо, и все вокруг меркнет... Так, может, не будем этого создавать изначально? Еще раз скажу - ведь делить-то нечего по сути!!! Ведь даже не умеем на одном языке изъясняться - одно слово украинское правильное, два слова русских, потом "переделанное"  под украинское, потом одно слово из английского, одно из "политики" и два из "русского устного" ... ;-) Еще и еврейский  акцент впридачу... :-) Ведь именно таким образом и говорим в жизни!
А что делать детям, у которых мать - хохлушка, отец - кацап, бабка - еврейка, а дед - грек?

Из "жития протопопа Аввакума":
"Вот что много рассуждать: ни латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетелями хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь".
***********************************
Шановний Дигамма! А де розповідь про "крокувати"?
Чи "обіцянка - цяцянка"? ;-)

"Международный" Зет :-)

Zet, я насправді глибоко поважаю ваше намагання якось залагодити суперечку, але справа тут дуже проста: якщо комусь надається почесне право не зважати, а комусь - казати що хоче, то я своїм почесним правом не зважати просто знехтую.
Я не прошу когось поділяти мою думку, але й відверто її зневажати, або тицати в мене пальцями принаймі є не досить коректним...

Доречі, якщо вже казати прямо, то я взагалі не розумію намагання викрити "не наших". Ми на лінгвістичному форумі, чи то я помилився адресою?
;)


Взагалі, пропоную закрити цю тему: цей розділ присв'ячено українській мові, отже я пропоную повернутися до нашіх баранів. А як комусь це не цікаво, то його ніхто силоміць не тримає - це не єдиний розділ форуму...


Що ж до "крокувати", то я напишу обов'язково (маєте моє слово), але за декілька годин - зараз забагато роботи.

Шановний Дигамма!
Ще раз повторюю - Вас усі дуже поважають і, будь ласка,
"не берите СЕБЕ в голову за всяких пустяков".
"Холоднокровнее надо быть!" :-)
Маринке нравится обсуждать национальные вопросы "заодно"
с лингвистическими. И нет здесь ничего плохого, тем более,
что все равно, как ни крути, эти темы взаимосвязаны.  
Но она "сопливых" не любит ;-) и по своей природе исповедует
активно-наступательный, иногда даже откровенно провокационный
стиль общения. Так сказать, "разведку боем". Ей, как русскому
человеку, москвичке, ОЧЕНЬ интересно с Вами общаться
(и мне тоже ;-)) и ОЧЕНЬ интересно знакомиться с ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ
точкой зрения по ряду вопросов. Это естественно. Это ЕЕ метод
познания мира на сегодняшний день. Нравится он НАМ или нет, это НАШИ проблемы. ПРидет время - она приобретет мудрость,
увеличится ее жизненный опыт, изменится и метод познания.
Иначе быть не может.
Сколько для этого понадобится времени - это другой вопрос.
А сегодня пока "маємо те, що маємо". ;-)
И, с моей точки зрения, Маринка в этой теме не генерирует
ни "вражескую" агрессию, ни национальную рознь, ни какие-то нац. оскорбления. Она пытается, как умеет, высказать свое мнение и выразить свои мысли. На здоровье! Вы же сами сказали, что мы не телепаты. Ее стремление общаться укр. мовою вызывает уважение. А шо нам еще надо? ;-)
Нехай людина спілкується, нехай вчиться уму - розуму!!!
*********************************
Маринке.
Уважаемый Дигамма не является ни бандеровцем, ни махновцем,
ни анархистом, ни петлюровцем, ни власовцем, ни руховцем.
Он не воевал в УПА, не член УНА-УНСО и не "оголтелый
националист".
Он - щирий украинец, который переживает за свою родину и
за свою землю. Он умнейший человек, обожает укр. язык и
литературу, не любит политики и имеет честное, открытое и
трепетное сердце, к которому очень близко принимает все,
что относится к его стране и к его народу. Он великолепный
лингвист и я считаю "за счастье" общение с ним.
І якщо вам дійсно цiкаво спілкуватися справжньою українською,
то кращої нагоди не можна знайти. Вчиться у нього та користуйтеся цим iз великою вдячнiстю.

Интернациональный Зет.
*******************************
Шановний Дигамма, щодо "крокування", то не поспішайте, будь
ласка. Це не є терміновою справою. ;-)

Мої нотатки щодо слова "крокувати" перенесені у тему з мови.

Заварив каву, і щось такий трошки ліричний настрій найшов...
Наведу вірш Василя Симоненка і гадаю, що хто схоче, той зрозуміє чом я не люблю слова "хохол" і таке інше. А хто не зрозуміє, най так і лишиться...

Отже, Василь Симоненко

ЛЕБЕДІ МАТЕРИНСТВА
_________________________________

Мріють крилами з туману лебеді рожеві,
Сиплють ночі у лимани зорі сургучеві.

Заглядає в шибку казка сивими очима,
Материнська добра ласка в неї за плечима.

Ой біжи, біжи, досадо, не вертай до хати,
Не пущу тебе колиску синову гойдати.

Припливайте до колиски, лебеді, як мрії,
Опустіться, тихі зорі, синові під вії.

Темряву тривожили криками півні,
Танцювали лебеді в хаті на стіні,

Лопотіли крилати і рожевим пір'ям,
Лоскотали марево золотим сузір'ям.

Виростеш ти, сину, вирушиш в дорогу,
Виростуть з тобою приспані тривоги.

У хмельні смеркання мавки чорноброві
Ждатимуть твоєї ніжності й любові.

Будуть тебе кликать у сади зелені
Хлопців чорночубих диво-наречені.

Можеш вибирати друзів і дружину,
Вибрати не можна тільки Батьківщину.

Можна вибрать друга і по духу брата,
Та не можна рідну матір вибирати.

За тобою завше будуть мандрувати
Очі материнські і білява хата.

І якщо впадеш ти на чужому полі,
Прийдуть з України верби і тополі.

Стануть над тобою, листям затріпочуть,
Тугою прощання душу залоскочуть.

Можна все на світі вибирати, сину,
Вибрати не можна тільки Батьківщину.
_________________________________

Добраніч,
F.

Здравствуйте, уважаемые Маринка, Дигамма, Зет и другие участники форума.

 Пожалуйста, помогите понять: по какому принципу в украинском языке возникает или не возникает "i" на тех позициях, где в русском и других слав. яз. - "о".
 Украинцы говорят, что все эти случаи надо запомнить, а принципа никакого нет. Но этого не может быть.

 Очень занимательная у вас дискуссия. Если позволите, вопрос к Маринке: Вы говорите Дигамме: "...вы - не наш", а что следует понимать под "не наш" и "наш" - в смысле национальности или места проживания?

Цитата: Lizardпо какому принципу в украинском языке возникает или не возникает "i" на тех позициях, где в русском и других слав. яз. - "о".

надо смотреть на древнерусское слово. там где был "ери" или как там буква называлась (распался на дифтонг "ие") в русском образовалось "е", в украинском "і" (свеча- свіча). там где был "ъ" (дифтонг "уо"), в русском образовалось "о", в украинском опять же "і" (нос - ніс) (по Шахматову). в последнее время люди, плохо знающие язык, вставляют "і" куда надо и куда не надо. (Маріупіль). так как мало кто знает, что было в древнерусском, приходится запоминать...

Добрый день, уважаемый Lizard.

На самом деле вас с одной стороны несколько дезинформировали, но с другой стороны сказали правду. :) Дело в том, что, с одной стороны, есть некоторые общие правила чередования/перехода букв, но  с другой стороны, вопрос этот весьма спорный, о чем скажу ниже...

Итак, основное правило для выявления тех мест, где в украинском встречается і, а в русском - о таково:
древнерусские о и е в закрытых слогах перешли в украинский і. Процесс этот происходил преимущественно из-за редукции конечных ъ и ь.
Сравните:
др-рус. волъ, рус. вол, укр. віл
др-рус. конь, рус. конь, укр. кінь
др-рус. нощь, рус. ночь, укр. ніч

На самом деле, ситуация несколько сложней, но грубо можно полагать, что в закрытом слоге русскому о и е соответствует украинский і (если, конечно, русский е не развился из древнерусского ѣ). Так, имеем:
рус. соль - укр. сіль
рус. мой, укр. мій
рус. доход, укр. дохід
рус. слово, укр. слово
рус. песня - укр. пісня
рус. семь - укр. сім
Тут может возникнуть вопрос: а как же рус. сотня и укр. сотня, например? Прежде всего скажу, что правило не абсолютное, но действует в большинстве случаев. Что же касается собственно слова сотня, то оно - производное от сто: сравните рус. сто и укр. сто и все встанет на свои места.

Попутно хочу заметить, что соответствие в некоторых случаях украинского і русскому е также связано с древнерусским яыком: древнерусское ѣ (буква "ять", передающая древнерусский гласный ie) вследствие утраты в языке гласного ie в украинском перешло в і, в русском же - в е. Сравните формы:
др-рус. человѣкъ, рус. человек, укр. чоловік
др-рус. хлѣбъ, рус. хлеб, укр. хліб
др-рус. мѣсто, рус. место, укр. місто


Вообще же вопрос взаимоотношения русского и украинского весьма сложен и темен. Я понимаю, что могу навлечь на себя гнев славистов, особенно из числа русистов, но тем не менее не могу поступать по принципу "если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов".
Дело в том, что языковая ситуации Киевской Руси не так проста, как кажется на первый взгляд, а порой и просто может запутать неподготовленного человека.
Так Кирилл и Мефодий перевели Библию на староболгарский, поэтому тот язык, который мы называем церковнославянским и на котором читается Библия не является древнерусским вообще и предком украинского в частности. Справедливости ради следует отметить, что подобный перевод был вполне логичным: вследствие того, что славянские языки достаточно близки, церковнославянский был свободно понимаем всеми. Ну и в довершение ко всему, еще и литературный язык существенно отличался от разговорного, язык летописей испытывал сильнейшее влияние церковнославянского языка, так что судить о разговорном языке Руси достаточно тяжело.

Интересно посмотреть на соседний украинскому словацкий язык:
очень часто ѣ (ять) соответствует ie
смѣх - smiech
мѣсто - miesto

Цитата: AkellaИнтересно посмотреть на соседний украинскому словацкий язык: очень часто ѣ (ять) соответствует ie

А почему "часто"? Есть исключения?
Насколько я знаю, в русском и украинском исключений нет.

Дигамме.
Щиро дякую, друже! Потямив я трохи і вирішив сказати так:
"Солдати друкують крок"! :D :D :D
***************************
Вірш дійсно дуже чудовий!
***************************

Лизарду. ПРивет представителю дружественной Литвы!!!
ПО-литовски не знаю, знаю по-латышски: "Sveiki!"
Я вам "за себя скажу заместо Маринки" - ;-)
Здесь все свои! Все "бывшие" и все наши! ;-)
ЧУЖИЕ ЗДЕСЬ НЕ ХОДЯТ!!!
Мы всех принимаем. ;-) Тут все за все в ответе...
А Председатель здешнего земного шара - Равонам. :-)

Зетові:

Насправді сподобалося?

Що не кажіть, а який був поет! Шкода, його фактично поліцаї (назвати тих виродків міліцією язик не повертається) забили до смерті за часів СРСР. Шкода то не зовсім те слово, але потрібного слова не доберу - нема...

Ось вам ще приклад його поезії:

Василь Симоненко
_______________________

Ти знаєш, що ти — людина?
Ти знаєш про це чи ні?
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.

Більше тебе не буде.
Завтра на цій землі
Інші ходитимуть люди,
Інші кохатимуть люди —
Добрі, ласкаві й злі.

Сьогодні усе для тебе —
Озера, гаї, степи.
І жити спішити треба,
Кохати спішити треба —
Гляди ж не проспи!

Бо ти на землі — людина,
І хочеш того чи ні —
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.
_______________________

З повагою, F

Цитата: Digamma{...}Зетові:
Насправді сподобалося? {...}

Да шоб я так жил! :-)
Дигамма, я ВАще не вру. Когда хорошо - я всегда скажу хорошо.
Когда нет - тогда по ситуации - или скажу, или промолчу.
А из укр. лит-ры, вибачте, я знаком только с дорев. классикой и советской классикой.

Зет, та я, власне, й не думав, що ви хочаб на йоту збрехали. То було просто мимохідь сказано.

Що ж до української літератури, то на мою думку то є наша біда. Мені просто смішно дивитись на те, як ще за діда-прадіда зрусифіковані неуки намагаються навчити українців українськості ж. Правду кажуть росіяни: "пошли дурака богу молиться, так он себе лоб разобьет".

Так, я згодний з тим, що російську літературу не треба, та й не можна викладати в обсязі що був за рядянських часів. Але навіщо ж було забивати шкільну програму мовною половою?! Хіба не можна було б знайти компроміс?

Так, необхідно, конче необхідно ставити у шкільну програму нашіх без перебільшення великих "розстріляних" поетів XX сторіччя. Так, вкрай важливо показати дітям все те, чим можемо пишатися. Але чи треба переходити розумну межу? Я розумію, що можна любити українську літературу до нестями, але розповідати дітлахам про перший стих Павла Тичини (при всій моїй до нього повазі) - то просто якась жахлива клінічна форма дурісті. То є знущання над своєю рідною літературою.

І чого ці дурні від культури взяли собі до розуму, що усього російського треба сахатися як дідько ладану? Ще ж Тарас сказав тим, хто не розуміє: "І свого навчайтесь, і чужого не цурайтесь"... Власне, тому ідіотові, який звів Достоєвського до одного заняття та Цвєтаєву до огляду, я б власноруч почитав курс лекцій зі здорового глузду та елементарної культури (щиро кажучі, за Цвєтаєву - особливо).

Та що там багато казати?! - подивіться на Кучму. За сім років воно, наше спільне горе, так і не навчилося нормально говорити українською. На мою думку то є вища форма неповаги. І ось саме такі всіх нас і навчають що то є - "українське", та яке воно на смак... Бридко!
Дуже хочеться згадати тут того ж Симоненка:
Найогидніші очі – порожні,
Найгрізніше мовчить гроза,
Найнікчемніші душі вельможні,
Найпідліша – брехлива сльоза.


Що ж стосується власне питання про авторів, то тут у нас вже у XX сторіччі було багато чого, чим ми можемо пишатися. Тут і наше "розстріляне відродження" 1917-1933, і наше друге відродження 60-х, знищене не менш методично... Не буду займати ваш час довгою балаканиною (я і так вже, напевно, зловживаю вашою увагою), лише тільки пораджу Василя Симоненка, Миколу Хвильового, Ліну Костенко, Василя Стуса...

І наостанок дозволю собі знов навести Симоненка - його "Українську мелодію", який, на мою думку, просто зайве коментувати:
_________________________

Довго тужить сумна бандура
Про діла у старій сивині,
І якусь невідому зажуру
Навіває та пісня мені.

Не мелодія — збурена рана,
Не слова, а безжальні голки,
Тільки бачу не сині лимани
І не горді козацькі полки.

А ввижається — там, біля шляху,
На потоптаній кіньми траві
Жирний ворон, мов чорна папаха,
На козацькій сидить голові.

А нав-круг по-ру-ба-ні
До-си-на-ють сни,
І да-ле-ко бу-бо-ни
Кли-чуть до вій-ни.
_________________________
Добраніч, F

Огромная благодарность Зваку и Дигамме за помощь с украинским "i". Проверил по стихотворным текстам - работает - Ура! - работает.

 Sveikas, Zetai! Respect за знание литовского слова.

 Кстати, в статье про латышский язык всё напутано с примерами.

Lizard, не стоит благодарности!

Если будет что-либо интересовать по украинскому языку, обращайтесь - помогу с удовольствием.


Кстати, а вы знаете, что в украинском нет согласных без оппозиции?
Скажем, в русском х, ц, ч не имеют звонких оппозиций, в украинском же все абсолютно регулярно.

Лизарду.
А я знаю еще три литовских слова - "Бразаускас", "Миколас Бурокявичус" и "Казимира Прунскене"  :D
**************************************
А свою статью про латышский что-то даже и не припомню  :D :D :D
**************************************
Дигамме.
Щиро дякую, шановний Дигамма, за вірші.
Було дуже цікаво познайомитися із вашою точкою зору
щодо вивчення літератури в школах. Можна і далі
міркувати, і про це, і про все інше теж.
Це дуже корисно і цікаво. А "шо до мене" - так
я згадав, що ще читав ПАвла Загребельного "Разгон"
та "Диво", але россійською ;-)  - то був авторизований
переклад. Мені дуже сподобались обидва твори, та я
і взагалі Павла Загребельного дуже поважаю.
Ще дома десь є "Тронка" Олеся Гончара, теж російською,  
але  не читав.
А щодо нашего президента - то я йому дуже вдячний взагалі
за все, тому що далі може бути ще гірше...
У нас вже кілька днів хліб в середньому коштує на 35-40 коп.
дорожче. Мова йде про те, що він досягне 3 грн. Зараз поки
2.30, а було 1.96.
**********************
Шановний Дигамма, когда Вы хочете, у вас шикарный  юмор!
Я, конечно, дико извиняюсь, но ваша последняя шутка за букву Ф...
Мы ж ее помним за совсем другую!!!
Она, конечно, стала таки ближе к исторической правде, но есть же еще некоторых приличий!!!
И шо вы себе думаете?!!  здесь же дамы... ;-)

Зетові

Якщо хочете, то можу спробувати знайти у павутинні щось з нашого першого та другого літературних Відроджень. Гадаю, що принаймі як не Ліну Костенко, то Симоненка напевно що можна знайти.

Щодо президента, то не думаю, що стан наш ставатиме дедалі гіршим. Як на мене, то гірше навряд чи може бути - я маю на увазі не економіку, а політику, культуру, свідомість нарешті... Занепад та розруха...
Ну а з хлібом, то тут вкотре наш уряд намагався зробити добру міну за поганої гри, тому те що вийшло було цілком прогнозованим...

Щодо гумору... Чомусь згадав мовний анекдот, мабуть що мій улюблений (російською):

Ирландец в кассах "Шереметьево":
- Please, give me two tickets to Dublin.
- Куда, блин?!
- To Dublin.

Шановний Дигамма!
1. Щодо літератури - за дійсні шедеври буду дуже вдячний :-)
2. Щодо президента та взагалі щодо влади - я теж раніше
увесь час думав, что гірше не буває. А воно ставало все
гірше та гірше... А потім зрозумів, шо потрібно завжди
радіти в будь-якому випадку незалежно від того, чия влада.
Тому я завжди задоволений усім :-) Незалежно не від чого.
Зовнішнє = внутрішньому. А внутрішнє = зовнішньому.
****************************
Идет собрание в колхозе. Председатель говорит:
- Надо честно признаться, что положение у нас в стране очень-очень @#...
Голос из зала:  Товарищ председатель! А вы не приукрашиваете?

3. Щодо гумору - гаразд, що не образились. Це я так пожартував трохи... ;-)
Перепрошую, якщо щось не так ;-)
Приведений анекдот чудовий!
А я отпостую до теми "Просто общение (во прикол!)"

Цитата: ZetЛизарду.
А я знаю еще три литовских слова - "Бразаускас", "Миколас Бурокявичус" и "Казимира Прунскене"  :D
[/size]

 Браво! Уверен, вам знакомо ещё литовское слово "калина": произнесите по-литовски фамилию российского президента. Весьма распространённая в Литве фамилия.

Цитата: ZetА свою статью про латышский что-то даже и не припомню [/size]

 Пардон, я ввёл Вас в заблуждение. Имелась в виду статья http://www.lingvisto.org/latv/generala.html. На форуме появился раздел "латышский язык", я туда помещу поправки.

Цитата: DigammaИрландец в кассах "Шереметьево":
- Please, give me two tickets to Dublin.
- Куда, блин?!
- To Dublin.

Вот это вот – до того изъеденная шутка, что просто тошнит уже. Ну сколько ещё можно стебаться над одним и тем же?

Цитата: МаринкаВот это вот – до того изъеденная шутка, что просто тошнит уже. Ну сколько ещё можно стебаться над одним и тем же?

Перше слово там читали? То Зетові - не Маринці.
Як вас мутить це читати, то, я сподіваюсь, силоміць вас ніхто не тримає. А як вам просто я заважаю, то перепрошую дуже, пані, але мені байдуже. Просто байдуже...

P.S. Отже, я мав рацію коли припускав, що "более-менее «чистая» украинская речь" вам потрібна як п'яте колесо до воза...

Можно втиснуться в вашу беседу.
(под дружные крики "нет" втискиваюсь)

Я уже читал, что слово "политика" вызывает у всех неприятные ассоциации, но языковая политика все же может являться предметом обсуждения на данном форуме. Скажите, если не так  :) .

Посмотрел недавно по ICTV передачку с Кисилевым, и всплыла до боли знакомая и, возможно, заезженная тема о статусе русского языка в Украине. Вернее, о его отсутствии.

Мнение моей сестры и одного из участников передачи таково: если узаконить русский язык (- второй государственный), то украинский станет никому не нужен и окажется в занепадi.
Неужели, чтобы защищать один язык, требуется ущемлять другой?!!

Я украинский язык прекрасно понимаю и воспринимаю совершенно спокойно, но все же...

Буду рад выслушать мнение украинцев (граждан Украины) и не только.

Уважаемый Ace,

По правде говоря, я не совсем понимаю что именно вы подразумеваете под отсутствием статуса русского языка в Украине...

Если под "статусом" вы понимаете признание языка официальным, то это одно, если же предоставление свобод, то это - совсем другое.

Вы ведь, как житель Севастополя, прекрасно знаете, что люди, говорящие на русском языке имеют возможность свободно говорить по-русски, печататься по-русски, читать русские книги, учить детей в русских школах и т.д. и т.п. Так что же вы подразумеваете под ущемлением русского языка?

Давайте взглянем правде в глаза: русскому языку, как и любому другому языку, на котором говорят в Украине, отказано лишь в одном праве - быть официальным языком государства. Неужели вы считаете это необоснованным? Есть ведь понятие "титульная нация". Что противоестественного в том, что титульной нацией в Украине являются украинцы? Что ненормального в том, что язык титульной нации есть официальный язык государства?

Ведь разложение, деградация нации, потеря суверенитета начинается именно с потери языка. Если сейчас стимулировать переход украинцев на русский язык, то в итоге мы просто потеряем наш суверенитет вследствие постепенного отождествления себя с русскими основной массой населения.

Сейчас я сделаю небольшой исторический пассаж, но, пожалуйста, воспримите его спокойно и попытайтесь понять суть, а не форму...
Итак, не уходя вглубь веков, дабы не опуститься до банальных фантазий, сформулирую лаконично: на протяжении более чем 100 лет украинцы принудительно русифицировались. Именно принудительно.
Я понимаю, прекрасно понимаю, что русские цари действовали исключительно в интересах империи, как они и должны были поступать. Руководство СССР действовало исключительно в интересах Союза. Но разве от этого легче?

Давайте посмотрим правде в глаза и вспомним историю:
1863 год. В Российской Империи с Высочайшего одобрения принимается циркуляр о том "чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом [малороссийском - F] языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуск же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановить".
1876 год. Статус указа принимают "Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды", в которых речь уже идет о том, чтобы:
- "Не допускать ввоза в пределы империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии".
- "Воспретить в империи печатание, на том же наречии, каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников" и при этом, о цинизм!, "но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии".
- "Воспретить равномерно всякие на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения".
- "Очистить библиотеки всех низших и средних училищ в малороссийских губерниях от книг и книжек, воспрещаемых" первым процитированным мной пунктом.
1917-1918 гг. Революция, начало "первого возрождения"...
1925-1930 гг. НКВД уничтожает подавляющее большинство кобзарей, этих живых носителей культуры народа.
1932-33 гг. На украиноговорящих и только на украиноговорящих территорииях северной и восточной Украины, а также на исторически родственной украинцам (а зачастую и просто украиноязычной) Кубани организовывается искуственный голод. Если кого-то интересуют факты более подробно, могу наглядно показать что голод был организован по этническим признакам.
Я не веду речь о направленном геноциде русских против украинцев, отнюдь! Я говорю о направленном геноциде руководства СССР против украинцев, как нации, наиболее сопротивляющейся коллективизации. Но какая, к черту, разница, если:
В результате голодомора в Украине погибает от 4.5 до 7 миллионов(!!) человек, т.е. с учетом гипотетической численности населения в 30 миллионов, гибнет от 15% до 25% всего населения Украины!!!
к 1937 году большинства представителей "первого возрождения" нет в живых. Поэты, писатели, лингвисты - все, что было национального в этой земле - были с успехом ликвидированы. Все как в армии: пострижено, покрашено, присыпано песком...
1930-е-1940-е годы Антиукраинская реакция. В частности, цензоры получают циркуляры со списками слов, которые следует изымать и слов, которые следует ставить на их место с целью большей унификации славянских языков. Среди опальных - такие слова как горішній (следовало заменять на верхній) и долішній (заменяли на нижній), традиционное украинское обращение добродій и прочие, и прочие, и прочие...
1970-гг. "второе возрождение", разделившее судьбу первого: кто убит, кто в лагерях на максимальные сроки заключения.

Неужели после этого вы не считаете, что язык наш нуждается во всяческой поддержке и заботе? Неужели то, что уничтожалось десятки, если не сотни лет, не следует теперь оберегать?

Попробуйте представить, что было бы, случись хоть одно из вышепреведенных событий с русскоязычными, проживающими в Украине. Я не прошу жалеть украинский язык, но и вновь ставить его в положение малоросийского наречия не нужно.

Вот цифры - на Украине от 50 до 75% русскоязычного населения, в Латвии - до 36% русскоязычных, в Эстонии - не менее 33% русскоязычных, в Казахстане - 40% русскоязычных.

Если Вы скажите, что это оккупанты, то я напомню Вам пример Финляндии, где проживает 6% шведов (исторически - таких же "оккупантов"), язык которых имеет статус государственного.

Вопрос в следующем - готовы ли эти страны и общественность в них признаться себе честно, что они не хотят построения общества с равными возможностями для языков двух крупнейших частей населения? Трудно признать во всеуслышание желание строить националистическое государство. Пока в этих странах происходит лавирование между Россией, для которой надо создавать иллюзию неущемления русского языка (хотя прибалтийским странам на Россиию...) и Западом, для которого нужен моноэтнический щит.

Другой аспект, так же немаловажный, - вопрос сохранения украинского. Очень серьезный вопрос, но решать его надо, по-моему, не запретительными мерами (ограничение к использованию остальных языков), а разрешительными (здоровое продвижение языка, создание и возрождение слов, избегание заимствований - как лексических, так и оборотов). Вот это сложно. Не знаю как ситуация в Финляндии, сколько в современном финском заимствованных шведских слов, но думаю, что после 100 лет такого сосуществования процент их не велик.

Голословные утверждения. Как я и думал (пожимая этак плечами). (С) Алекс

Не нужно так грубо подтосовывать факты!!!
По данным переписи 2001 года украинский язык назвали родным 67.5% населения, русский же - 29.6%, а не 50%-75%. Этнических же русских и того меньше - 17.3%.
Не нужно выдавать желаемое за действительное - Украина состоит не из Восточной Украины и Крыма, а еще и из Северной, Южной, Западной, Центральной, Карпат. Русский язык не является языком большинства населения.

Никто русский не ущемляет, никаких неравных возможностей нет, равно как и каких-либо "запретительных мер". Русские школы, русские газеты, русские телеканалы, да и российские тоже. Этого мало? Чего больше?

Или обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...

И вопрос украинского - это не "также немаловажный" вопрос и не "другой аспект", а первый и основной. Основной, т.к. речь идет о языке титульной нации.
Да и вопрос о "сохранении украинского" не стоит - он не нуждается в братской опеке. Он выжил в течении 150 лет гонений, выживет и сейчас. И не нужно нам его "сохранять" и "продвигать". Не нужно лишь мешать, а со своим языком мы уж разберемся.

И да, давайте смотреть правде в глаза: это не украиноговорящие принципиально не общаются с русскоговорящими на русском, а как раз наоборот - рускоговорящие не хотят использовать украинский.
Данный "наезд" не относится ни к кому из участников форума конкретно - я лишь описываю то с чем постоянно сталкиваюсь в жизни
Почему? А кто их знает?! Из принципов ли, из-за ощущения мнимого превосходства, или еще по какой-либо причине... И почему-то на фоне этого принято последовательно муссировать и по 15 раз пережевывать вопрос о притеснениях русского языка.
Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

А Украина, Литва, Латвия, Эстония, Казахстан хотят простой и понятной вещи: построить независимые государства. Что же тут сложного для понимания? Не сателлитов России, не новых доноров для союзного единства, а нормальные независимые государства. Только вот понять это нужно захотеть, чего, увы, не наблюдается...

ЦитироватьГолословные утверждения. Как я и думал (пожимая этак плечами). (С) Алекс

Не нужно так грубо подтосовывать факты!!!

Не надо хамить. Наберите в Яндексе "процент русскоязычного населения в Украине" и Вы увидите эти цифры. Я не утверждаю об их 100% точности.

ЦитироватьРусский язык не является языком большинства населения.

Я этого и не писал. Вот есть Финляндия - там шведов 6% - и что? Вопрос в переписи не случайно так задавался - "родной язык". Но Вы же понимаете разницу между родным и используемым повседневно языком.

ЦитироватьИли обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...

:) Никаких имперских амбиций, не надо меня этим жупелом пугать...   Еще приплетите сюда русскую мафию и кей-джи-би :)
Есть действительность: 65% украиноговорящих, 30% русскоязычных (по самым скромным подсчетам), 5% татар. Почему права 1/3 населения не учитываются? Не потому ли что Вы боитесь, что украинский язык перестанет использоваться, поскольку и сейчас им активно и правильно пользуется, дай Бог, 25% населения.

ЦитироватьДа и вопрос о "сохранении украинского" не стоит - он не нуждается в братской опеке. Он выжил в течении 150 лет гонений, выживет и сейчас. И не нужно нам его "сохранять" и "продвигать". Не нужно лишь мешать, а со своим языком мы уж разберемся.

Языковая ситуация на Украине не так проста, как Вы пытаетесь показать. Это видно даже из предыдущей дискуссии (см. выше эту же тему). Я неоднократно и помногу ездил на Украину. По-украински (не на переходном суржике!) говорят за линией Случь-Днестр. Может сейчас (я не был на Украине 2 года) и больше. Язык > 60% народа, которого переписчики считают украиноговорящим - суржик, а не украинский! См. пункт о переписи; вопросы тоже не дураки составляют.

ЦитироватьПриведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Какой Вы, :) Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать? Вот когда перегнем палку, вот тогда да... Тогда и поговорим

ЦитироватьА Украина, Литва, Латвия, Эстония, Казахстан хотят простой и понятной вещи: построить независимые государства. Что же тут сложного для понимания? Не сателлитов России, не новых доноров для союзного единства, а нормальные независимые государства. Только вот понять это нужно захотеть, чего, увы, не наблюдается...

Романтика... ПокАжите мне хоть одно в мире независимое государство? От кого независимы новые республики, от кого независима Россия? От кого независима Украина? От России? НЕТ! От Запада? Тоже НЕТ. Все государства друг зависимыи и имеют зависимых (прописная истина). Смотрите реальности в глаза, оглянитесь, Киев - это не Украина. Я уже писал об этом, но повторюсь - нездоровое желание дистанцироваться от России приведет сначала к переходу на латиницу, а затем и разделу государства по конфессиональному признаку. Многие украинские ультрас уже сейчас постят только на латинице.

P.S. Не могу указывать источник цитирования и разукрасить пост подходящими рожицами :( (кроме простых). C'est la php.

На тему языковой политики я уже высказался в теме "близость
слав. языков", повторять не буду.
Добавлю, что чему-чему, а результатам последней переписи
на Украине я не верю.
Были сильнейшие морозы, и ко многим "счетчики" вообще
не пришли... Население очень возмущалось, в органы власти
поступало  много жалоб. У нас весь район "не охватили".
Так что как лично меня, например, "посчитали", я даже
и не знаю. :-(
За часів рад. влади такого не було жодного разу...

Цитата: АлексНе надо хамить.

И вам того же. Копирайт видели? Т.е. ответ вам же в вашем же стиле - это хамство?

Цитата: АлексНаберите в Яндексе "процент русскоязычного населения в Украине" и Вы увидите эти цифры.

Не поленился. Да, даже вижу откуда данные - с сайта "Русской Общины". А за данными численности населения России вы к УНА-УНСО обратитесь, наверное, да? Или вообще к "Черным пантерам"?

А данные не нужно брать с потолка: есть официально опубликованные данные переписи населения. Или они провинились тем, что не соответствуют вашей теории?

Цитата: АлексЯ не утверждаю об их 100% точности.

Но привели их как "вот цифры". Именно утверждали. И не нужно идти теперь на попятный.

Цитата: Алекс

ЦитироватьРусский язык не является языком большинства населения.

Я этого и не писал.

А 50%-75% населения - это не большинство? Приятная логика. Гибкая.

Цитата: АлексВопрос в переписи не случайно так задавался - "родной язык". Но Вы же понимаете разницу между родным и используемым повседневно языком.

Понимаю. И лучше, чем хотелось бы, поэтому сформулирую:
родной язык - это язык, которому меня научили в детстве, а используемый повседневно - это на котором тем или иным способом вынудили говорить. Пойдем по этому пути, развивая тему насилия над языком и апеллируя к вашим же цифрам, или не стоит?

Цитата: Алекс

ЦитироватьИли обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...

Никаких имперских амбиций, не надо меня этим жупелом пугать...   Еще приплетите сюда русскую мафию и кей-джи-би

Никто вас не пугает и ничего не приплетает. Не стоит передергивать.
Вы, не находясь в Украине, ведете разъяснительную работу о необходимости ввести язык 30% населения как второй государственный, да еще и так, будто вы точно знаете что кому и как нужно делать. Может быть есть смысл задуматься насчет пословиц про чужие монастыри?

Цитата: АлексЕсть действительность: 65% украиноговорящих, 30% русскоязычных (по самым скромным подсчетам), 5% татар

А вы последовательны в подходе к цифрам...

1. Украиноязычных - 67%, а не 65%, ну да ладно...
2. А татар, так тех вообще 0.7%, и то, если крымских посчитать с "не крымскими": крымских - 0.5%, и собственно татар - 0.2%. По данным же собственно татарских источников татар в Украине 87,000-89,000 - надеюсь, процент пересчитывать не нужно?

Так что в какую сторону ошибаются ваши "самые скромные" подсчеты совершенно очевидно...

Цитата: АлексНе потому ли что Вы боитесь, что украинский язык перестанет использоваться, поскольку и сейчас им активно и правильнопользуется, дай Бог, 25% населения.

Снова данные с потолка? Активно и правильно? Или активно или правильно? Пользуется украинским куда как больше 25%. А правильно... а см. ниже про суржик - там будет написано...

Цитата: АлексПочему права 1/3 населения не учитываются?

Что значит не учитываются? Примеры есть? Или вновь проигнорируем?

И насчет 1/3... Для справки: активно возмущающиеся не составляют 1/3 от населения Украины.

Цитата: Алекс

ЦитироватьПриведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать?

Так что, нет притеснений? Тогда о чем речь? А отчего тогда по вашим же словам украинцы "создают иллюзию неущемления русского языка"? Так нет его, или же создают иллюзию того, что нет?

Цитата: АлексМногие украинские ультрас уже сейчас постят только на латинице

Многие?! Давайте поименно. И я вам на каждого по 10 приведу, которые кириллицей пишут. Привел бы и больше, да пальцы устанут...
Ну и ультрас - не показатель в любом случае: часть русских вон "новую" орфографию упорно отвергает, а что-то все никак к дореволюционной не вернутся. А еще, многие русские ультрас готовы убивать евреев и "черных", так давайте же сделаем вывод о том куда постепенно придет Россия, да?!

Цитата: АлексЯзыковая ситуация на Украине не так проста, как Вы пытаетесь показать. ... Я неоднократно и помногу ездил на Украину. По-украински (не на переходном суржике!) говорят за линией Случь-Днестр

Поздравляю: вы сказали новое слово в теории украинского языка!
Ровенщина, Хмельнитчина, Винничина, Житомирщина, Черкасчина, Киевщина, Полтавщина, Сумщина и Черниговщина по-вашему говорят на суржике!! Извините, но даже комментировать не буду - это просто смешно.

Да, не хочу чтоб выглядело издевкой, но в качестве официального литературного языка вообще-то зафиксирован полтавский диалект. Вы на карту взгляните где: Днестр, а где Полтава!! Или в Полтаве тоже на суржике говорят???
Предмет дискуссии следовало бы знать...



Теперь по сути рассуждений. Вы апеллируете к тому, что вы "много поездили" и т.д. А вы в достаточной степени владеете украинским, чтобы судить о том, что есть правильно, а что нет? Вы отличите полтавский диалект от киевского? А суржик от восточного, или южного диалектов? Ответ практически предсказуем. Тогда почему вы считаете, что вы слышите суржик? Суржик - термин специальный, и если язык не литературный, то это еще не значит, что это - суржик.
А в Воронеже и на Поволжье разве на литературном русском говорят? А на Дону?? А где-нибудь в Архангельской области???

Кроме того, не владея реальной ситуацией, не находясь в Украине, судить о том, что и как тут происходит и как оно должно быть - более чем странно. Еще раз упомяну про уставы и монастыри...

Кроме того, если у кого бы то ни было есть желание продолжать дискуссию о языковой политике, я прошу оперировать фактами, а не гипотезами; подтвержденными цифрами из нейтральных источников, а не чем-либо другим. Не нужно искуственно нагнетать ситуацию.
______________________________

И в заключение, господа, напомню, что все же этот раздел создан для тех, кто хочет общаться на предмет украинского языка. Если есть желание подискутировать о политике, давайте перейдем в другой раздел, дабы не захламлять этот. Я не уклоняюсь от дискуссии и уж тем более ничего не имею против русского языка как такового (я думаю кто хотел, тот уже заметил), но эта тема - для любителей украинского языка где бы то ни было, а не для любителей русского языка в Украине.

Меня интересует статус и языковая ситуация в Закарпатской области у Русинов, которые также проживают в Словакии, Польше, Румынии, Венгрии и Воеводине. В свое время, когда они находились под австро-венграми, они желали быть  всецело с Россией, о чем просили царей. В прошедшем веке они просили включить Закарпатье в СССР, но от представителей этой народности звучали предложения, исключающие включение в Украинскую ССР по причине антипатии к националистам на Западной Украине, с которыми у русинов (рутенов) всегда были диаметрально противоположные взгляды на отношения с русскими. Очень часто к русским они себя относили, я уж не говорю о некоторых народах, которые рядом с ними жили и живут и воспринемали их  русскими.

И еще вопросики.
1. Какие украинские каналы вещают в Киеве на русском? Я в Киеве сто лет не был.
2. В каких вузах любое  обучение можно получить на русском по закону?

Зетові

Цитата: ZetДобавлю, что чему-чему, а результатам последней переписи на Украине я не верю.
Были сильнейшие морозы, и ко многим "счетчики" вообще
не пришли...

Та годі вам, Зете! Чи ви вважаєте, що рахівники не ходили саме до російськомовних? Так задля того потрібно було б спочатку провести попередній перепис із метою виявити тих російськомовних. ;)
Я вас запевняю, що у Києві теж було не все гаразд, але пропорції ж мають зберегтися, чи не так?! До того ж, деякі результати можна перевірити з незалежних джерел, як, скажімо, та сама чисельність татар. Я поки що суттєвих розбіжностей не бачив.

Щодо потенційно можливого штучного збільшення кількості україномовних, то я просто не можу уявити, що на це здатний уряд Кучми! Якщо то проукраїнський уряд, то я, мабуть, китайській шовініст! :)

Цитата: ZetЗа часів рад. влади такого не було жодного разу...

Давайте-но не ворушити, гаразд? Бо там були речі набагато страшніші...

Перепрошую адмінів за відповіді, що йдуть одна за одною, але з вашої ласки відповім, аби не змушувати людину чекати...

Щодо русинів, то питання те дійсно важке. Я тут можу лише засвідчити свою позицію: теперішній уряд України за сутністю своєю є швидше проросійським, аніж проукраїнським. Принаймі в жодному разі проукраїнським його не назвеш. Вихідці з Дніпропетровщини та Донеччини традіційно є російськомовними, більш того, вони є багато в чому носіями російської ментальності.

Як на мене, то мовна політика цього уряду не витримує критики саме у випадках, що не стосуються російської мови. Чого б це, скажіть-но мені, мали українці не надавати Карпатам автономії? Чи то мова йшла про відокремлення? Ні. Як на мене, то маємо справу з нестатком звичайного здоровогу глузду...

Ще раз наголошу: принаймі зараз цей уряд не є виразником волі українського народу - це цілком відокремлена правляча верхівка.

Цитата: AkellaИ еще вопросики.
1. Какие украинские каналы вещают в Киеве на русском? Я в Киеве сто лет не был.
2. В каких вузах любое  обучение можно получить на русском по закону?

1. Другий за розмірами, проте фактично найбільш популярний телеканал - Інтер - веде мовлення обома мовами, причому російською принаймі не менше за українську. Також у стандартні пакети кабельного телебачення входять ОРТ та НТВ.

2. Що ви маєте на увазі під будь-якою освітою? Офіційною мовою викладання в державних вищіх навчальних закладах є українська. Але ви не знаходите це питання трошки дивним? Дуже прикро бачити людей, що претендують на вищу освіту, але не розуміють державної мови у межах, достатніх для розуміння курса ВУЗу.

І знов наполегливо наголошу: ніхто не заважає використовувати російську, ніхто не забира в дітлахів школи з російською мовою навчання; в українців лише просте прохання до тих, хто живе в державі, що зветься Україною: шановні, вивчіть лише українську мову та поважайте її.
Хіба то забагато?

Ще одне питанне зараз спробую сформулювати українською мовою.

 Заважаю, же наголос в українських словах не є постійний, подобне як у мові чеської або польської. Однак, він буває їньший, ніж у відповідних російських прикладах. Чи, можливо, є такі принципи, якії допомоглиби не робити помилки? Чи може у тим допомогти знання російської або їньших мов слов"янських?

Шановний Дигамма!
1. Я - чистокровный русский до n-го колена.
Волею судьбы живу на Украине. Я укр. мову поважаю? - Так.
Більш того, як уже помічав в іншій темі, я теж категорично
проти надання в Україні російській мові статусу державної.
В цьому не має ніякого сенсу, і цього не повинно бути.
2. ВАша точка зору щодо мовної політики дуже цікава  
і я особисто цілком задоволений вашими аргументами.
3. Щодо останнього перепису - йшлось не про російськомовних
мешканців, а взагалі про все місце. Такої неповаги до
населення, пов"язаної з переписом, за часів радяньскої
влади періоду "застоя" і близько не було! ТОму я і сказав,
що результатам перепису не маю віри. Але, якщо ви вважаєте,
що відхилення від справжньої картини не є великими, то
нехай ;-). Може, дійсно так.
4. Щодо радянської влади епохи "застоя" - то це моє життя.
І я не маю бажання і не маю ніякого права взагалі вигукувати
"ганьба!" незалежно від того, що відбувалося насправді
"у темряві". Ця влада особисто мені надала абсолютно все,
в тому числі і хоч "суржикове" ;-) володіння укр. мовою,
і я дуже вдячний за все, навіть за погане.
А у цілому - це великий історичний біль не тільки України,
але всього колишнього СРСР. Влада є владою, народ є народом, і ніколи їм не зустрітися.
Треба тільки пам"ятати, що завжди в будь-якій державі на
протязі її історії відбувалися і часи відродження, і часи
реакції, (мракобесия?) і часи стабільності. Це є процесом
закономірного історичного розвитку.
"Время собирать камни и время разбрасывать их".
"Времена не выбирают, в них живут и умирают"...
Евреї теж 40 років пустелею крокували ;-)
А згадувати ще за образи царизму, накопичувати це...
Так можна згадувати образи з часів Адама і Єви...
НЕмає сенсу це зараз робити. НЕхай це залишається в історії.
Усі народи страждали, кожен у свій час, кожен від своєї влади. Що було - те було. А зараз "маємо те, що маємо".
"Ще не вмерла України ні слава, ні воля". Усе буде гаразд.
Сподіватимось, що здоровий глузд переможе.

"Старший брат" ;-) Zet.

ЦитироватьИ вам того же. Копирайт видели? Т.е. ответ вам же в вашем же стиле - это хамство?

Я имел в виду фразу "не надо так грубо подтасовывать факты"

ЦитироватьАлекс пишет:
Наберите в Яндексе "процент русскоязычного населения в Украине" и Вы увидите эти цифры.

Не поленился. Да, даже вижу откуда данные - с сайта "Русской Общины". А за данными численности населения России вы к УНА-УНСО обратитесь, наверное, да? Или вообще к "Черным пантерам"?

А данные не нужно брать с потолка: есть официально опубликованные данные переписи населения. Или они провинились тем, что не соответствуют вашей теории?

Все прекрасно знают, что перепись ведется не для того, что бы отразить реальный состав населения, а что б показать нужный властям состав населения. Это было всегда. Обратитесь к истории переписей, начиная с шумеров (их переписи, ничем принципиально, кстати, от советских не отличались)

ЦитироватьАлекс пишет:
Цитата:
Русский язык не является языком большинства населения.
Я этого и не писал.

А 50%-75% населения - это не большинство? Приятная логика. Гибкая.

Стараюсь. :D

ЦитироватьАлекс пишет:
Вопрос в переписи не случайно так задавался - "родной язык". Но Вы же понимаете разницу между родным и используемым повседневно языком.

Понимаю. И лучше, чем хотелось бы, поэтому сформулирую:
родной язык - это язык, которому меня научили в детстве, а используемый повседневно - это на котором тем или иным способом вынудили говорить. Пойдем по этому пути, развивая тему насилия над языком и апеллируя к вашим же цифрам, или не стоит?

Интересно, как можно знать что-то "лучше, чем хотелось бы"? Или Вам неприятна тема родного языка  :oops: ? И кто ж насильничает над населением украинцами (без цифр) что они пользуется русским  :? ? Да просто не хотят они отждествлять себя с теми личностями из недавней историей, которые его насаждали.

ЦитироватьАлекс пишет:
Цитата:
Или обязательно нужен статус государственного языка? Так если это требуют для языка не большей части населения, то от этого уже как раз и попахивает агрессией и имперскими амбициями...  
Никаких имперских амбиций, не надо меня этим жупелом пугать... Еще приплетите сюда русскую мафию и кей-джи-би  

Никто вас не пугает и ничего не приплетает. Не стоит передергивать.
Вы, не находясь в Украине, ведете разъяснительную работу о необходимости ввести язык 30% населения как второй государственный, да еще и так, будто вы точно знаете что кому и как нужно делать. Может быть есть смысл задуматься насчет пословиц про чужие монастыри?

Вы знаете, я к. х. н. при этом ни одного атома в глаза не видел :)

ЦитироватьАлекс пишет:
Есть действительность: 65% украиноговорящих, 30% русскоязычных (по самым скромным подсчетам), 5% татар


Так что в какую сторону ошибаются ваши "самые скромные" подсчеты совершенно очевидно...

По сути высказаться трудно?

ЦитироватьАлекс пишет:
Не потому ли что Вы боитесь, что украинский язык перестанет использоваться, поскольку и сейчас им активно и правильнопользуется, дай Бог, 25% населения.

Снова данные с потолка? Активно и правильно? Или активно или правильно? Пользуется украинским куда как больше 25%. А правильно... а см. ниже про суржик - там будет написано...

АКТИВНО И ПРАВИЛЬНО. Сколько? Вы ж на Украине, приведите цифры!

ЦитироватьАлекс пишет:
Почему права 1/3 населения не учитываются?

Что значит не учитываются? Примеры есть? Или вновь проигнорируем?
И насчет 1/3... Для справки: активно возмущающиеся не составляют 1/3 от населения Украины.

Надо быть честными и узаконить то, что и так происходит в Восточной Украине - население пользуется русским языком и считает его своим родным. Про "активно возмущающихся Вы правы", но это не государственная политика - ждать, пока начнут активно возмущаться. Не боитесь, что с закипевшего котла может сорвать крышку?

ЦитироватьАлекс пишет:
Цитата:
Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать?

Так что, нет притеснений? Тогда о чем речь? А отчего тогда по вашим же словам украинцы "создают иллюзию неущемления русского языка"? Так нет его, или же создают иллюзию того, что нет?

ГДЕ ЭТО Я ТАКОЕ ПИСАЛ? Про ситуацию - см. выше.

ЦитироватьАлекс пишет:
Многие украинские ультрас уже сейчас постят только на латинице

Многие?! Давайте поименно. И я вам на каждого по 10 приведу, которые кириллицей пишут. Привел бы и больше, да пальцы устанут...
Ну и ультрас - не показатель в любом случае: часть русских вон "новую" орфографию упорно отвергает, а что-то все никак к дореволюционной не вернутся. А еще, многие русские ультрас готовы убивать евреев и "черных", так давайте же сделаем вывод о том куда постепенно придет Россия, да?!

Га, поименно... Зайдите на любой форум - НГ, СовСпорта и т.п. Понимаете, когда происходит размежевание, по политическим или спортивным мотивам (а чего нам еще, мужчинам надо :)) сразу всплывает в русскоязычных форумах украинская речь (я ничего против не имею, хочу это подчеркнуть) и латиница.

ЦитироватьАлекс пишет:
Языковая ситуация на Украине не так проста, как Вы пытаетесь показать. ... Я неоднократно и помногу ездил на Украину. По-украински (не на переходном суржике!) говорят за линией Случь-Днестр

Поздравляю: вы сказали новое слово в теории украинского языка!
Ровенщина, Хмельнитчина, Винничина, Житомирщина, Черкасчина, Киевщина, Полтавщина, Сумщина и Черниговщина по-вашему говорят на суржике!! Извините, но даже комментировать не буду - это просто смешно.

Не комментируйте, если нечем. :D

ЦитироватьДа, не хочу чтоб выглядело издевкой, но в качестве официального литературного языка вообще-то зафиксирован полтавский диалект. Вы на карту взгляните где: Днестр, а где Полтава!! Или в Полтаве тоже на суржике говорят???
Предмет дискуссии следовало бы знать...

Угм, и сколько же народу на Полтавшчине говорят по-украински, а не на суржике?

ЦитироватьТеперь по сути рассуждений. Вы апеллируете к тому, что вы "много поездили" и т.д. А вы в достаточной степени владеете украинским, чтобы судить о том, что есть правильно, а что нет? Вы отличите полтавский диалект от киевского? А суржик от восточного, или южного диалектов? Ответ практически предсказуем.

Суржик от литературного языка-то я отличу.

ЦитироватьА в Воронеже и на Поволжье разве на литературном русском говорят? А на Дону?? А где-нибудь в Архангельской области???

Не нашел, честно говоря, определение суржика, но ведь это смесь украинского и русского. И не надо это путать с диалектами!

ЦитироватьКроме того, не владея реальной ситуацией, не находясь в Украине, судить о том, что и как тут происходит и как оно должно быть - более чем странно. Еще раз упомяну про уставы и монастыри...

Напряжение магнитного поля я тоже никогда не видел, даже не чувствовал, а рассчитываю :)

Лізарде, я перемістив відповідь щодо мови у тему саме для мови.
________________________________________________

Зетові

Зете, я взагалі не бачу приводу для суперечки. Щодо подекуди полемічного відгуку на ваше попереднє зауваження, то тут я навмисно відповів немов би дискутуючи, бо впевнений, що знайшлося б люди (переважно з числа тих, хто не живе в Україні), які почали б трактувати то в контексті навмисного збільшення відсотку українців.
Ніякої упередженості з вашого боку я, боронь Боже, і на гадці не мав!

Щодо результатів перепису, то тут я не мав на увазі, що він є абсолютно правдивим. Але є безсумнівним, що рахівники працювали не за національною ознакою, тож маємо припускати, що викривлення відбулися приблизно однакові. Тим самим я лише хотів наголосити на тому, що у будь-якому разі це - найбільш наближені до реальності факти з тих, що ми маємо.

Що ж до СРСР - то є особиста справа кожного. Маємо лише не забувати яку жахливу ціну сплатили українці...
Особисто я абсолютно поважаю думку будь-якої людини, і спокійно ставлюсь до людей, що хочуть назад до СРСР, але доти, доки вони не починають розповідати про те, як українці тепер "біснуються" у своїй "самостійной"...  Але Зете, це не про вас ні в якому разі!!!

Ну а відносно згадування часів царату, та СРСР, то те був історичний екскурс для тих, хто вважає, що українська мова квітнула весь час, а тепер українці просто знущаються над російськомовними невідомо з якої ласки... Ніхто не має забувати ті поневіряння, те насильство, що коїлися роками. Я не кажу, що треба мститися - борони Боже! Вибачити - так. Але забути - ні! Бо то і є нашою історією, а історія України - то не гарна краля у вишиванці, а сторіччя виживання, болю і поневірянь. Мститися не можна, але маємо пам'ятати! Бо народ без історії - то не є народ. Бо коли те забудемо, то вже не будемо українцями з нашою сивою історією - станемо "населением, проживающим на данной территории". Маємо пам'ятати через що пройшли наші діди-прадіди, хоча б заради того, щоб не пройшли крізь це наші онуки...

І ще по-дружньому виправлю: вживаєте кличний відмінок. На відміну від російської для української то є абсолютно стандартний відмінок в який мають ставитися іменники при зверненні. Тобто звернення має бути не Зет, Дигамма, Андрій, а Зете, Дигаммо, Андрію.

Цитата: АлексЯ имел в виду фразу "не надо так грубо подтасовывать факты"

Ну, если права на резкие выражения тут только у вас, то умываю руки.

Цитата: АлексВсе прекрасно знают, что перепись ведется не для того, что бы отразить реальный состав населения, а что б показать нужный властям состав населения.

Тогда вообще не оперируйте с цифрами. Просто запомните, что украинцев - абсолютное большинство. Этого будет достаточно.

Цитата: АлексИ кто ж насильничает над населением украинцами (без цифр) что они пользуется русским  :? ? Да просто не хотят они отждествлять себя с теми личностями из недавней историей, которые его насаждали.

Кто насаждал? Примеры приведите! Или утверждение голословно?!

Цитата: Алекс

ЦитироватьТак что в какую сторону ошибаются ваши "самые скромные" подсчеты совершенно очевидно...

По сути высказаться трудно?

По сути?! Да врут ваши "самые скромные подсчеты" уже во второй раз. Просто врут.

Цитата: Алекс

Цитировать

Цитата: Алекс

Цитировать
Приведите примеры таких притеснений, перстаньте, наконец, пугать людей фантомами!

Вам нужно именно что б были притеснения? При текущей (пока спокойной) ситуции никак нельзя что-либо делать?

Так что, нет притеснений? Тогда о чем речь? А отчего тогда по вашим же словам украинцы "создают иллюзию неущемления русского языка"? Так нет его, или же создают иллюзию того, что нет?

ГДЕ ЭТО Я ТАКОЕ ПИСАЛ? Про ситуацию - см. выше.

Писали 2 декабпя, в 5:13. И не нужно теперь от своих слов отказываться.

Цитата: Алекс

ЦитироватьПоздравляю: вы сказали новое слово в теории украинского языка!
Ровенщина, Хмельнитчина, Винничина, Житомирщина, Черкасчина, Киевщина, Полтавщина, Сумщина и Черниговщина по-вашему говорят на суржике!! Извините, но даже комментировать не буду - это просто смешно.

Не комментируйте, если нечем. :D

Скажу прямо: вы не только не знаете предмета, но грубо подтасовываете факты. По приведенному ареалу видно, что вы не различаете западноукраинский говор и литературный язык. Ну а Ровенщина - то вообще смех.

Цитата: АлексСуржик от литературного языка-то я отличу.

Ну вот и давайте вы поговорите по-украински тут (только бога ради, честно - без помощников), а мы посмотрим...

Цитата: АлексНе нашел, честно говоря, определение суржика, но ведь это смесь украинского и русского. И не надо это путать с диалектами!

Что и требовалось доказать: для обсуждения предмета нужно его знать, а не искать определения через 2 дня после вступления в дискуссию. И уж если тут кто-то и путает суржик с диалектами, то это явно не я...

Цитата: АлексВы знаете, я к. х. н. при этом ни одного атома в глаза не видел :) ... Напряжение магнитного поля я тоже никогда не видел, даже не чувствовал, а рассчитываю :)

Вот то-то и оно, что язык - не атомы. Коли не знаешь, то и спорить не о чем.

Ладно, давайте заканчивать беспредметный спор...

Ну як хочете (знову потискуючи плічми  :P  ).
У мене, до речі, ще чимало років минулося в польових лінгвістичних експедиціях, так що не треба намагатися виставити мене профаном.

Дискуссия очень жаркая.
Слов, пожалуй, даже слишком много.
Ну, раз так, позвольте и мне "повыражаться".

Реальный НЕфантом - украинский закон о радио и телевидении.
Фильмы и новости я могу смотреть и на русском и на украинском языках. Другие, возможно, нет. Интер - капля в море, и надобно еще посчитать соотношение языков в его вещании.
В нашем Севастопольском национальном техническом университете я образование получил на русском. А у многих этой возможности нет.
Деловая документация на украинском, и понимать ее тонкости немаловажно.
Мало аргументов?

После этого ваши (Дигамма) слова:

Цитировать
ніхто не заважає використовувати російську, ніхто не забира в дітлахів школи з російською мовою навчання; в українців лише просте прохання до тих, хто живе в державі, що зветься Україною: шановні, вивчіть лише українську мову та поважайте її.
Хіба то забагато?

На фоне массового перевода школ и вузов на украинский язык обучения слова "лише" и "поважайте" звучат как угроза.

Имперские амбиции - это такой же стереотип, как и бандеровец.

Татар по Украине в целом действительно мало, но в Крыму (кроме некоторых мест) они серьезно расселились.

Киев ООООчень русскоязычный город.

Алексові:

Алексе, я не намагаюсь цього зробіти ні в якому разі. Але щодо предмету дискусії, то давайте зізнаємось відверто: ви не володієте ним у тому обсязі, як хотілося б. Доречі, що й видно з вашої української, але давайте облишимо це, добре?

Ace

Асе, на мою думку ви - явно упереджені. Фактів так і не було.
Радіо та телебачення? Давайте візьмемо насправді, чом ні?
Почнемо з радіо? "Русское Радио", "Наше Радио", "Європа Плюс", "Хіт-FM", "Кієвскіє Вєдомості" - мені продовжувати, ви годі? Вкажіть-но мені хоча б три радіостанції зі стовідсотковим обсягом мовлення українською!
Телебачення? Намагаєтеся порахувати час? Та годі вже на відьом полювати, схаменіться: на Інтері з україномовних - лише новини спорту та прогноз погоди. А новини там російськомовні. До того ж та ваша "крапля у морі" - найбільш популярний канал. Скажіть-но росіянам, що ОРТ - крапля у морі - нехай люди теж посміються досхочу! А засилля російськомовних розважальних програм? Чи то вам просто мало?!

А от якщо вже ви просто не хочете читати ділові папери українською, то так і скажіть: я не хочу, щоб росіяни, що мешкають в Україні, поважали мову більшості. Скажіть відверто, чому ховатись?

А шукати в моїх словах погрози - справа даремна. Ті хто уважно слідкував мали нагоди помітити це...

І щодо татар... Вони лише повернулись на свою Батьківщину. Я не знаю що думає з цього приводу їхня молодь, але їхні старі, дякувати Богові, мають-таки можливість лягти в одну землю зі своїми батьками...


Rawonam, Lovermann

Я створив окрему тему - "Мовна ситуація в Україні". Дуже прошу когось з адміністраторів, якщо можна, перенесіть суто політичні тексти туди, гаразд? Хотілося б, нарешті, відокремити мову від політики.

Цитата: ДигаммаRawonam, Lovermann

Я створив окрему тему - "Мовна ситуація в Україні". Дуже прошу когось з адміністраторів, якщо можна, перенесіть суто політичні тексти туди, гаразд? Хотілося б, нарешті, відокремити мову від політики.

А я думаю стоит эту тему оставить для политической ситуации, а новую откроем для лингвистических рассуждений. Я удалил Вашу и открыл новую.

Шановний Дигаммо, щиро дякую за виправлення. Я знаю, як потрібно правильно звертатися українською, але не звертався саме до вас таким чином тому, що ваш ник, так би мовити, є «іноземним», тому я його і не змінював. Але якщо ви наполягаєте, звертатимусь так, як ви зауважили.
Я радий, що ви мене в суттєвій більшості випадків правильно розумієте.
Я згодний з вами в тому, що народ повинен мати свою історичну пам"ять. І дуже добре, що не існує бажання «помститися». Не може бути у народа такого бажання. Воно може бути тільки у окремих його представників. Справа в іншому - щоб під їх керівництвом саме це бажання не заволоділо більшістю населення. Нам не потрібно ніяких «погромов». Досить. Просто я концентрую увагу на тому, що не тільки українці мали «притиснення». Це - історична фаза розвитку будь-якого етносу - шлях від народження до розпаду.
В США повбивали всіх індейців, а негри та євреї взагалі були рабами.
А якщо вся моя родина загинула під час ВВВ, то що ж мені - Німеччину зараз ненавидити?
Мені взагалі однаково неприємно слухати звернення "янки", "жиды", "кацапы", "лягушатники", "япошки", "китаезы", "чукчи", "ляхи", "итальяшки" etc.
До СРСР саме я не хочу. Але я не хочу також плюватися з нього. Хоча знаю про деякі «таємниці» забагато інших. Це горе, це лихо, це біль. До теперешньої Росії я теж не хочу, хоча там мешкають усі мої рідні. Але ДУЖЕ хочу з нею щиро дружити по-сусідськи.
Усі мої друзі різних національностей зараз мешкають за кордоном, і це дуже болюче. Щиро дякую Інетові за можливість спілкуватися з ними.
А взагалі я усім задоволений незалежно ні від чого. В мене не буде іншого життя. А своє я хочу прожити в гармонії. І я вже давно зрозумів, що це залежить тільки від мене.

Венисмеха!

Зете,

Щодо громадської позиції, то я гадаю, що в нас набагато більше спільного, аніж відмінностей.

Абсолютно з вами згодний у тому, що українці не були єдиною нацією, що зазнавала притиснень. Але наполягаю: українці були чи не єдиною нацією в СРСР, що зазнала настільки спрямованого геноциду. То не були утиски - то було нищення, а як формулювати різко, то була то страта україномовної Північної України.

Я щодо погромів... Невже ви вірите в те, що українці візьмуться за сокири та підуть громити російськомовних? Зете, я цієї картини не уявляю...
__________________________________________

Добре, давайте облишимо нашу політику й повернемось до нашіх баранів... Я дозволю собі трошки вас виправити, але зроблю це у темі з мови, гаразд?

А взагалі, все в нас буде гаразд - впевнений.

Зете, чим тобі "чукчи" не подобається? :_1_12

Шановний Дигамо!
1. Звісна річ, що я теж не уявляю собі ніяких погромів і сьогодні це є цілком перебільшення. З другого боку, я теж раніше мало чого уявляв собі... З третього боку, погроми робляться не народом, а його деякими представниками... З четвертого боку, у нас, наприклад, іноді трапляються погроми навіть на цвінтарі... З п*ятого боку, сьогодні вороги - скажімо, наприклад, чеченці, а завтра - хто зна... З шостого боку, для того, щоб якась ідея заволоділа масами  - достатньо практично десятка чоловік.
Наприклад, ідею Ейнштейна про е=мс2 достатньо було зрозуміти на початку лише 11 чоловікам в усьому світові... Зараз усе діється дуже швидко  - ви тільки-но (чихнули ?) - а на другому боці планети вам вже побажали здраствувати... ;-) А у Гітлера теж була початкова аудіторія лише в пивному барі... З сьомого боку - «От тюрьмы и от сумы не зарекайся...» Хто зна... Все може статися... Хтось уявляв собі війну в Чечні? В Югославії? В Грузії? Теракти в Москві? Я нічому вже не дивуюся. «Скажи человеку несколько раз, что он свинья, он и захрюкает...» Так що - буде день, буде і пісня ;-) Сподіваюсь, що нас це мине у масових масштабах, але хто зна... Ще пару літаків комусь підіб"їємо - і почекаємо відповіді...  
2. Так, припустимо, що українцям, з вашої точки зору, «дісталося» більш за інших народів, хоча чеченці, чи татари, чи приволзькі німці, чи хтось інший будуть з вами активно сперечатися. В будь якому випадкові це вже історія. Це вже записано. Це вже минуле. Не можна увесь час згадувати геноцид, мусировати його, бередити його, питатися його енергією. Навіщо? СЬОГОДНІ інший час. Інші історичні умови. Інші історичні завдання. Ще раз повторюю - КОЖЕН етнос перебуває в своєї фазі розвитку.
Я сьогодні пішов на базар. А там у нас пишно розквітає уже кілька років молдавська діаспора. Української практично нема, грузинської та вірменської трохи більше, російської ще трохи більше, а молдавської навіть забагато. Хто зна, може вже потрібно молдавську вивчати? Ще пару років - і вона може стати основною мовою спілкування... Все може бути...

******************************
Равонамові
******************************
Цюкця знает, однако, поцему Равонама про него спрасивает...Цюкця прислет Равонаме снега... Многа -многа снега... Хеврона хватит снега...

Ох, ребяты, шо вам всем сказать....
Скоро не тока на Хевроне снега не будет, но и чукчам плохо придется ;-) Гренландия тает... Усе затопит... И Питер затопит... и ваще...  - это я намедни прослушал прогноз товарища ППГлобы наперед.... На ближайшие 20 лет - до эпохи Сатурна - ни муму...
Так шо радуйтесь тому, шо седни есть...
Венисмеха, ой, венисмеха, ой!!!   :-(
Третья мировая, неокоммунизм в России, на Украине то же, шо и щас,  Иран=Ирак, америкосам  несдобровать... ой.... лихо мени, лихо....
Как же я сейчас всем доволен!!!!! Пронеси нас всех, Господи!!!

А вы какой смысл вкладываете в "пронеси"? ;) ;) ;)

Цитата: DigammaА вы какой смысл вкладываете в "пронеси"? ;) ;) ;)

Ой, та дуже хочеться, щоб Господь зрозумів моє прохання щиро і прямо, саме так, як я висловився... А якщо "не дотямить" і вирішить зрозуміти у медичному контексті...
Сподіваюсь, що ППГЛоба все ж таки припускає помилки... Бо дуже не хочеться бачити його прогнози здійсненими...  
Ой, ВЕНИСМЕХА, ой!!!
Пробач нам усім, Господи!

Цитата: Зет******************************
Равонамові
******************************
Цюкця знает, однако, поцему Равонама про него спрасивает...Цюкця прислет Равонаме снега... Многа -многа снега... Хеврона хватит снега...

Я натякав на те, що "чукча" є нормальне літературне слово, що означає назву народа і його неможна поставити в один ряд з "жид" та "япошка".

Людоньки, як мені обридла політика! А ви її тягнете до мовного форуму! Схаменіться, прошу вас! Проявімо повагу одне до одного!
...а насправді в Україні *зараз* з мовами все більш-менш гаразд. Але багато хто хоче порушити цей баланс. І якщо це вдасться зробити, то (упаси Б-же!) Чечня здасться дитячою забавкою.
Брейк, панове! Або ми припиняємо цю тему, або я на цей форум більше ні ногою...

Цитата: YitzikЛюдоньки, як мені обридла політика! А ви її тягнете до мовного форуму! Схаменіться, прошу вас! Проявімо повагу одне до одного!
...а насправді в Україні *зараз* з мовами все більш-менш гаразд. Але багато хто хоче порушити цей баланс. І якщо це вдасться зробити, то (упаси Б-же!) Чечня здасться дитячою забавкою.
Брейк, панове! Або ми припиняємо цю тему, або я на цей форум більше ні ногою...

Та ми вже давно припинили про Україну, зараз розмовляємо про "чукча". :)

Цитата: Yitzik...Або ми припиняємо цю тему, або я на цей форум більше ні ногою...

Отак у нас завсегда - или "да", или "нет". А если  - "может быть?"
Дорогой товарищ Yitzik!
Каждый человек свободен абсолютно во всем. Никакая тема этого форума ни для кого не является обязательной. Поскольку форум международный и многонациональный, к тому же посвященный языкам, то национальные и исторические вопросы будут обсуждаться здесь самым естественным образом «заодно», в той или иной форме, в той или иной теме, хотите вы того или нет. Все эти аспекты взаимосвязаны и взаимозависимы.
И не надо ничего бояться, не надо прятать голову в песок. От того, что вы уйдете от обсуждения какого-либо вопроса, он не перестанет существовать. Умение вести дискуссию - это искусство. Проще всего сказать - "не хочу, не буду". Гораздо сложнее выслушать чужую точку зрения и аргументированно отстаивать свою. И если кому-то в нашей стране или за рубежом интересны вопросы языковой политики на УКраине, то я считаю, что надо только приветствовать такой интерес. Тем более что в конечном итоге вопросы языковой политики актуальны для любого государства. И лично я с удовольствием буду отвечать на ЛЮБЫЕ вопросы участников форума - политические, прямые, подспудные, провокационные, издевательские, нейтральные или доброжелательные. Если человека беспокоит какой-то вопрос - будем вместе с ним пытаться найти ответ.
********************************************************
Дорогой Равонам! Да я тебя сразу понял очень хорошо ;-)
Внесу поправку к своему выступлению. Во-первых, "итальяшку" еще можно назвать макаронником, а к другим характеристикам-обращениям еще добавить слова типа "узкоглазый", "желтолицый", "краснокожий", "ниггер" и пр.
Само слово "чукча", безусловно правильно. В данном аспекте я снова попытался сказать, что оскорбительны не слова сами по себе, а тот смысл, к-рый в них хотят вложить. Поэтому презрительное "чукча" - синоним всего остального.
Кроме того, помимо чукчей, на крайнем севере проживает еще много народов - эскимосы, эвенки, коряки, юкагиры и пр. И все они также классифицируются как "чукчи".
А знаешь, как чукчи говорят?
Увидев летящую чайку, мы, например, скажем - "чайка летит". А чукча скажет - "дух побережья проявляет себя в чайке и я понимаю этот знак". А вообще этот этнос сейчас просто уже отцвел и находится в реликтовой стадии...
********************************************
Админ не тормозит - админ зависает ;-)

Сразу замечю (и я не первый), Yutzik, вам может не нравиться данная обсуждаемая тема, но при чем здесь весь форум?! Зачем нужен этот ультиматум "или-или"? Вы вправе не читать эту тему, участвуя в других.

Дигамма, вы подходите к вопросу с несколько иной стороны. Не хотите признавать факта доминирующей роли русского языка в некоторых районах Украины. И это не просто громкие слова, а реально сложившася ситуация. Вы все время ссылаетесь на историю,
на притеснения. Этим, правда, грешите не только вы. Украинцев всегда пытаются выставить ущемленными в правах. В России воспитывается дух патриота, непобедимого патриота. О том, что там 300 лет хозяйничали татары никто не упоминает. А моя страна (Украина) и некоторые ее мешканцi... Нет, чтобы говорить про то, что у нас великая самобытная культура и красивый язык, введите хоть какой второй государственный ,мы будем общаться на своем родном украинском языке. А так сплошное давление "на жалость" и боязнь за свою культуру.
Но это сентименты.

Теперь к фактам.
То что (с ваших слов) самый популярный украинский канал "Интер" в основе своей содержит продукты на русском есть самое лучшее подтверждение того, что это рентабельные, затребованные продукты. То же (опять же с ваших слов) и с радиостанциями. Почему программы и книги на русском больше котируются в современной Украине? Не потому ли, что это родной (а следовательно удобный для них) язык людей здесь проживающих? Почему конституция расходится с реальной жизнью?

Вы замечаете, что, мол, мне по-русски говорить никто не запрещает. Так ведь тоже самое было бы в любой стране, это не достижение Украины.

Украина - для украиноговорящих - "заманчивый" лозунг для всех национальностей.
Учить украинский вроде бы никто не заставляет (хотя система образования с украинским языком обучения...), но все сводится к тому, что скоро без него будет просто не обойтись!

У нас на работе (крупный банк со множеством отделений по всей Украине) во внутренних новостных рассылках на различные темы 90% сообщений (из Ровно, Луцка, Полтавы, да отовсюду) на русском языке. Исключение или ошибочная выборка?

Вопрос затронутый мной социальный, и не добавляйте ему политического подтекста.

Цитата: AceДигамма, вы подходите к вопросу с несколько иной стороны. Не хотите признавать факта доминирующей роли русского языка в некоторых районах Украины.

Да нет, Ace, это вы не хотите, упорно и настойчиво не хотите замечать слово "некоторые". Упорно хотите показать, что русский - язык большей части населения, будто Украина состоит сплошь из Крыма да Донецка.

Кроме того, мне предельно "импонирует" ваша уверенная выдача характеристик кто и чем грешит... Вам не кажется это не совсем корректным подходом?!

Цитата: AceУкраинцев всегда пытаются выставить ущемленными в правах.

Ace, давайте не будем в который уж раз голословны насчет "пытаются выставить"? Вам правда неприятна?
Я привел вам список исторических событий. Или опровергните хотя бы одно из них, или покажите, что это не ущемление в правах.

Или просто совестно вещи своими именами назвать?

Цитата: AceО том, что там 300 лет хозяйничали татары никто не упоминает.

А там, уважаемый, 300 лет татары не хозяйничали. И не нужно проводить знак равенства между Киевской Русью и Россией. Все же элементарные представления об истории, ну хотя бы на уровне школы, я думаю имеют все здесь присутствующие.

Цитата: AceА моя страна (Украина) и некоторые ее мешканцi...

Прикро, що деякі наші "обитатели", що виховують своїх дітей російською коштом українських платників податків, виявляють таким чином відверту зневагу до української мови. То дійсно не політичне питання - то питання браку виховання та культури.

Цитата: AceА так сплошное давление "на жалость" и боязнь за свою культуру.

Так по-моему давите как раз вы. Нас все устраивает  :D

Цитата: AceНе потому ли, что это родной (а следовательно удобный для них) язык людей здесь проживающих? Почему конституция расходится с реальной жизнью?

Конституция ни с чем не расходится. 67% украиноязычных хотят считаться с 30% русскоязычных, но эти последние почему-то упорно хотят большего. Складывается впечатление, что вам просто неприятно само существование "не русских" рядом. Увы, но придется мириться. Или уезжать.
Нужно либо уважать страну в которой живешь и ее народ, либо ее покинуть.

Цитата: AceУкраина - для украиноговорящих - "заманчивый" лозунг для всех национальностей.

Это, любезнейший - ваши досужие фантазии и провокации.

Цитата: AceУчить украинский вроде бы никто не заставляет, но все сводится к тому, что скоро без него будет просто не обойтись!

И что ж вас так пугает?

Цитата: AceВы замечаете, что, мол, мне по-русски говорить никто не запрещает. Так ведь тоже самое было бы в любой стране, это не достижение Украины.

Асе, как быстро вы перестроились! Так ведь вы рассказывали о том, что русский язык притесняют!!!! Что же вы!!!

И еще. Покажите мне хоть одну школу в России с украинским языком обучения. А ваши дети имеют возможность учиться в русскоязычных школах

Вообще же мне кажется, что вы сами толкаете себя к катастрофе. Ведь языковая ситуация в Украине не столь чудовищна, как вы пытаетесь показать. И проблемы со статусом русского языка, кроме той, что именуется гордыней (вам же статус нужен - не положение - положение как раз у него совершенно не плачевное), я не вижу. С другой стороны, вы явно пытаетесь спровоцировать укринцев на экстремистские выпады (это ваше "Украина - для украиноязычных"). Только вот если это получится, и такой выпад последует, если 67% населения перекроют доступ к "родной речи" 30%-м, что тогда? Я не пойму чего вы добиваетесь...

Мое личное мнение: вопрос искуственно муссируется с целью создания иллюзии притеснения русскоговорящих.

Ицику
Оставайся, больше пиши и сюда, и на мыло!

Асе
:_3_21  :_3_21  :_3_21  согласен на 1000%

а знаєте, я давно слiдкую за дискусiями на цю тему мовної ситуацiї, i, чесне слово, жодного разу опоненти не дiйшли якоїсь згоди. все одно всi залишуться зi своїми думками. цiкаво чим закiнчиться ця, бо коли сперечаються на лiнгвiстичному форумi, можливо наслiдки будуть iншими.

«Шо до мене», то, пожалуй, я уже могу оформить словами свою позицию и высказать ЛИЧНУЮ точку зрения на языковый вопрос в Украине.
На сегодняшний день мы имеем новые исторические условия. В 1991 году мир перевернулся. ПРоизошла бархатная революция и советская империя распалась. "То, о чем так долго говорили большевики, - свершилось!" Нации получили право не только на самоопределение, но и на создание своих, независимых государств. Началась история новейшего времени. Уже можно смело забыть и про царскую империю, и про СССР. Мы сегодня живем в другой стране под названием УКраина, которая уже давно не "братская республика УССР". Эта страна обладает всеми гос. атрибутами - флагом, гимном, гербом, президентом, Верховной Радой, Кабинетом министров, армией, флотом, границами, таможней, денежной единицей и уникальным самостоятельным ЯЗЫКОМ.
67% населения - украинцы и они хозяева своей страны. 30% русских и 3% представителей нацменьшинств остались им по наследству от СССР.
Украинцам русский язык НЕ НУЖЕН. Зачем? У них есть свой. Для чего зайцу бубон? Они будут лелеять, холить, продвигать и распространять СВОЙ родной язык. А остальная часть населения ОБЯЗАНА смириться с этим и либо принять укр. язык в качестве государственного либо уехать на свою историческую родину.
Через несколько лет общеобразовательные школы станут на три четверти украинскими с укр. языком обучения по всем предметам. Русского языка в них не будет, разве что факультативно. Четверть школ будет русскоязычными, среди них - минимальный процент школ для нац.меньшинств. В этих школах обучение будет вестись на соответствующих национальных языках с обязательным изучением укр. гос. языка. ТВ и радио-каналы будут украинскими. На русском языке будет вещать очень малая часть - пара ТВ - каналов и пара радиостанций. На языках нац. меньшинств - также, как сейчас - по 20 минут 2 раза в неделю. Обучение в высшей школе полностью будет происходить на укр. языке. Будет развиваться своя, укр. наука, все отрасли народного хозяйства разработают свою специфическую укр. терминологию. Кто захочет получить высшее образование на рус. языке - пожалуйте в РОссию, но там, по-моему, введена квота для граждан СНГ. Возможно, в Крыму останется один-два, не больше, русскоязычных вуза.
Русские будут отдавать своих детей учиться не в свои национальные, а в гос. укр. школы, иначе их детям в новых исторических условиях не выжить.
То, что происходит с языками сейчас - явление временное. Оно связано с тем, что мы пока еще живем на обломках советской империи и с тем, что у руля власти находится человек, думающий по-русски, хотя старающийся озвучивать свою речь укр. словами.
ПОчитайте выступления на форуме Дигаммы Федоровича - ведь их очень сложно воспринимать, потому что он ДУМАЕТ по-украински, а не так, как мы - думаем по-русски, и переводим это украинскими словами. Когда к власти придет истинно украинский политик, не только говорящий по-украински, но и думающий на этом же языке, сегодняшняя "лафа" закончится. Старшее поколение уйдет в другой мир, не смирившись с новыми реалиями, среднее поколение приспособится к требованиям нового времени, а младшее полностью впитает язык и обычаи укр. народа, иначе оно элементарно не выживет.
Украина уже давно перестала быть "младшей сестрой" РОссии. Сестра выросла, и стала большой девочкой. У нее своя личная жизнь, свои интересы и свои женихи. Но старшему брату кажется, что его сестра все-таки еще маленькая...
Вот и вся языковая политика. Она просто не может быть другой, хотим мы этого или нет. Вопрос лишь во времени и в мудрости ее проведения всеми эшелонами власти. Это реальность, и ее надо понять и принять. В противном случае нас настигнут стресс и болезни со всеми вытекающими последствиями. Мы будем тратить деньги на лекарства, аннотации к которым написаны по-украински... ;-)
Так что - уру, ахим (проснитесь, братья)!!! Пользуйтесь счастливыми возможностями этого форума...

Зет, чё ты тут расписался, мог в два слова сказать (http://smiliki.fromru.com/img/47.gif)
Конечно, украинцам не нужен русский, но русским, живущим на Украине - нужен. Израилю в наследство от англичан досталась туева хуча арабов, так что? Будем арабов заставлять переходить на иврит? Нет, сделали арабский тоже гос. языком, и школы у них свои.

А вот такого шага, как запрещение рекламы, на всех "чужих" языках, кроме украинского, я никак не могу понять. Чего хотели этим достичь? Даже тут, в Израиле, по-русски идут рекламы на ивритоязычных каналах и вообще канал свой русский есть. А по-арабски каждый день показывают новости и другие программы на гос. канале.

Короче, что у вас творится я не понимаю, такое ощущение, что украинцы чувствуют, что их язык под какой-то угрозой, как будто русский его притесняет. Вроде бы радянськой власти уже не существует, чего бояться?  :_3_03

Zet,

Хочу выразить Вам свое глубочайшее уважение!
Подобная позиция - величайшая редкость. Zet, примите мое искреннее восхищение и почтение! Это без шуток и реверансов.

P.S. Будете у нас в Киеве - сочту за честь пригласить Вас на кофе (чай, пиво - выбрать по вкусу).
_____________________

Равонаме, щодо загрози для украЇнськоЇ, то я міг би відверто висловитись з цього приводу, але за умови, що мої думки не будуть надалі обговорюватися, бо вони будуть дуже відвертими, а тому й дуже незручними для багатьох. На жаль, ми все частіше просто сперечаємось, аніж намагаємося зрозуміти співрозмовника.

P.S. До речі, росіян ніхто не примушує переходити на українську, а просять лише поважати її. На жаль, здебільшого маємо цілком протилежне ставлення. До того ж аргументи щодо утиску російської мови висуваються переважно на кшталт "на городі бузина, а в Києві дядька".

Слава Б-гу, здоровий глузд перемагає. Приємно було читати останнє повідомлення Зета. В тих самих архідемократичних Сполучених Штатах ніхто не ображається, що нема можливості отримати освіту наприклад італійською (хоча італійців там хоч греблю гати).

ЦитироватьДо речі, росіян ніхто не примушує переходити на українську, а просять лише поважати її.

Не в первый раз слышу от вас эту фразу. Прошу разъяснить, как вы представляете себе примусовий переход на украинский. Лагеря?

Зет, в общем-то, все правильно сказал. Ситуация (настоящая и будущая) обрисована верно. Правда, если что-то не изменится...
Я не совсем согласен со словом "смириться" - мы не бараны, которых на бойню ведут.

ЦитироватьУпорно хотите показать, что русский - язык большей части населения, будто Украина состоит сплошь из Крыма да Донецка.

Я не житель Киева, но сотни интервью (не меньше) с улиц этого прекрасного города увиденных мною по телевизору пестрили русской речью.
В Крыму давно говорят по-русски. И по-татарски тоже. Крымские татары возвращаются на родину, открываются новые крымско-татарские школы. Русские школы закрываются (или переводятся на украинский язык обучения). Сейчас  русских школ больше, но тенденция, я думаю, ясна. Через лет 50 (очень условно) в Крыму русских не останется. Украинцев тоже. Угадайте, кто там будет жить?

ЦитироватьКроме того, мне предельно "импонирует" ваша уверенная выдача характеристик кто и чем грешит... Вам не кажется это не совсем корректным подходом?!

Извините, если был излишне некорректен. Но ведь я не фэнтези пишу.


Почему вы связываете русский язык с Россией. Киевская Русь, а не Рось. Там не говорили по-русски. Но разве мы (и наши языки) не их потомки? Почему россiйська мова, а не русська (к примеру)?

ЦитироватьВедь языковая ситуация в Украине не столь чудовищна, как вы пытаетесь показать.

Я нигде слов "армагеддон" и "апокалипсис" не употреблял. Чудовищного ничего нет. Я никого не призываю на баррикады. Не надо делать из меня революционера.

Цитировать
Только вот если это получится, и такой выпад последует, если 67% населения перекроют доступ к "родной речи" 30%-м, что тогда?

Найдите хотя бы похожий по агрессии выпад в моих словах.
И как вам следующий довод (не мой, услышал в передаче, описанной выше): те самые 30% производят 90% ВНП страны. Вы все еще предлагаете им (и мне) уехать?

Предыдущее сообщение принадлежит мне.

Цитата: YitzikВ тих самих архідемократичних Сполучених Штатах ніхто не ображається, що нема можливості отримати освіту наприклад італійською (хоча італійців там хоч греблю гати).

Вот когда итальянцев будет 30% от численности населения США и они в повседневном (да в любом) общении будут использовать итальянский язык, тогда и будем сравнивать.

В Украине, кстати, на русском общаются не только русские.

Цитата: AceНе в первый раз слышу от вас эту фразу. Прошу разъяснить, как вы представляете себе примусовий переход на украинский. Лагеря?

А ніхто вас, шановний, примушувати не буде! Ви гадаєте нам це треба? Дурниці. Живіть собі поза державою - чому ні?! ;)

Ви не розумієте простої речі: не можна вимагати поваги в українців, якщо ви в свою чергу не поважатимете їх; не можна зневажати українську і вимагати шанобливого ставлення до російської.

Цитата: AceПочему вы связываете русский язык с Россией. Киевская Русь, а не Рось. Там не говорили по-русски. Но разве мы (и наши языки) не их потомки? Почему россiйська мова, а не русська (к примеру)?

Ейсе, я розумію, що ви можете просто не знати історії рідної мови, але давньоруська та російська - мови дещо різні. М'яко кажучи...

А російська - то мова росіян. А живуть росіяни - у Росії. Розумію, маленька прикрість, але ж...

Саме у тому й справа, що у Київській Русі російською не говорили. Дивно, що доводиться говорити про елементарні речі.

Цитата: AceИ как вам следующий довод (не мой, услышал в передаче, описанной выше): те самые 30% производят 90% ВНП страны. Вы все еще предлагаете им (и мне) уехать?

Нова казочка? Саме після цього я й пропонуватиму вам поїхати. Разом із 90% ВНП, а ми подивимось. І годі всіх лякати своєю значущістю - усі вже давно не полохливі.

Їжджайте, чого б ні? Все краще, аніж говорити нісенітниці...

Тобто російськомовні працюють, а україномовні байдикують? Гадаю, цією радісною нотою ми й закінчимо. Надалі спілкуватися не маю жодного бажання.

Я навіть не коментуватиму ваші вперті намагаєтеся довести, що в Україні є громадяни вищого гатунку - російськомовні, та нижчого - україномовні. Життя покаже хто є хто...

Украина и Россия не на Луне находятся вроде. Посмотрите на мировую практику, Европейскую! Во многих странах существуют два гос. языка и больше:
Финляндия - финский, шведский;
Ирландия - ирландский, английский.
Можно продолжать далее, но в этих странах ситуация подобна украинской.
В Германии образование во многих ВУЗах можно получить на английском языке.

Да, от СССР Украине в наследство многое досталось. Если бы с Крымом и Кубань попала под управление УССР, а если бы Молдавия была бы автономией украинской (мало ли что могли в СССР учинить, когда на верхушке достаточно было украинских коммунистов). Считалось бы нормальным - проводить языковую политику с такими же тенденциями, что видны сейчас? Я употребил сослогательное наклонение, но в действительности лишь расширил горизонт.

Акелло,

А в чому, власне, полягає проблема? Якщо без зайвих реверансів, то що саме не задовольняє? По пунктах, будь ласка.


Також ви апелюєте до країн Європи, але погляньмо на Росію: українців там далеко не тисяча і не дві, а жодної української школи. От і поміркуйте, чи не слід спочатку вилікувати себе...

Добраніч, F.

Цитата: rawonamЗет, чё ты тут расписался, мог в два слова сказать

Звыняй, Равонам, если б мог - сказал...

Цитата: rawonamКонечно, украинцам не нужен русский, но русским, живущим на Украине - нужен.

В тому ж и справа!!!

Цитата: rawonamсделали арабский тоже гос. языком, и школы у них свои

Для ваших исторических условий это совершенно правильное решение.

Цитата: rawonamА вот такого шага, как запрещение рекламы, на всех "чужих" языках, кроме украинского, я никак не могу понять. Чего хотели этим достичь?

В педагогике это называется "учение с увлечением" ;-)
Как раз реклама, по-моему, никого не напрягает. Она может идти хоть по-турецки ;-)

Цитата: rawonamКороче, что у вас творится я не понимаю

Идет переходный период осознания населением новой исторической эпохи.

Цитата: rawonamтакое ощущение, что украинцы чувствуют, что их язык под какой-то угрозой, как будто русский его притесняет.

Ни угрозы, ни притеснения нет, есть элементарное непонимание реалий сегодняшнего дня некоторыми категориями населения с обеих сторон.

Цитата: rawonamВроде бы радянськой власти уже не существует, чего бояться?

Страх живет подсознательно - еще жива память...

Цитата: DigammaХочу выразить Вам свое глубочайшее уважение! Подобная позиция - величайшая редкость. Zet, примите мое искреннее восхищение и почтение!

Спасибо, дорогой Дигамма, но это целиком Ваша персональная заслуга. Просто я старался внимательно читать форум и соизмерял свои наблюдения с выступлениями участников.

Цитата: DigammaБудете у нас в Киеве - сочту за честь пригласить Вас на кофе (чай, пиво - выбрать по вкусу)

Щиро дякую, аналогічне запрошення надсилаю до Вас.

Цитата: Digammaя міг би відверто висловитись

Дорогой Дигамма, каждый участник форума абсолютно свободен. Не надо ничего и никого бояться. Если считаете нужным - самовыражайтесь на здоровье. Это Ваше право.

Цитата: YitzikПриємно було читати останнє повідомлення Зета

Дорогой товарищ Yitzik! Вспомните - я ОЧЕНЬ стараюсь смотреть на все СВЕРХУ и не делю мир на "черное" и "белое"... Он множествен...
Мне легче - я - русский, воспитанный советской властью и живущий ныне в незалежной Украине в многонациональном городе... Когда я ходил в школу, треть школьников и преподавателей составляли евреи. А сейчас в Одессе лично у меня остался всего один знакомый еврей...- А одним из первых вместе со своей русской женой уехал наш учитель географии, занимавший должность зам. секретаря школьной парторганизации...

Цитата: AceЯ не совсем согласен со словом "смириться"

Сформулируем иначе - «осознать и «принять». Лагерей не будет. Но ситуация сложится так, что «не осознать и не принять» будет «себе дороже»... Поставят перед фактом и все. Принцип демократического централизма помните? - Меньшинство подчиняется большинству...
Снова скажу - все будет зависеть от мудрости верхних эшелонов власти. По моим прогнозам примерно шестилетней давности, через поколение русского языка на Украине не будет вообще. В Крыму, может, через 2 поколения.
ПС. По прогнозам социологов, в России скоро население за Уралом будет состоять из китайцев. НЕ исключено, что придется вводить китайский в качестве государственного языка ;-)

Цитата: ЗетВ педагогике это называется "учение с увлечением" Как раз реклама, по-моему, никого не напрягает. Она может идти хоть по-турецки

Вот именно, что напрягает. Запретили же.

Цитата: Zet

Цитата: DigammaБудете у нас в Киеве - сочту за честь пригласить Вас на кофе (чай, пиво - выбрать по вкусу)

Щиро дякую, аналогічне запрошення надсилаю до Вас.

Цитата: Digammaя міг би відверто висловитись

Дорогой Дигамма, каждый участник форума абсолютно свободен. Не надо ничего и никого бояться. Если считаете нужным - самовыражайтесь на здоровье. Это Ваше право.

Щиро дякую! :) Скористаюся обов'язково як буде нагода!


Щодо боятися, то Ви, мабуть, не зовсім вірно зрозуміли. Нікого та нічого я не боюся, а лише трохи втомила мене ця нескінченна суперечка. Тому просто не хотілося б надавати коментарі, оскільки зазделегідь знаю бурхливу реакцію опонентів. :)

Цитата: rawonam

Цитата: ЗетВ педагогике это называется "учение с увлечением" Как раз реклама, по-моему, никого не напрягает. Она может идти хоть по-турецки

Вот именно, что напрягает. Запретили же.

Ну, тай що ж? В данному випадкові це не є принциповим, на мій погляд.
Соціологи довели, що взагалі під час реклами більшість населення користується ватерклозетом ;-)
Але взагалі це приклад того, що все починається так би мовити, із дрібниць - спочатку із заборонення реклами, з одномовних анотацій до лекарств, з новин спорту та погоди, потім  потрохи все далі і далі... а потім вже настане час для людини приймати серйозне рішення щодо мовних питань взагалі.
Це теж один з методів активно впроваджувати державну мову.
І не самий поганий, до речі. Влада має на це право і поступово ставить мешканців перед фактом нової реальності.
Якщо все буде надалі проходити також потрохи, то сподіваюсь, что все буде гаразд і обійдемося без суттєвих соціальних вибухів.

Спасибо, Дигамма, что наставили на путь истинный.

Впредь прошу всех живущих в Украине, если их что-то не устраивает, читать перед сном эту строчку:

Цитата: ДигаммаЇжджайте, чого б ні?

Человек из Киева - просто так болтать не будет.


Я тоже более не желаю выдвигать здесь каких-либо аргументов. И последнее: Я НИКОГДА не говорил, что не уважаю украинский язык.

Цитата: AceСпасибо, Дигамма, что наставили на путь истинный.

Впредь прошу всех живущих в Украине, если их что-то не устраивает, читать перед сном эту строчку:

Цитата: ДигаммаЇжджайте, чого б ні?

Человек из Киева - просто так болтать не будет.

Абсолютно верно. Читать следует всем, кто считает, что кто-то в этой стране лучше, а кто-то хуже, что кто-то работает, а кто-то сидит у них на шее.
Читать и запоминать: никто не боится того, что вы уедете и уже давно не верит вашим сказкам.
Читать и запоминать: хочешь жить в мире - не лезь в бутылку, ибо как аукнется, так и откликнется...

И успехов вам в деле пропаганды избранности...

Лично для меня тема закрыта. Все уже давно ясно.

А можно я еще порассуждаю? ;-)
Конечно, можно уехать... Но зачем? Куда?
Это наша земля и наша родина. Только раньше она называлась по-одному и жила по одним законам, а сейчас она называется по-другому и живет по другим законам. Мы жили в ней все вместе и строили коммунизм вместе. Мы живем в ней сейчас вместе и будем жить вместе. И ноша у нас общая... Только раньше председателя колхоза звали Владимир ВАсильевич, а сейчас - Леонид Данилович, и ВВ говорил по-русски, а ЛД - по-украински. Раньше Василько сидел как бы «в гостях» у Ивана, а сейчас Иван пришел «в гости» до Василька.
Уезжать из-за того, что "не такой" гос. язык?!
А какая разница? Или есть плохие языки и хорошие, правильные и неправильные? Есть плохие народы и хорошие? Ведь можно жить в ЛЮБОЙ стране мира и все равно оставаться чем-то недовольным - например, даже погодой...
Ну, так мы «попали»!!! Так что теперь - биться головой об стенку?
Повторю снова. Каждый этнос проходит свой путь развития. Мы не можем с этим ничего поделать, это смысл жизни, это естественный исторический процесс. Есть слабые этносы и сильные. В зависимости от исторических задач этносы либо объединяются, либо сильный подчиняет себе слабого и слабый ассимилируется в сильном. Происходит естественная борьба за зону обитания, за зону влияния, за выживание, изменяется характер межэтнических связей. Это все равно движение колебательное. В условиях СССР русские обладали доминантными признаками, в условиях Украины доминантными стали украинцы... Пройдет несколько десятков лет и ситуация снова изменится - не исключено, что в Украину переедут молдаване и вьетнамцы, которых уже очень много, образуют новый молодой этнос и начнут диктовать уже свои доминантные условия...
Хто зна... Поэтому надо исходить из реалий - маємо те, що маємо. Хочешь жить здесь, сейчас и в перспективе - учи украинский язык, не хочешь - ну, так тебе все клапаны перекроют и будешь русским или татарским старшим помощником младшего дворника...
"Хочу, чтоб Солнце светило ночью, а Луна днем!" Что делать, однако ;-)

Цитата: ZetА можно я еще порассуждаю?
Конечно, можно уехать... Но зачем? Куда?
Это наша земля и наша родина.

Правильно, Зет, а зачем? Не стоит!

Я эту фразу адресовал не всем, а "непримиримым". Не более того. На самом деле, мне глубоко безразлично на каком языке говорит человек, пока он относится уважительно к окружающим. Просто еще меньше мне хочется слушать про чье-то превосходство, поэтому и был так резок. Но ведь это относилось не к русскоговрящим вообще, а к конкретным русскоговорящим, к людям - носителям определенной идеи.

Лично мне было бы жаль, если бы Вы уехали. Лучше пойдем пить пиво! :D

Голубчик Дигамма Федорович!
Я не устану повторять - каждый человек свободен во всем.
Уровень его свободы зависит не от национальности и не от места проживания, а от уровня развития сознания и великий смысл жизни любого человека заключается в воспитании своего сознания посредством активного взаимодействия с другими сознаниями.
Какою мерою меряешь - такой и тебе отмерено будет...

Цитата: DigammaЛично мне было бы жаль, если бы Вы уехали.

Не дождетесь!!! :-)

Цитата: DigammaЛучше пойдем пить пиво!

Наливай! :-)
*********************
Там у меня какие ошибки проскочили - виправляйте, будь ласка, в языковой теме, якщо маєте час, можливість та бажання.

Цитата: Zet

Цитата: DigammaЛучше пойдем пить пиво!

Наливай! :-)

Хлопці, я з вами дружу!

Цитата: rawonam

Цитата: Zet

Цитата: DigammaЛучше пойдем пить пиво!

Наливай! :-)

Хлопці, я з вами дружу!

Да куди ж ми дінемося без "председателя земного шара?" :D
Равонам, мы тебе даже сала дадим, не пожалеем! ;-) :D

Было бы неплохо, если бы в приграничных с Украиной областях российских в школе преподавался украинский язык. (Если еще так не сделали). Это будет нам только на пользу(России). Вон поляки, что бы они там ни думали, а изучение русского языка сейчас все популярнее, всё teraz rozumia'...
Чи не файне то?

Цитата: AkellaБыло бы неплохо, если бы в приграничных с Украиной областях российских в школе преподавался украинский язык

Отчего же только в приграничных? ;-)

Цитата: AkellaЭто будет нам только на пользу(России).

Дорогой Гена, к сожалению, в данной политико-исторической ситуации вы (Россия) не заинтересованы в сильной Украине. Поэтому преподавания укр. языка в РОссии не будет нигде. Разве что в МОскве в какой-нибудь "показательной украинской" спецшколе.

Цитата: AkellaВон поляки, что бы они там ни думали, а изучение русского языка сейчас все популярнее, всё teraz rozumia'...

Возможно, это выгодно нынешнему польскому политруководству.

Цитата: AkellaЧи не файне то?

Теоретически да, практически невыгодно никому, кроме УКраины.
*****************************************
Иван Франко «СIДОГЛАВОМУ»
Авторизованный перевод с украинского

Ты, братец, любишь Русь,
Я ж не люблю, сарака!
Ты, братец, патриот,
А я себе собака.
Ты, братец, любишь Русь,
Как хлеб и кусень сала, -
Я ж лаю каждый раз,
Чтобы она не спала.
Ты, братец, любишь Русь,
Как пенистое пиво, -
Я ж не люблю, как жнец
Жары не любит в жниво.
Ты, братец, любишь Русь -
Как яркую картину.
Я ж не люблю, как раб
Не любит господина.
Ведь твой патриотизм -
Праздничная одежда,
А мой - тяжелый труд,
И робкая надежда.
Ты любишь в ней князей,
И власти упоенье -
В моей в душе о ней
Смертельное горенье.
Ты любишь Русь - за то
Тебе и честь, и шана,
А для меня же Русь -
Кровавая нирвана.
Ты, братец, любишь Русь,
Как алкоголь в крови -
Я ж не люблю ее -
От пламенной любви.

І знов маю лише констатувати: не можу не погодитися з думкою Зета.

Цитата: Zet
*****************************************
Иван Франко «СIДОГЛАВОМУ»
Авторизованный перевод с украинского
*****************************************

А от як воно було в оригіналі:


СІДОГЛАВОМУ

Ти, брате, любиш Русь,
Я ж не люблю, сарака!
Ти, брате, патріот,
А я собі собака.

Ти, брате, любиш Русь,
Як хліб і кусень сала, —
Я ж гавкаю раз в раз,
Щоби вона не спала.

Ти, брате, любиш Русь,
Як любиш добре пиво, —
Я ж не люблю, як жнець
Не любить спеки в жниво.

Ти, брате, любиш Русь
За те, що гарно вбрана, —
Я ж не люблю, як раб
Не любить свого пана.

Бо твій патріотизм —
Празнична одежина,
А мій — то труд важкий,
Гарячка невдержима.

Ти любиш в ній князів,
Гетьмання, панування, —
Мене ж болить її
Відвічнеє страждання.

Ти любиш Русь, за те
Тобі і честь, і шана,
У мене ж тая Русь —
Кривава в серці рана.

Ти, брате, любиш Русь,
Як дім, воли, корови, —
Я ж не люблю її
З надмірної любови.

Цитата: ZetДорогой Гена, к сожалению, в данной политико-исторической ситуации вы (Россия) не заинтересованы в сильной Украине. Поэтому преподавания укр. языка в РОссии не будет нигде. Разве что в МОскве в какой-нибудь "показательной украинской" спецшколе.

Драги Зете! Реци ми, молим, одакле ти је се сазнало, да у Русији несу заинтересовани да буде Украјина снажна держава? Друго. Ви, поштовани Зете, видим, попутно не знате, да украјински језик се проучава у сви jeзични универзитети, у одељењима славистике. Да, и још, реци ми, о каквој «угледној спецшколи» у Москви ти говори тамо? :?

Digamma: Маринка, вы нарушаете пункт 1.k правил форума. Пожалуйста, размещайте рядом перевод.

1. Как долго вы сможете выдержать рядом с собой такую же «красивую и смелую»?
2. В противном случае можно было бы только удивиться.
3. Если в Москве нет "показательной украинской" спецшколы, то это серьезная правительственная недоработка. ПО-моему, она все-таки была еще пару лет назад. Хотя, может, уже и закрыли...

Цитата: Zet1. Как долго вы сможете выдержать рядом с собой такую же «красивую и смелую»?
2. В противном случае можно было бы только удивиться.
3. Если в Москве нет "показательной украинской" спецшколы, то это серьезная правительственная недоработка. ПО-моему, она все-таки была еще пару лет назад. Хотя, может, уже и закрыли...

«В моём заведении убивать разрешается только мне и Зеду... а это Зед» © КТ :D
Уважаемый Зет, не могли вы разъяснить суть этого вашего поста? (он хоть и написан по-русски, но совершенно непонятен, особливо перший пункт)... ;)

Страны подобны красивым женщинам. А красивая и умная женщина не любит равных ей соперниц.

....получил ОГРОМНОЕ удовольствие , читая ''Мовну ситуацію в Україні'' от первого поста до последнего , какие же Вы МОЛОДЦЫ , ребята ! ....я самий є Українцем , алеж ніколи не жиу вУкраїні , са родиу у Васарабії , в нас зарес дуже цікава ситуація з проблем мовних
...раніше малис ми телебачення з України та декілька часописіу нашою
мовою , алеж місцева влада румолдавська вирішела що того забагато
бде НАМ ! Ведетса поступове знищення Українства та всего українського .....якбис зналисте як би я хтіу шобис після другої світової
віїни не було утворено тієї МССР ! ...АЛЕ Ж ЧАС ПЛИНЕ Ї СКОРО , дуже
скоро п'ятьсот тисяч вашіх братіу та сестер са ростанут у ''мореві безмежного панування румунської ЛІМБИ .....Дикую ВАМ за можливість
читате файну українську на цему форумі ....міні тяшко писати літератуною , так що вибачте на мене за цей СУРЖИК....або говірку...

Цитата: Anonymous....получил ОГРОМНОЕ удовольствие , читая ''Мовну ситуацію в Україні'' от первого поста до последнего , какие же Вы МОЛОДЦЫ , ребята ! ....я самий є Українцем , алеж ніколи не жиу вУкраїні , са родиу у Васарабії , в нас зарес дуже цікава ситуація з проблем мовних
...раніше малис ми телебачення з України та декілька часописіу нашою
мовою , алеж місцева влада румолдавська вирішела що того забагато
бде НАМ ! Ведетса поступове знищення Українства та всего українського .....якбис зналисте як би я хтіу шобис після другої світової
віїни не було утворено тієї МССР ! ...АЛЕ Ж ЧАС ПЛИНЕ Ї СКОРО , дуже
скоро п'ятьсот тисяч вашіх братіу та сестер са ростанут у ''мореві безмежного панування румунської ЛІМБИ .....Дикую ВАМ за можливість
читате файну українську на цему форумі ....міні тяшко писати літератуною , так що вибачте на мене за цей СУРЖИК....або говірку...

навпаки, написалисте вельми гарною мовою! Хотiв бим тiж так говорити!

Цитата: andrewsiakнавпаки, написалисте вельми гарною мовою! Хотiв бим тiж так говорити!

:D

..То Bе хіба шуткуєте , або так субі сказали ??!!
 
  ..Нє ! я краще читатиму Ваші пости ...з мого писку тече не та вода ....

  ...от коли научуса файну розмову весте , тоді са приїєднаю до
                                                                                     Панів .

Цитата: Марина

Цитата: andrewsiakнавпаки, написалисте вельми гарною мовою! Хотiв бим тiж так говорити!

:D

 ...от бачете самі ! Діука вже са посміхає з мене ...и з Вас .

Охарактеризуймо цей діалект:

Цитата: Гістьжиу ... родиу ... часописіу ... братіу

Все-таки мусить бути ближче до [w]...

Цитата: Гістьзарес

Оглошення приголосних у кінці слів.

Цитата: Гістьвирішела ... міні ... бде НАМ! ... хтіу

Редукція голосних аж до зникнення.

Цитата: Гістьса родиу ... са ростанут

Цікаво :)

Цитата: Гістьмалис ми

Теж цікаво, але не розумію, чому ж тоді не са мали...?

Цитата: ГістьВедетса ... шобис ... якбис ... са родиу ... малис

У цьому діалекти також с не буває м'якою.

Цитата: Гістьзналисте

Дуже гарно. :)

Цитата: andrewsiakнавпаки, написалисте вельми гарною мовою! Хотiв бим тiж так говорити!

Андрюсяку, ти яким діалектом це написав?
А де твоя запопадливість до літературної мови? Чи воне їснує тільки до россійскої, англійської та фрацузьскої? 8)

.... дякую Вам , RowonaMе за цікавий аналіз НАШОЇ мови , перепрошую
- говірке . Маєте рацію , коле кажете шо -У- мусе буте білш схожим до
 ..наприклад , -W- у англіїске - yelloW або to groW .....

Цитата: Гость.... дякую Вам , RowonaMе за цікавий аналіз НАШОЇ мови , перепрошую
- говірке . Маєте рацію , коле кажете шо -У- мусе буте білш схожим до
..наприклад , -W- у англіїске - yelloW або to groW .....

Якщо б я отаке почув, я б подумав, що оце каже булгарін.

Цитата: RawonaM

Цитата: Гістьзналисте

Дуже гарно. :)

Гость, скажите, а поляки далеко там от вас живут?

Цитата: Гість.... дякую Вам , RowonaMе за цікавий аналіз НАШОЇ мови , перепрошую
- говірке

Мови, мови. Прошу!  :_1_05

Цитата: ГістьМаєте рацію , коле кажете шо -У- мусе буте білш схожим до
..наприклад , -W- у англіїске - yelloW або to groW .....

:yes:

.... I ше їєдне скажу ... мабут' куму цікаво са довідате як кажут наші
на ДІВКУ ....Gdiwка ...ЛАНЦУХ . АГРУС укр. - АНГРЕС наш. ПІДВОДАукр. - КАРУЦА наш. БАБЦЯ укр. - БАБКО наш. ..et cetera

Цитата: Anonymous

Цитата: Марина

Цитата: andrewsiakнавпаки, написалисте вельми гарною мовою! Хотiв бим тiж так говорити!

:D

 ...от бачете самі ! Діука вже са посміхає з мене ...и з Вас .

То най ся посміхає, а менi така говiрка ближче, бо мiй тато ся народив бiля молдовського кордону. Мусите й Ви пишатися такою мовою!

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: Гістьзналисте

Дуже гарно. :)

Гость, скажите, а поляки далеко там от вас живут?

причем тут поляки? :dunno: это буковинская фонетика. Буковина от Польши далековато будет.

Цитата: RawonaMОхарактеризуймо цей діалект:

Цитата: Гістьжиу ... родиу ... часописіу ... братіу

Все-таки мусить бути ближче до [w]...

Не факт (правописне питання).

Цитата: RawonaM

Цитата: Гістьвирішела ... міні ... бде НАМ! ... хтіу

Редукція голосних аж до зникнення.

Теж ні. Чергування [V]:0 помітно, але треба розбиратися з бути (бити?) і хотіти окремо - дуже вже слова нетривіальні. Щодо решти, то напевно там не редукція, а діалектизми - не всі переходи відбувалися одноманітно у різних говірках, тож очікувати наскрізної сталості голосних не доводиться.

Цитата: RawonaM

Цитата: Гістьса родиу ... са ростанут

Цікаво :)

Цитата: Гістьмалис ми

Теж цікаво, але не розумію, чому ж тоді не са мали...?

Певно через те, що не маємо підстав розглядати тут са як лише закінчення. Інакше кажучи через банальне зрощення незалежної частки са з попереднім дієсловом в інших випадках.
(пор. я знав його vs. я його знав)

Цитата: RawonaM

Цитата: ГістьВедетса ... шобис ... якбис ... са родиу ... малис

У цьому діалекти також с не буває м'якою.

Ще й як буває - перечитай. Просто в цьому діалекті са, а не ся.

Цитата: DigammaПросто в цьому діалекті са, а не ся.

Почему? — Это необязательная причина. В русском — -ся, но: сажус в уже устаревшем произношении.

Цитата: МаринаВ русском — -ся, но: сажус в уже устаревшем произношении.

Извинилса в нём же ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаВ русском — -ся, но: сажус в уже устаревшем произношении.

Извинилса в нём же ;--)

Видишь ли, формы с -с старше отвердения -ся > -са (несомненно, под влиянием инфинитива) и шире распространены.

Цитата: Марина

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаВ русском — -ся, но: сажус в уже устаревшем произношении.

Извинилса в нём же ;--)

Видишь ли, формы с -с старше отвердения -ся > -са (несомненно, под влиянием инфинитива) и шире распространены.

Ну да, ну да...

Цитата: RawonaM

Цитата: Гістьмалис ми

Теж цікаво, але не розумію, чому ж тоді не са мали...?

Цитата: Гістьзналисте

Дуже гарно.

Невiрна трактовка з боку Равонама. Пояснюю.

малисми - то не мали+ся+ми, а мали+сми, тобто старий перфект,  де мали = дiєприкметник минулого часу (рус. причастие прошедшего времени), а сми = допомiжне дiєслово (вспомогательный глагол) < єсми. Лiтературна мова втратила це дiєслово, а захiднi говiрки зберiгли. Допомiжне дiєслово може ставитися як пiсля дiєприкметника, так пiсля нього.
Та сама ситуацiя iз зналисте < знали сте < знали єсте.

Повна парадигма у минулому часi:

1 sg знавем (m) зналам (f), 'м знав (m) 'м знала (f)
2 sg знавес (m) зналас (f), (є)с знав (m) (є)с знала (f)
3 sg знав (m) знала (f)
1 pl  зналисми, сми знали (вар. зналисме, сме знали)
2 pl  зналисте, сте знали (вар. зналисто, сто знали)
3 pl  знали

А у зворотнiх дсловах iще складнiше:
напр. лiтературне ми смiялися можна сказати так: ми ся смiяли, смiялисмися, ся смiялисми, сми ся смiяли.

Цитата: Марина

Цитата: DigammaПросто в цьому діалекті са, а не ся.

Почему? — Это необязательная причина. В русском — -ся, но: сажус в уже устаревшем произношении.

Я кажу, що Равонам зробив висновки з самого лише са, nothing more.

Цитата: andrewsiakмалисми - то не мали+ся+ми, а мали+сми,

Ага, точно... Цього я не знав.

Цитата: Digamma1932-33 гг. На украиноговорящих и только на украиноговорящих территорииях северной и восточной Украины, а также на исторически родственной украинцам (а зачастую и просто украиноязычной) Кубани организовывается искуственный голод. Если кого-то интересуют факты более подробно, могу наглядно показать что голод был организован по этническим признакам.

Меня очень интересуют данные факты. Буду весьма признателен за их изложение!!!

Цитата: Biernus

Цитата: DigammaЕсли кого-то интересуют факты более подробно, могу наглядно показать что голод был организован по этническим признакам.

Меня очень интересуют данные факты. Буду весьма признателен за их изложение!!!

Будь ласка, надішліть мені ПП (бажано із зазначенням того, що саме вас цікавить) - гадаю так буде спокійніше.

Всем пламенный привет из России! Я тут почитал сообщения этого subject-а, но никак не могу взять в толк, почему нельзя сделать русский язык 2-м государственным на Украйине. :_1_17 Что в этом такого? Это же обычная мировая практика. Все доводы противников этого решения мне кажутся совершенно неубедительными и натянутами за уши. Складывается такое впечатление, что украйинци просто боятся за свой язык, бояться, что их культура будет поглащена российской, в случае принятия закона о 2-м гос. языке. Здесь попахивает паранойей и неуверенностью за свой язык, за то, что он сможет существовать на Украине  наравне с русским. Мне кажется это мнение ошибочным. Языки смогут жить параллельно в стране и  вполне способны уживаться. Главное, чтобы украинский язик не насаживался насильно и не за счёт русского, а естественным образом, путём пропаганды его красоты и достоинств. :) Как вы не можете понять, что русский является таким же родным языком, как и украйинский, по крайней мере, для половины населения Украйины? А в быту им пользуется порядка 2/3 населения страны. А 1/3 размещается в основном на западе государства и то в это же количество входят и русынский и полешукский языки. Так что говорящих чисто на литерат. языке довольно мало. Большинство населення предпочитает разговаривать, слушать музыку, смотреть телевизор и радио на русском языке. Так почему же не узаконить существующее положение вещей? Зачем творить насилие над природой и притеснять русскый язык? Это антидемократично и попахивает нарушением прав человека. Украйна всё же европейская страна, а ни какая-нибудь "дикая Азия". Так и ведите себя достойно.
Кстати, положение русского языка на Украине является самым плачевным после Туркмении во всём СНГ. Там его тоже притесняют. Украина - единственная страна СНГ, в котором рус. язык не имеет статус даже языка межнац. общения. Даже во "вражеской" для России Грузии его учат с 3 по 11 класс в качестве иностранного. В Таджикистане, Киргизии, Белоруссии русский имеет статус 2-го государственного. В Казахстане фактически тоже, хотя он имеет только статус межнац. языка. Скажите, зачем в таджикам, которые совсем не близки к русским и плохо знают их язык 2-й гос. язык русский? А чем Украина хуже? Хотите быть похожим на Туркмению? :)
Можно пойти по другому пути - федерализация страны или на худой случай создание русскоязычных автономий. Если боитесь придавать русскому яз. статус 2-го государственному во всей стране, то пусть это будет хоть 2-й республ. или местый язык. Это будет правильно! 8) Пока что мы видим, что в единственной автономии (Крым) только 1 офиц. язык - украинский, на нём же ведётся всё судо- и делопроизводство. Даже в так наз. русскояз. школах и то примерно половина (если не ошибаюсь) ведётся на укр. языке. Разве так можно!? :x
И последнее, кто-то здесь говорил, что в России нет украинский школ. Это глубокое заблуждение. Есть и довольно много. В Москве, Питере, 4 штуки в Башкортостане, ну и в других районах страны с компактным проживанием украинцев. Но большим спросом они не пользуются и классы там полупустые. Так же есть Украинский институт в Москве с несколькими филиалами по стране. Существует порядка сотни укр. обществ. организаций по стране. Так же есть укр. радио. А на Тамани в Краснодарском крае смотрят укр. телевидение. Этого мало? Заметьте, все это финансируется исключительно из рос. бюджета и является жестом доьрой воли нашей страны. А ведь укр-в в России всего-то порядка 3-х процентов. А сколько русских на Украине? Вот и сравните.
Ну, и в заключении хочется заметить, что русский и украинский языки поставлены в  неравное положение на Украйине. Хотя спрос на русский яз. очень велик, больше, чем на украинский в России. Пора исправить дискриминац. положение нашего языка и придать ему статус хотя бы языка межнац. общения. И не надо соплей! :)
Простите меня, что я тут так много понаписал, просто на душе накипело. :D

Цитата: Русский.Кстати, положение русского языка на Украине является самым плачевным после Туркмении во всём СНГ. Там его тоже притесняют. Украина - единственная страна СНГ, в котором рус. язык не имеет статус даже языка межнац. общения. Даже во "вражеской" для России Грузии его учат с 3 по 11 класс в качестве иностранного. В Таджикистане, Киргизии, Белоруссии русский имеет статус 2-го государственного. В Казахстане фактически тоже, хотя он имеет только статус межнац. языка. Скажите, зачем в таджикам, которые совсем не близки к русским и плохо знают их язык 2-й гос. язык русский? А чем Украина хуже? Хотите быть похожим на Туркмению? :)
Можно пойти по другому пути - федерализация страны или на худой случай создание русскоязычных автономий. Если боитесь придавать русскому яз. статус 2-го государственному во всей стране, то пусть это будет хоть 2-й республ. или местый язык. Это будет правильно! 8)

Я уже где-то говорил и повторюсь ещё раз, что меры, направленные на укрепление гос. языка, вызваны именно угрозой ему со стороны русского. Вот вы говорите про Беларусь. А вы осознаёте, что белорусский язык сейчас находится в полумёртвом состоянии и, похоже, скоро скончается окончательно. Потому что свободной конкуренции с русским он не выдерживает. Именно поэтому если государство заинтересовано в сохранении и развитии своего языка, оно обязано вмешиваться и регулировать языковую ситуацию. Если Украина пойдёт по белорусскому пути, то украинскому языку грозит участь белорусского. Разве это не очевидно?!
Также вы назвали Грузию и Таджикистан. В этих странах другая ситуация. Там как раз наоборот, процент русских (русскоязычных) настолько мал, что никакой угрозы грузинскому и таджикскому языкам со стороны русского нет.

Цитата: Русский.Пока что мы видим, что в единственной автономии (Крым) только 1 офиц. язык - украинский, на нём же ведётся всё судо- и делопроизводство.

Хм... Уважаемый, это вы где такое видите, скажите мне, пожалуйста? Покажите мне, а то я не вижу. В Крыму всё внутриреспубликанское делороизводство ведётся только (подчёркиваю - только !) на русском языке. На украинском - только бумаги, идущие из Киева.

Цитата: Русский.Даже в так наз. русскояз. школах и то примерно половина (если не ошибаюсь) ведётся на укр. языке.

Вы ошибаетесь. В Крыму есть одна (!) на всю республику украинская школа. Число украинских классов в русских школах минимально. Во всех русских школах единственный предмет, обучение которому ведётся на украинском языке (и то не везде), - это украинский язык.

Цитата: Русский.А на Тамани в Краснодарском крае смотрят укр. телевидение.

Ну вы даёте, честное слово! Это ж потому, что до Тамани сигнал из Керчи долетает. А вот в Краснодаре, например, не смотрят, потому что до Краснодара уже не долетает. В Козачей Лопани, скажем, тоже смотрят российское телевидение. Потому что туда доходит сигнал с российской стороны.

Sayğılarımla.

Цитата: iskenderуже где-то говорил и повторюсь ещё раз, что меры, направленные на укрепление гос. языка, вызваны именно угрозой ему со стороны русского. Вот вы говорите про Беларусь. А вы осознаёте, что белорусский язык сейчас находится в полумёртвом состоянии и, похоже, скоро скончается окончательно. Потому что свободной конкуренции с русским он не выдерживает. Именно поэтому если государство заинтересовано в сохранении и развитии своего языка, оно обязано вмешиваться и регулировать языковую ситуацию. Если Украина пойдёт по белорусскому пути, то украинскому языку грозит участь белорусского. Разве это не очевидно?!
Также вы назвали Грузию и Таджикистан. В этих странах другая ситуация. Там как раз наоборот, процент русских (русскоязычных) настолько мал, что никакой угрозы грузинскому и таджикскому языкам со стороны русского нет.

А с чего вы решили, что существует угроза? Не в вашем ли воображении это родилось? Значит, вы признаёте, что без вмешательства гос-ва укр. язык вымрет? Велика цена тогда, такого языка.
Хотя, впрочем, в этом subjecte уже кто-то писал, что русский не нужен украинцам и уже в скором времени вымрет на территории Украйны. А для украйинцев он является родным и они хотят говорить на нём. Так чего же бояться? Сдаётся мне, что они просто бояться конкуренции своего языка с русским и неуверены в его будущем. Надо преодолевать этот комплекс неполноценности! ;--)
А вообще надо предоставить право выбора гражданам страны. Пусть решат сами, что им ближе и на каком языке им лучше разговаривать.  Я лично бы пользовался тем языком, на котором мне удобно говорить и на котором привык говорить всю жизнь. И отвергал любой другой навязываемый язык, будь он хоть трижды родным. Поэтому нельзя пользоваться насильственными методами распространения языка, это не демократично. :_1_12
Что касается Беларуси, то вы правы, белорусский язык там на грани вымирания. Но в этом виноваты власти страны, они ничего не делают для распротранения и пропаганды языка. Они наоборот поставили русский язык в доминирующее положение. Любая крайность - это естествеено плохо!
В данном случае власть должна действительно регулировать языковую ситуацию, но только не в ущерб русскому языку! 8)
А украинскому не будет грозить участь белорусского. Так в этой стране есть целые "украиноязычные" области, кот. никогда не будут говорить по-русски. Плюс украинизация уже сделало своё дело. У Беларуси такого нет!

Цитата: iskenderХм... Уважаемый, это вы где такое видите, скажите мне, пожалуйста? Покажите мне, а то я не вижу. В Крыму всё внутриреспубликанское делороизводство ведётся только (подчёркиваю - только !) на русском языке. На украинском - только бумаги, идущие из Киева.

Это потому, что мало кто в Крыму знает украинский язык.
Юридически, по конституции там 1 оф. язык - украинский. Статус русского юрид. никак не закреплён, т.е. его будущее не ясно.

Цитата: iskenderВы ошибаетесь. В Крыму есть одна (!) на всю республику украинская школа. Число украинских классов в русских школах минимально. Во всех русских школах единственный предмет, обучение которому ведётся на украинском языке (и то не везде), - это украинский язык.

Я точно, к сожалению не знаю, но слышал, что идёт постепенно сокращения преподования на русском языке.

Цитата: РусскийА с чего вы решили, что существует угроза? Не в вашем ли воображении это родилось?

Ярчайший пример - Ирландия. Они уж больше 80 лет как независимы, а ирландский язык находится всё в том же убогом состоянии, при том, что все его обязаны учить. А причина в том, что английский полностью уравнен в правах с ирландским.

Цитата: РусскийЗначит, вы признаёте, что без вмешательства гос-ва укр. язык вымрет? Велика цена тогда, такого языка.

А также скоро вымрут бурятский, калмыцкий, карельский, чулымский, эвенкийский, корякский. Язык моего находиться в весьма тяжёлом состоянии. Многие малые языки Дальнего Востока уже вымерли. А ещё вымерли мэнский, корнуэльский, окситанский, айнский... Вы считаете что это хорошо? Что туда им и дорога, поскольку им "невелика цена"? Так что ли? Просто есть такие "языки-монстры" ну или "великие языки", если хотите, конкуренцию с которыми другие выдержать не могут. Русский и английский бесспорно принадлежат к их числу.

Цитата: РусскийЮридически, по конституции там 1 оф. язык - украинский. Статус русского юрид. никак не закреплён, т.е. его будущее не ясно.

Вот что пишет по этому поводу конституция нашей славной банановой республики:

Цитата: Конституция АРКСтатья 10. Обеспечение функционирования и развития государственного языка, русского, крымскотатарского и других национальных языков в Автономной Республике Крым

1. В Автономной Республике Крым наряду с государственным языком обеспечивается функционирование и развитие, использование и защита русского, крымскотатарского, а также языков других национальностей.

2. В Автономной Республике Крым русский язык как язык большинства населения и приемлемый для межнационального общения используется во всех сферах общественной жизни.

3. В Автономной Республике Крым гражданам гарантируется право воспитания на родном языке в детских дошкольных учреждениях, изучения родного языка, обучения на родном языке в учебных заведениях государственной, республиканской и коммунальной форм собственности или через национальные культурные общества либо в порядке, определяемом законодательством Украины и нормативно-правовыми актами Верховной Рады Автономной Республики Крым в пределах ее компетенции.

Статья 11. Язык документов, удостоверяющих статус гражданина в Автономной Республике Крым

В соответствии с законодательством Украины в Автономной Республике Крым официальные документы, удостоверяющие статус гражданина, - паспорт, трудовая книжка, документы об образовании, свидетельство о рождении, о браке и другие - выполняются на украинском и русском языках, а по ходатайству гражданина - и на крымскотатарском языке.

Статья 12. Язык судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи в Автономной Республике Крым

В соответствии с действующим законодательством Украины в Автономной Республике Крым в качестве языка судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи используется украинский или по ходатайству участника соответствующего производства русский язык как язык большинства населения Автономной Республики Крым.
Другие вопросы применения языков в указанных выше сферах деятельности в Автономной Республике Крым регулируются законами Украины.

Статья 13. Язык работы почты и телеграфа, предприятий, учреждений, организаций сферы обслуживания в Автономной Республике Крым

1. В Автономной Республике Крым почтовая и телеграфная корреспонденция от граждан, государственных, республиканских, общественных и других органов, предприятий, учреждений и организаций принимается для пересылки на украинском или русском языках.

2. Во всех сферах обслуживания граждан (коммунальное обслуживание, общественный транспорт, здравоохранение и другие), на предприятиях, в учреждениях и организациях, относящихся к ним, используются украинский или русский язык либо другой язык, приемлемый для сторон.

В тех местах, где написано "украинский или русский" на практике используется исключительно русский. Поэтому вот уж если об ущемлении какого языка и стоит говорить, так это крымского (крымскотатарского). Такого понятия, как "государственный язык Крыма" вообще нету на сегодняшний день. А официальных языка два (а фактически один ).

Цитата: РусскийА с чего вы решили, что существует угроза? Не в вашем ли воображении это родилось? Значит, вы признаёте, что без вмешательства гос-ва укр. язык вымрет? Велика цена тогда, такого языка.

типичный довод великодержавного русского шовиниста. "Русский язык - самый великий, самый могучий, самый лучший и самый пресамый". Вас в Росси сколько говорит на русском? 200 миллионов? И все вам мало... :?

andrewsiak, полностью согласна :x

Цитата: Русский.Всем пламенный привет из России! ...
Складывается такое впечатление, что украйинци просто боятся за свой язык, бояться, что их культура будет поглащена российской, в случае принятия закона о 2-м гос. языке. Здесь попахивает паранойей и неуверенностью за свой язык, за то, что он сможет существовать на Украине  наравне с русским.

А зачем русскоязычным в Украине государственный русский язык? Здесь попахивает паранойей и неуверенностью за свой язык, за то, что он сможет существовать на Украине  наравне с украинским.

Цитата: Русский.
Мне кажется это мнение ошибочным. Языки смогут жить параллельно в стране и  вполне способны уживаться. Главное, чтобы украинский язик не насаживался насильно и не за счёт русского, а естественным образом, путём пропаганды его красоты и достоинств.

Пока что идёт "пропаганда" другого плана, но об этом ниже.

Цитата: Русский.
Хотите быть похожим на Туркмению? :)

Хотим!

Цитата: Русский.
Ну, и в заключении хочется заметить, что русский и украинский языки поставлены в  неравное положение на Украйине.

О! а вот и "пропаганда".
Абсолютно справедливое замечание, я его, пожалуй, даже разверну.

Подавляющее число телепередач на русском рте, книг в магазинах - также, газеты и журналы в массе своей одноязычные - русские, в магазине и  банке (в банке, блин!) мне отвечают на русском (правило "клиент всегда прав" применимо, по-видимому, только к носителям московского наречия), человек приславший резюме на украинском практически не имеет шансов быть принятым на работу (кроме должности редактора/корректора) и так далее и тому подобное.
Вот такая ненавязчивая "пропаганда".

Цитата: Русский.
Пора исправить дискриминац. положение нашего языка и придать ему статус хотя бы языка межнац. общения. И не надо соплей! :)

Ну если не надо соплей, то:
а) в чужой монастырь...
б) не буду, так как не на литературном рте.

Цитата: Русский.
Простите меня, что я тут так много понаписал, просто на душе накипело.

Так годі вже вибачатися; виступи з ряду "нате й мій глек на капусти" ніхто й так не сприймає за варті уваги.

Цитата: iskender

Цитата: Русский.А на Тамани в Краснодарском крае смотрят укр. телевидение.

Ну вы даёте, честное слово! Это ж потому, что до Тамани сигнал из Керчи долетает. А вот в Краснодаре, например, не смотрят, потому что до Краснодара уже не долетает. В Козачей Лопани, скажем, тоже смотрят российское телевидение. Потому что туда доходит сигнал с российской стороны.

Ох, Вы напомнили мне стародавние времена, когда львовяне хвастались тем, что кроме первого и второго общесоюзного и украинского телеканала могут смотреть ещё три польских. А ужгородцы, хоть и не могли смотреть польское ТВ из-за гор, зато смотрели чехословацкое, венгерское и румынское телевидение. ,,На Новый год как насмотримся праздничных передач по всем каналам, потом неделю голова трещит!" – как-то так высказалась однажды экскурсовод в Ужгороде. :)

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:

Цитата: andrewsiakВас в Росси сколько говорит на русском? 200 миллионов? И все вам мало... :?

Пока только 140 миллионов...

Цитата: iskenderЯрчайший пример - Ирландия. Они уж больше 80 лет как независимы, а ирландский язык находится всё в том же убогом состоянии, при том, что все его обязаны учить. А причина в том, что английский полностью уравнен в правах с ирландским.

Я уж не знаю, почему в Ирландии так не в чести их родной язык. Вроде бы кельтский имеет мало общего с английским, так что по идеи никакого поглощения и не должно быть. Так, наверное, сложилось исторически. В любом случае там, что запрещай английский, что разрешай - один чёрт, население всё равно будет говорить по-английски. С этим языком очень трудно тягаться. Просто английский очень агрессивный язык и он поглощает не только языки малых народов, но постепенно и большие. Виной тому главенствующее положение США в мире, с этим ничего не поделаешь. Кстати, есть над чем задуматься. Даже в русском языке колосальный пласт заимствований из английского. Английский - это язык науки и техники и в связи с бурными темпами глобализации в скором времени может случиться так, что останется только этот язык, а всякие там кельтские, да уж, что говорить даже русский и украинский просто-навсего вымрут. Сразу исчезнет и тема с нами вашего спора. :) Вот откуда исходит угроза, а не от русского. И как вы предлагаете с этим бороться? ;--)

Цитата: iskenderА также скоро вымрут бурятский, калмыцкий, карельский, чулымский, эвенкийский, корякский. Язык моего находиться в весьма тяжёлом состоянии. Многие малые языки Дальнего Востока уже вымерли. А ещё вымерли мэнский, корнуэльский, окситанский, айнский... Вы считаете что это хорошо? Что туда им и дорога, поскольку им "невелика цена"? Так что ли? Просто есть такие "языки-монстры" ну или "великие языки", если хотите, конкуренцию с которыми другие выдержать не могут. Русский и английский бесспорно принадлежат к их числу.

Да, с этим боюсь тоже ничего не поделаешь! :( Конечно, эти языки надо поддерживать и бороться за их существование, но боюсь, что это борьба заранее обречена на провал. Опять-таки в связи с бурными темпами глобализации они будут постепенно поглащаться болле сильными на тот момент языками. Или вы что предлагаете отделиться от всего мира и снова впасть в средние века? Тогда уже не только язык, а целый народ будет обречён на вымирание. Впрочем, это отдельная тема для разговора... 8)
А зачем вы сравниваете украинцев с малыми народами? Или вы считаете, что украйинцы тоже маленький народ? Любопытно, а они сами также считают?
Вроде бы их по свету 50 млн.  где-то. Неужели, мало? Это вам не какие-нибудь пара десятков тысяч коряков. ;--)
Вот вам пример - Индия.  Там тоже 2-й гос. язык английский. И ничего, индийский как живёт себе, так и живёт. Как вы это объясните? А ответ простой - много народу там и развивается страна бурно экономически. Хотите, чтобы и украинский сохранился, развивайте свою страну, сделайте так, чтобы вся ваша промышленность, наука и техника была на украинском язике, делайте какие-нибудь открытия в науке и давайте им укр. названия, предложите что-нибудь миру и тогда будет жить язык. Всё тоже самое касается и русского языка. Наш язык уже давно не "великий" и чем слабее будет Россия, тем меньше языкового влияния она будет оказывать на другие страны. Пока что идёт именно этот процесс, так что вам, украйнцам, бояться вымирания своего языка не к чему. 8-)

Про "банановую республику":D :
Ну, на бумаге много чего понаписано, а вот всё ли выполняется? Из приведенного вами отрывка ясно написано, что гос. язык только один.
Другие языки - это языки нац. меньшинств. На бумаге даны равные права по развитию и функционированию языков, но на деле этого действительно нет.
Так что будущее рус. языка не определено. К тому же я слышал после "оранжевого переворота" были внесены какие-то поправки в Конституцию и это вроде бы как-то касается  русского языка.
Не так давно я был в Крыму и слышал как местные жители жалуются, что сокращается кол-во часов преподования на русском в школах и институтах. Мало того все дорожные указатели в городах, вывески на зданиях, таблички к памятникам ахитектуры и пр. заменяются на украинский. Правда, сам я только видел таблички. :) Надеюсь, это всё-таки преувеличение местных жителей, но всё-таки притеснение небольшое есть и, естественно, в пользу украинского языка.

Цитата: andrewsiakтипичный довод великодержавного русского шовиниста. "Русский язык - самый великий, самый могучий, самый лучший и самый пресамый". Вас в Росси сколько говорит на русском? 200 миллионов? И все вам мало...

Эй, г-н Андрусяк [правка моя, F], а я тебя оскорблял! Кто тебе позволял распускать свой нахальный язык? :x Если что не по-вашему, так сразу шовинист! Ну-ну... Хорошие у вас подходы! И чем это я интересно шовинист? Где я сказал, что "Русский язык - самый великий, самый могучий, самый лучший и самый пресамый".? Такой фразы я не употреблял. И вообще я не это имел ввиду.  Почему вы не воспринимаете справедливую критику? У меня нет никаких имперских амбиций и я вовсе не хочу уничтожения украинского языка и тем более присоединения Украины к России. Я просто хочу, чтобы русскоязычным хорошо жилось на Украине, чтобы они не испытывали никаких притеснений и могли свободно пользоваться родным языком, и не только у себя дома. Меня волнует судьба моих соотечетсвенников за рубежом, как к примеру волнует  украйинцев судьба их диаспор за границей. Я просто выражаю гражданскую СОЛИДАРНОСТЬ! И не надо на меня, пожалуйста, вешать ярлыки! :? Договорились? :)
Ну, не хотите 2-й гос язык русский в гос-ве, то хотя бы сделайте его языком русскоязычных автономий. Что в этом такого? Даже в России в многочисленных авт. республиках и то 2 офиц языка - русский и местный. Даже грузины для абхазов и осетинов такую же возможность предоставили. Так пойдите по их пути. Вы же европейская страна, на вас всесь мир смотрит! :D

Цитата: Sladkorcekandrewsiak, полностью согласна

Приношу свои извинения, если кого-то задел и обидел! :oops: Уверяю вас, у меня и мыслей таких не было! Вы тут все, наверное, разозлились на фразу, что "не велика цена укр. языка", признаюсь погорячился и фразу поставил ни к месту. :oops: И вообще не это имел ввиду. Я вовсе не хотел принизить достоинств украинского языка, мне он нравится и никакого отвращения не вызывает, даже люблю слушать на нём всякие народные песни. :) Просто я хотел сказать, что не велика цена языка, когда его навязывают насильно. Это всегда вызывает отвращение. Это попахивает "искуственностью" языка, а процессы постяжения языков должны быть естественными.
Всего доброго! :)
____________________________________________
Выбирайте выражения при обращении. Модератор.

Часть I. Лирическая.

Позволю себе пару комментариев. :)

Цитата: Русский.Я тут почитал сообщения этого subject-а, но никак не могу взять в толк, почему нельзя сделать русский язык 2-м государственным на Украйине. :_1_17 Что в этом такого?

Да ничего такого. Очень даже можно. :D
Только мы полагаем этого не следует делать.

Позвлите встречный вопрос? А зачем вводить русский вторым государственным? (Только не надо соплей! (С) Ваш)

Цитата: Русский.Это же обычная мировая практика.

Настолько "обычная", что государства с двумя официальными. языками находятся в подавляющем меньшинстве.

Цитата: Русский.Языки смогут жить параллельно в стране и  вполне способны уживаться.

Совершенно верно. Просто мы тут некоторое время "параллельно" пожили, теперь хотим вкусить прелестей "раздельного питания". Вы же не считаете, что все должны следовать единственно верной дорогой?

Цитата: Русский.Как вы не можете понять, что русский является таким же родным языком, как и украйинский, по крайней мере, для половины населения Украйины? А в быту им пользуется порядка 2/3 населения страны. А 1/3 размещается в основном на западе государства и то в это же количество входят и русынский и полешукский языки.

Полагаю, вам не повредило бы знакомство с предметом дискуссии - не возникало бы подобных статистических нелепостей.

Цитата: Русский.Так что говорящих чисто на литерат. языке довольно мало.

Вы совершенно правы. Скажите, а из того, что в России на СРЛЯ чисто говорит ничтожный процент населения (да-да, большинство точно так же говорит на местных диалектах) что следует?

Цитата: Русский.Большинство населення предпочитает разговаривать, слушать музыку, смотреть телевизор и радио на русском языке.

Источник?

Цитата: Русский.Так и ведите себя достойно.

Ну, собственно, мы себя ведем очень достойно. У нас просто, вероятно вследствие разницы менталитетов, представления о достоинстве разные. Вот, к примеру, я нахожу очень достойным не давать советов соседу как ему вести себя у него дома - не то чтобы мне было все равно, просто так мне кажется достойней.

Цитата: Русский.Кстати, положение русского языка на Украине является самым плачевным после Туркмении во всём СНГ.

Да-да, плачевное. Наверное поэтому его в школе преподают детям (можете лично проверить программу по русскому языку на сайте Міносвіти).

Давече "шоу" смотрел по телевизору (это, кстати, ничего, что я с вами по-русски говорю? ;)) - ведущих подобрали так, чтобы один по-русски говорил, а другой по-украински. Прочитав это ваше замечание сразу понял, что в Грузии, Армении и Азербайджане подобная передача велась бы исключительно на русском. :)

Цитата: Русский.Украина - единственная страна СНГ, в котором рус. язык не имеет статус даже языка межнац. общения.

Ээээ... Простите, а какой статус у русского в Узбекистане, Армении, или Азербайджане?

Цитата: Русский.Можно пойти по другому пути - федерализация страны или на худой случай создание русскоязычных автономий.

:) Позвольте, я не совсем понял. Еще раз: ради чего вы предлагаете нам менять государственный строй и Конституцию?

Цитата: Русский.Даже в так наз. русскояз. школах и то примерно половина (если не ошибаюсь) ведётся на укр. языке. Разве так можно!? :x

Да конечно нельзя, что вы! Это же просто ужас, что в Украине до сих пор из школ выходят дети, знающие украинский язык. Лучше выпускать в жизнь таких себе инопланетян, не владеющих государственным языком и справедливо жалующихся на притеснения (меня, мол, по-русски выучили, а по-украински - нет).

Или, быть может, в этом и есть корень проблемы - второй государственный нужен, чтобы можно было не учить первый? ;)

Цитата: Русский.И последнее, кто-то здесь говорил, что в России нет украинский школ. Это глубокое заблуждение. Есть и довольно много. В Москве, Питере, 4 штуки в Башкортостане, ну и в других районах страны с компактным проживанием украинцев. ...
Заметьте, все это финансируется исключительно из рос. бюджета и является жестом доьрой воли нашей страны. А ведь укр-в в России всего-то порядка 3-х процентов. А сколько русских на Украине? Вот и сравните.

Что ж, давайте сравним. Русских в Украине (вы именно об этом спрашивали?) 17%, вчистую русскоязычных школ - около 2000 (это худшие рассчеты из всего, что я нашел) из 21700, т.е. порядка 9%. Заметьте, двуязычные школы я не считаю, а о преподавании русского в школах - вообще молчу.

Что до того аж целого десятка украинских школ, которые вы упомянули, то давайте посчитаем? Общее число школ в России сейчас - 66207 (данные ФСГС), следовательно украинских среди них - максимум 0.015%, т.е. примерно в 200 раз меньше, чем 3%. Поговорим о дискриминации? ;)

NB! Medice, cure te ipsum!

Частина II. Адміністративна.

Панове, будь ласка, уникаймо політики, закидів на національному ґрунті, тощо! Хочемо обговорити мовну ситуацію - обговорюємо саме її.

Уважаемый Русский,

Честно сказать, я вас понимаю.:) Я тоже совсем не давно имел аналогичное с вашим мнение, но потом как-то разузнал больше о теме, и просто, обдумал ситуацию с логической точки зрения.

Вы говорите о насильственных методах, эти методы можно бы было назвать насильственными, если русский язык вытеснял украинский просто из-за своего, как некоторые говорят, «превосходства» над ним.  Но дело в том, что русский язык тоже достиг своего статуса не естественно, а из-за  русификации Украины в советское время, ну, собственно говоря, русификация давно до этого началась, тут уже история.  
Если до теперешнего положения, украинский язык довела политика, то исправить дело надо точно такими же методами.

И не надо на счет прав человека, это вы уже преувеличиваете.  Мои родственники в Украине все русскоязычные и ни кто не жалуется.  Я считаю, что если живешь в стране, то знай язык.  Ни кто же не запрещает разговаривать на русском или покупать русские книги, фильмы и.т.д.  А государственные дела должны проводится на государственном языке.  Почему вся страна должна приспосабливаться к русскоязычному населению? Только потому, что большинство русский язык знают? (заметьте, знают, а не считают родным) К тому же, если Кучма научился говорить, то все могут.:lol:

И еще, предъявляйте, пожалуйста, ссылки на статистику, а то я тоже вот слышал много чего, вроде говорили, что конец света в 2000-ом придет.;--)

Меня все эти дела коснулись очень даже, ибо школу в Украине посещала, школа была русская (сразу оговорюсь, русский - мой родной язык, я его не просто "знаю", это по поводу поста Смайлика), украинский и украинская литература были как дополнительные предметы, а вот попытка ввести украинские классы у нас провалилась (никто не хотел их посещать, моя сестра как раз пошла в такой сразу в первый класс, но потом многие перевели детей в обычные классы, некоторые из принципа, некоторых напрягало то, что родители не смогут объяснять детям домашнее задание, учась они на украинском). Но я считаю, что человек должен владеть языком страны, в которой проживает, тем более, это не что-то там из ряда вон, языки-то близки и похожи. Что плохого в том, что будешь и украинский знать? По моему скромному мнению это только плюс. Что плохого в том, что дети, окончив школу, будут владеть украинским на уровне, а не так, как научили нас? Мне вот очень жаль, что украинский у меня уходит в пассив. :(

По поводу "грош цена такому языку": не все могут похвастаться большим количеством населения, не все страны влияют на жизнь соседей в прямом смысле, я тут опять параллель со словенским проведу: насильственную германизацию следовало понимать как "не рыпайтесь, словенцы, вас всё равно мало?" Плоды такой политики известны: в городе все говорили на немецком, ещё чуть-чуть и умер бы словенский. Зато подобные Русскому радовались бы.

Украинский язык должен исчезнуть потому, что кому-то он показался низкосортным? Или мы живучесть языка миллионами населения вычисляем? :_1_17

Цитата: СмайликИ не надо на счет прав человека, это вы уже преувеличиваете.  Мои родственники в Украине все русскоязычные и ни кто не жалуется.

Вот и меня эта ситуация всегда удивляла: никто из моих русскоговорящих знакомых не жалуется на ущемление его прав - подобные жалобы обычно раздаются из-за рубежа. Впрочем, иногда посматривая ОРТ, совершенно этому не удивляюсь.

Цитата: СмайликНи кто же не запрещает разговаривать на русском или покупать русские книги, фильмы и.т.д.

Более того, его преподают в школах.

Цитата: СмайликИ еще, предъявляйте, пожалуйста, ссылки на статистику, а то я тоже вот слышал много чего, вроде говорили, что конец света в 2000-ом придет.;--)

Приведенные мной данные взяты:
по России - кол-во школ с сайта Росстата, кол-во украиноязычных - из сообщения г-на Русского;
по Украине - кол-во школ с сайта Держкомстата, из них кол-во русскоязычных - из прессы (т.к. в официальной статистике я нашел лишь устаревшие данные); кол-во этнических русских - из результатов последней переписи; наличие русского языка в программе школы проверено на сайте Міносвіти.

Цитата: РусскийВот вам пример - Индия. Там тоже 2-й гос. язык английский. И ничего, индийский как живёт себе, так и живёт.

Хм... Индийский... Что ж это за язык такой?

Цитата: Евгений

Цитата: РусскийВот вам пример - Индия. Там тоже 2-й гос. язык английский. И ничего, индийский как живёт себе, так и живёт.

Хм... Индийский... Что ж это за язык такой?

Гінді напевно. Але в Індії мовна ситуація суттєво відрізняється від української. Хоч і чимось ії нагадує. Деякі народи Індії виступають проти нав'язування мови гінді у своїх штатах та навіть алфавіта деванагарі своїм мовам. Англійська же мова є природньою задля міжнаціонального спілкування в тій країні.

Дигамме:
Можно вопрос, а зачем вы удалили моё обращение к Андрусяку? С каких это пор слово "чувак" стало ненормативным? :D Это же обычное жаргонное слово, означающее что-то типа "парень". Не путайте с "муд...к". ;--) И куда подевалось моё следующее сообщение, ответ некому Зайде? Его исчезновение ваших рук дело? :)

Цитата: DigammaДа ничего такого. Очень даже можно.  
Только мы полагаем этого не следует делать.

Позвлите встречный вопрос? А зачем вводить русский вторым государственным? (Только не надо соплей! (С) Ваш)

Как раз ответ на этот вопрос я и давал в удалённом сообщении. Повторю тогда ещё раз. Надо русскому языку дать статус официального, чтобы он был юридически защищён, пока же он имеет статус иностранного. Это же парадокс, 30% населення считают его родным, ещё большое кол-во разговаривает только на нём, а он оказывается иностр. язык. Как такое может быть? Почему нарушаются права этих граждан? Они ведь тоже вкладывают свои силы в страну, работают на неё, платят налоги в конце-концов и хотят, чтобы их язык был уравнен в правах с государственным.  Чтобы русскоязычные могли воспользовать естественным правом пользоваться родным языком и не только дома, чтобы могли своих детей учить и к гос-ву обращаться на родном языке.  

Цитата: DigammaНастолько "обычная", что государства с двумя официальными. языками находятся в подавляющем меньшинстве.

Ну-ну! Не так уж и мало стран, в одном СНГ аж 4 штуки. А по миру так и не один деяток наберётся. :)

Цитата: DigammaСовершенно верно. Просто мы тут некоторое время "параллельно" пожили, теперь хотим вкусить прелестей "раздельного питания". Вы же не считаете, что все должны следовать единственно верной дорогой?

Вы может и хотите "вкушать прелести", но ведь не все в вашей стране этого хотят, правда? Так и зачем им навязывать ваши условия? Это же противоречит здравому смыслу! 8-)

Цитата: DigammaВы совершенно правы. Скажите, а из того, что в России на СРЛЯ чисто говорит ничтожный процент населения (да-да, большинство точно так же говорит на местных диалектах) что следует?

Ну, в России всё-таки нет такой большой разницы в диалектах, как на Украине. Большая часть из них унифицирована и фактически является таким же русским языком, правда в его народном варианте. Все отличия в диалектах в основном в фонетике. А посмотрите на Украину, ведь там т.н. диалекты фактически являются отдельными языками. К примеру русинский язык: Закарпатье, Буковина. Полешукский язык - Волынь, север Киевщины и Черниговщины. Так что отличия значительны. У нас различия с литерат. языком в основном связаны с малообразованностью населения, у вас чисто лингвистические, географические и исторические причины.

Цитата: DigammaРусский. пишет:

ЦитироватьБольшинство населення предпочитает разговаривать, слушать музыку, смотреть телевизор и радио на русском языке.

Источник?

Почитайте сообщение Зайды, он там всё подробненько расписал, как его бесит засилье русского в общественной жизни Украйины. Какие источники вам ещё нужны? Не верите словам своего соотечественника? Ай-яй-яй! Нельзя быть таким недоверчивым! :D Вот вам вся правда жизни, без преукрас и преувеличений, а статистика, как известно, всегда врёт! :_1_12

Цитата: DigammaНу, собственно, мы себя ведем очень достойно. У нас просто, вероятно вследствие разницы менталитетов, представления о достоинстве разные. Вот, к примеру, я нахожу очень достойным не давать советов соседу как ему вести себя у него дома - не то чтобы мне было все равно, просто так мне кажется достойней.

Что же плохого в советах? Иногда к ним нужны прислушиваться, только дураки этого не делают. :)
Собственно я в своём первом сообщении просто интересовался, почему украйнцы не сделают 2-й гос язык русский. Я просто высказал свою точку зрения и никому ничего не навязывал!

Цитата: DigammaЭэээ... Простите, а какой статус у русского в Узбекистане, Армении, или Азербайджане?

Языка межнационального общения. Правда, в Азербайджане не так давно его тоже возвели в ранг иностранных, т.ч. ситуация там тоже осложняется. Впрочем , русскоязычных там раз, два и обчёлся. :) Кстати, в начале 90-х русский на Украине тоже имл статус межнац. языка. Вы же тогда не побоялись изменить Конституцию, чтобы понизить статус языка? А ещё спрашиваете:

Цитата: DigammaПозвольте, я не совсем понял. Еще раз: ради чего вы предлагаете нам менять государственный строй и Конституцию?

Ради равноправия всех граждан Украины! Создание автономий это фактически формальность. Донбасс, Харьковщина, Галиция, Закарпатье и так ими уже почти являются, осталось только это узаконить.

Цитата: DigammaИли, быть может, в этом и есть корень проблемы - второй государственный нужен, чтобы можно было не учить первый?  

Такого я вовсе не предлагаю. Каждый обязан будет знать оба государственных языка. Так и надо будет записать в Конституции. Вот вам пример, Канада, там каждый чиновник обязан владеть 2 языками - французский и английский. Это притом, что основное население страны англоязычное, а французев только 25%. Однако же меньшинство заставило учить свой язык большинство. Их тоже называли сепаратистами и пр., но они смогли отстоять свои права и Франция им в этом активно помагала. Кстати, почему же не происходит поглощение фр. языка английским, языки же родственные?

Цитата: DigammaЧто ж, давайте сравним. Русских в Украине (вы именно об этом спрашивали?) 17%, вчистую русскоязычных школ - около 2000 (это худшие рассчеты из всего, что я нашел) из 21700, т.е. порядка 9%. Заметьте, двуязычные школы я не считаю, а о преподавании русского в школах - вообще молчу.

Что до того аж целого десятка украинских школ, которые вы упомянули, то давайте посчитаем? Общее число школ в России сейчас - 66207 (данные ФСГС), следовательно украинских среди них - максимум 0.015%, т.е. примерно в 200 раз меньше, чем 3%. Поговорим о дискриминации?  

Что вы тут считаете, кому нужны эти расчёты? Здесь на форуме кто-то сказал, что в России закрылась последняя образцово-показательная укр. школа в Москве. Я это просто опроверг, т.к. человек явно не распологал фактами.
В России действует, если быть точным, где-то порядка 17 укр. школ. Почему их так мало, спросите у местных украинцев, не хотят они учиться на родном языке. А школ сколько угодно можно понаоткрывать, они просто будут пустые.
А в Украине русские школы пользуются спросом, это очевидно и их закрывать это просто преступление!

Смайлику:
Меня как-то не очень волнует вся эта история. Мы имеем, то что имеем. Факт, что русский язык является родным для порядка 30%-50% населения Украины, с эти не поспоришь. Разве эти люди виноваты в том, что их язык русский и они хотят на нём разговаривать и учиться?

Цитата: СмайликЕсли до теперешнего положения, украинский язык довела политика, то исправить дело надо точно такими же методами.

Это как? Применить репрессивный методы? А как же демократия, права человека? Что снова Back in USSR, только с украинским оттенком?
Боже упаси! :D

Цитата: СмайликИ не надо на счет прав человека, это вы уже преувеличиваете. Мои родственники в Украине все русскоязычные и ни кто не жалуется. Я считаю, что если живешь в стране, то знай язык. Ни кто же не запрещает разговаривать на русском или покупать русские книги, фильмы и.т.д. А государственные дела должны проводится на государственном языке.

Согласен, государственный язык нужно знать. Ну, а что мешает сделать русский - 2-м гос-м, тогда и его нужно будет знать и учить? Надо законы писать под действительность, а не действительность подстраивать под законы! 8-)
Сладкорцеку:
Вы когда школу заканчивали? Ну, сейчас ситуация с преподованием изменилась. Сейчас идут скорее в украинские школы (даже на Донбассе), чем в русские. Это потому, что все экзамены в ВУЗы только на укр. языке. То-то же!

Цитата: SladkorcekНо я считаю, что человек должен владеть языком страны, в которой проживает, тем более, это не что-то там из ряда вон, языки-то близки и похожи. Что плохого в том, что будешь и украинский знать? По моему скромному мнению это только плюс. Что плохого в том, что дети, окончив школу, будут владеть украинским на уровне, а не так, как научили нас? Мне вот очень жаль, что украинский у меня уходит в пассив.  

Я и не спорю, должны знать и хорошо. Пусть учат и украинский и русский (хотя бы в автономии), так сложилось исторически, что на Украине двуязычее, зачем же от одного языка отказываться?

Цитата: SladkorcekПо поводу "грош цена такому языку": не все могут похвастаться большим количеством населения, не все страны влияют на жизнь соседей в прямом смысле, я тут опять параллель со словенским проведу: насильственную германизацию следовало понимать как "не рыпайтесь, словенцы, вас всё равно мало?" Плоды такой политики известны: в городе все говорили на немецком, ещё чуть-чуть и умер бы словенский. Зато подобные Русскому радовались бы.

Украинский язык должен исчезнуть потому, что кому-то он показался низкосортным? Или мы живучесть языка миллионами населения вычисляем?

Постойте! Не надо же нагонять на меня напраслину! :? Я вовсе бы не радовался, если бы словенский язык умер. Это же катастрофа! Да, будет вам известно, я в Словении бывал и у меня есть там даже друзья и знакомые, т.ч. это страну я люблю. Украина мне тоже нравится. По поводу фразы "грош цена такому языку" я уже объяснился и извинился, что просто не так выразился. Не надо во мне видеть шовиниста. :) У меня всегда вызывает отвращение то, что пытаются навязать насильно, будь-то хоть германизация, хоть украинизация, хоть русификация. Я против всякого рода насилия! :)
Что касается малых языков, то это почти правило, чем малочисленне народ, тем быстрее вымирает язык. С этим боюсь ничего поделать нельзя. Может я и ошибаюсь, но обвинить меня в империализме или шовинизме в данном случае нельзя. 8)

Цитата: DigammaВот и меня эта ситуация всегда удивляла: никто из моих русскоговорящих знакомых не жалуется на ущемление его прав - подобные жалобы обычно раздаются из-за рубежа. Впрочем, иногда посматривая ОРТ, совершенно этому не удивляюсь.

Сколько ездил по Украине, везде слышал жалобы жителей на притеснение, и в Крыму, и в Донецке, и в Киеве. Даже во Львове мне одна жительница сказала, что при коммунизме жилось лучше! С чего вдруг? :)
А может у вас знакомые такие? Просто знают ваш характер и убеждения и просто не вступают с вами в дискуссию?;--)

Цитата: РусскийПочитайте сообщение Зайды, он там всё подробненько расписал, как его бесит засилье русского в общественной жизни Украйины. Какие источники вам ещё нужны? Не верите словам своего соотечественника? Ай-яй-яй! Нельзя быть таким недоверчивым! :D Вот вам вся правда жизни, без преукрас и преувеличений, а статистика, как известно, всегда врёт! :_1_12

Русский приезжай в Украину у нас медицина бесплатная. Заодно и элементарной логике подучат, чтобы странных выводов больше не делал, вроде: если в аптеке аспирин по 1000 рублей за упаковку, то большинство предпочитает его именно по такой цене.

Русский, я прекрасно знаю всё, о чём Вы тут пишете, я под Луганском родилась, в Луганской области такое же отношение к украинскому, как и, например, в Донецкой. Но это не значит, что это хорошо. Лично я не считаю притеснением учить язык страны, в которой живёшь.
Если Вам так дорог словенский, что на украинский-то набросились? Здесь вот пытаются научить словенскому выходцев из бывшей Югославии, причём безуспешно, смешно, даже албанцы без проблем выучивают словенский, не говорю уж о японцах, которым не в пример труднее выучить славянский язык. Но скажи боснийцу, живущему здесь 20 лет, что здесь Словения и неплохо бы по-словенски говорить, он будет вопить о притеснениях и словенцах-ксенофобах. Ничего не напоминает? Мне кажется, что проблема тех, кого якобы притесняют в том, что они изначально считают украинский язык и всё украинское на много ступенек ниже все русского, третьесортным, то есть не учат из принципа. А от языка не отказывается никто, на востоке и так больше русский используется и т.д. Приведу опять пример Словении: почему в угоду итальянским и венгерским меньшинствам не сделают итальянский и венгерский государственными? Да потому что смысла в этом нет, но оба языка являются региональными.  

Честно, напрягает эта позиция "большого брата" :(

Цитата: SladkorcekПо поводу "грош цена такому языку": не все могут похвастаться большим количеством населения, не все страны влияют на жизнь соседей в прямом смысле, я тут опять параллель со словенским проведу: насильственную германизацию следовало понимать как "не рыпайтесь, словенцы, вас всё равно мало?" Плоды такой политики известны: в городе все говорили на немецком, ещё чуть-чуть и умер бы словенский. Зато подобные Русскому радовались бы.

Умирают люди, умирают языки. Не считайте за циника, но за реалиста. Невозможно поддерживать все языки на одном уровне, а имеено это им гарантирует жизнь. Это утопия. Печально, но это так. Обречены лужицкие языки даже с немецкой помощью. Обречены и сотни других языков. Украинский язык, к счастью, силён и не отстаёт от других прогрессирующих языков, чего не скажешь о белорусском  ( и русский язык является не прямой причиной этого явления – свято место пусто не бывает).

Пора тут с политикой завязывать. Зря Русский cтолько «старался».
А другие, молодцы, и рады провoкациям.

Цитата: ЕвгенийХм... Индийский... Что ж это за язык такой?

Хинди. Просто написал индийский по названию страны, чтобы всем понятно было. :) Слышал, что английский, кот. употребляют в США частенько американским кличут. Так что я ничего нового не придумал. :)

Цитата: SladkorcekЛично я не считаю притеснением учить язык страны, в которой живёшь.
Если Вам так дорог словенский, что на украинский-то набросились?

ГДЕ Я ТАКОЕ ПИСАЛ? Покажите мне пальцем, а то я не вижу?
Я упорно пытаюсь объяснить вам, что я обеими руками за то, чтобы все на Украине знали гос. язык. Но почему же им тогда нельзя учить и знать русский?
На Украине происходят притеснения другого рода, от сокращения русскояз. школ, до полного запрещения употребления русского языка в общ. местах (Львов, Ивано-Франковск, при том на законодательном уровне).
Последний русскояз. телеканал и то не так давно успешно прикрыли. Это значит сильно помогает изучению укр. языка? Т.е. "цель оправдывает средства"? Это ничего вам не напоминает? ;--)
Мне дорог как словенский, так и украинский. Я вообще все языки люблю, вот такой я любвеобильный чел! :)  И на украинский я вовсе не набрасывался - это вам приснилось!

Цитата: SladkorcekМне кажется, что проблема тех, кого якобы притесняют в том, что они изначально считают украинский язык и всё украинское на много ступенек ниже все русского, третьесортным, то есть не учат из принципа.

[выбирайте выражения] :) А не наоборот ли? Люди хотят разговаривать на том языке на каком говорили всю жизнь и ничего больше. Никто третьесортным украинским не считает, если вы сами, конечно, так не думаете? ;--)

Цитата: SladkorcekПриведу опять пример Словении: почему в угоду итальянским и венгерским меньшинствам не сделают итальянский и венгерский государственными? Да потому что смысла в этом нет, но оба языка являются региональными.

Честно, напрягает эта позиция "большого брата"

Во-первых, какой процент от населения они все вместе занимают, около 10%, кажется? Сравните, это с 30% населения с родным русским языком на Украине. Вот поэтому итал. и венгерский до сих пор не сделали государственными.
Во-вторых, вы произнесли ключевую фразу, эти языки имеют статус региональных. А что в Украине? Русский - иностранный. Как вам такое?
Так почему же не создать автономии на Украине и пусть хотя бы там будет офиц. язык русский? Вот вам и будет региональный язык.
Похоже кто-то другой тут имеет комплекс "младшего брата"! Сочувствую! :(
Ещё раз не пытайтесь во мне разглядеть или выискать шовиниста - не дождётесь! :x :D

Мне кажется пора уже заканчивать нашу дисскусию, т.к. она постепенно заходит в тупик. Всё-таки здесь лингвистический форум, так что разводить тут политику не стоит. Собственно, я написав первое сообщение просто хотел узнать, почему украинци против 2-го гос. русского языка. (Акелле: И никаких провокаций!). Я получил уже достаточно ответов. Все предположения мои потвердились, украинцы просто бояться русского языка, т.к. бояться его "великости" по их же словам. И они очень неуверены за свой язык. Не знаю, чем это выражено. Может, "комплексом младшего брата", а может ещё чем? ;--) Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Сдаётся, мне что кто-то на Украине просто ненавидит русский язык и всячески хочет от него избавится. Отсюда гонения на него. Просто это кому-то выгодно. Не верите? Так вот вам реальный примеры:
1.В. Ющенко в бытность свою премьером Украины выбрал рабочий язык в ООН для Украины - английский. Хотя в списке этих языков (их всего 6) был и русский. Объясните, зачем это было сделано? Что английский ближе украинскому?
2. Когда укр. миротворцы стояли в Боснии, их заставляли разговаривать с солдатами  из российского батальона только на английском. Кто заговорит на русском - в наряд. Солдаты всё равно нарушали указания...
Так зачем все эти глупые запреты, кому от этого лучше?
А вот ещё про Ющенко и Крым:

Цитировать18 октября 2004 кандидат в президенты Виктор Ющенко подписал проект указа «О защите прав граждан на использование русского языка и языков других национальностей Украины», которым обязывал чиновников общаться с гражданами на родном для них языке. Согласно этому указу государственные служащие должны были бы свободно владеть русским языком и проходить аттестацию на знание как государственного (украинского), так и языков национальностей, которые компактно проживают на той территории, где работает конкретный чиновник. Указ должен был увидеть свет ещё в феврале 2005, однако до сих пор этого не произошло, а в апреле 2005 В. Ющенко вообще заявил, что никогда подобного проекта указа не подписывал.
Тем временем в конце мая 2005 назначенный новым руководством Украины премьер-министр Автономной республики Крым Анатолий Матвиенко распорядился перевести на украинский язык всю документацию совета министров республики. Обозреватели отмечают, что это распоряжение нарушает нормы Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств, согласно которой в местах компактного проживания нацменьшинств наряду с государственным языком могут использоваться и другие языки.
Анатолий Матвиенко — киевлянин, лидер правой партии «Собор». Свою первую публичную речь в день утверждения крымским парламентом новый премьер произнёс по-русски. Однако, вступив в должность, начал постепенно двигаться к украинизации своего ведомства.
До сих пор попытки перевести делопроизводство в Крыму на украинский язык, предпринимавшиеся уже несколько лет, были доведены до конца лишь в рамках отдельных ведомств — например, сотрудников госавтоинспекции заставили писать по-украински ещё в 2001 году.
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/

Хотелось бы, что бы украинцы были бы более сговорчивыми и могли бы идти на компромисы. И не кидались бы в крайности. Было бы замечательно, если бы русины, русские, греки, полещуки могли бы учиться и разговаривать на своём родном языке без каких-либо ограничений. Ничто не мешает сделать эти языки хотя бы регтональными. Пока мы этого не видим. Может скоро Украина станет более цивилизованной.
Больше здесь писать не буду, чувствую эта тема здесь для большинства форумчан очень болезненная, все мои предложения воспринимают "в штыки". Наверное, не нравится им, что гражданин другой страны смеет лезть к ним с советами! Но надеюсь, не зря всё-таки "старался". :)
Ну, всё я закончил, звиняйте, если кого задел!
Всего хорошего! :)

Часть I. Административная.

Цитата: РусскийМожно вопрос, а зачем вы удалили моё обращение к Андрусяку?

Нарушение п. 1.h правил.

Цитата: РусскийС каких это пор слово "чувак" стало ненормативным? Это же обычное жаргонное слово

Вы сами ответили на свой вопрос.

Цитата: РусскийИ куда подевалось моё следующее сообщение, ответ некому Зайде?

Не сползайте на политику и не нарушайте правила.

Цитата: РусскийНельзя быть таким недоверчивым!...
только дураки этого не делают...
Просто знают ваш характер и убеждения и просто не вступают с вами в дискуссию?...
это вам приснилось!...

Пожалуйста, соблюдайте правила. Больше предупреждений и правок не будет.

---

Часть II. Лирическая.

Цитата: РусскийПовторю тогда ещё раз. Надо русскому языку дать статус официального, чтобы он был юридически защищён, пока же он имеет статус иностранного.

Гм... Это как раз не ответ на мой вопрос. Юридически защищен от чего?

Цитата: РусскийПочему нарушаются права этих граждан? Они ведь тоже вкладывают свои силы в страну, работают на неё, платят налоги в конце-концов и хотят, чтобы их язык был уравнен в правах с государственным.

Могу лишь повториться: medice, cure te ipsum! Сколько в России гос. языков? Чеченцы, татары, якуты... "Они ведь тоже вкладывают свои силы в страну, работают на неё, платят налоги в конце-концов"...

Цитата: РусскийЧтобы русскоязычные могли воспользовать естественным правом пользоваться родным языком и не только дома, чтобы могли своих детей учить и к гос-ву обращаться на родном языке.

Не стоит драматизировать: русскоязычным никто не мешает пользоваться русским языком не только дома.

Цитата: Русский

Цитата: DigammaНастолько "обычная", что государства с двумя официальными. языками находятся в подавляющем меньшинстве.

Ну-ну! Не так уж и мало стран, в одном СНГ аж 4 штуки. А по миру так и не один деяток наберётся. :)

Т.е. вы в принципе согласны? :)

Цитата: Русский

Цитата: DigammaСовершенно верно. Просто мы тут некоторое время "параллельно" пожили, теперь хотим вкусить прелестей "раздельного питания". Вы же не считаете, что все должны следовать единственно верной дорогой?

Вы может и хотите "вкушать прелести", но ведь не все в вашей стране этого хотят, правда? Так и зачем им навязывать ваши условия?

Встречный вопрос: а зачем всем навязывать ваши условия? Большинство свой выбор сделало.

Цитата: Русский

Цитата: DigammaВы совершенно правы. Скажите, а из того, что в России на СРЛЯ чисто говорит ничтожный процент населения (да-да, большинство точно так же говорит на местных диалектах) что следует?

Ну, в России всё-таки нет такой большой разницы в диалектах, как на Украине.

Это вы, вероятно, маловато российских говоров слышали. Впрочем, не играет роли, т.к. это не меняет сути замечания.

Цитата: РусскийУ нас различия с литерат. языком в основном связаны с малообразованностью населения, у вас чисто лингвистические, географические и исторические причины.

:_3_01

Цитата: РусскийСоздание автономий это фактически формальность. Донбасс, Харьковщина, Галиция, Закарпатье и так ими уже почти являются, осталось только это узаконить.

Ну вот мы, с вашего позволения, предпочтем не заниматься формализмами. А заодно и не сползать на политику...

Цитата: РусскийТак и надо будет записать в Конституции.

:D

Цитата: Русский

Цитата: DigammaЧто ж, давайте сравним. Русских в Украине (вы именно об этом спрашивали?) 17%, вчистую русскоязычных школ - около 2000 (это худшие рассчеты из всего, что я нашел) из 21700, т.е. порядка 9%. Заметьте, двуязычные школы я не считаю, а о преподавании русского в школах - вообще молчу.

Что до того аж целого десятка украинских школ, которые вы упомянули, то давайте посчитаем? Общее число школ в России сейчас - 66207 (данные ФСГС), следовательно украинских среди них - максимум 0.015%, т.е. примерно в 200 раз меньше, чем 3%. Поговорим о дискриминации?

Что вы тут считаете, кому нужны эти расчёты?

Как кому? Вы же сами сказали "вот и сравните" - я и сравнил. А вы находите результаты сравнения неинтересными?

Цитата: РусскийВ России действует, если быть точным, где-то порядка 17 укр. школ.

ОК, 0.025% при 3% населения. :D

Цитата: РусскийПочему их так мало, спросите у местных украинцев, не хотят они учиться на родном языке. А школ сколько угодно можно понаоткрывать, они просто будут пустые.

Это потому что спрашивать нужно у местного населения на Кубани, в Воронеже, в Магаданской области, в конце концов. :)

Цитата: Русскийтак сложилось исторически, что на Украине двуязычее, зачем же от одного языка отказываться?

Не просто "так", а в результате определенных действий на протяжении не одного столетия. Действий планомерных и зачастую просто репрессивных и карательных.

Цитата: РусскийУ меня всегда вызывает отвращение то, что пытаются навязать насильно, будь-то хоть германизация, хоть украинизация, хоть русификация.

А то что уже навязали?

Цитата: Привет из России.до полного запрещения употребления русского языка в общ. местах (Львов, Ивано-Франковск, при том на законодательном уровне).

:_1_17 Например?

Цитата: Привет из России.Последний русскояз. телеканал и то не так давно успешно прикрыли.

Неправда. Смотрите телеканал Интер. И он далеко не последний.

Цитата: Привет из России.Все предположения мои потвердились, украинцы просто бояться русского языка, т.к. бояться его "великости" по их же словам.

Вот на этом, думаю, можно и поставить точку. :)

---

Цитата: AmateurГінді напевно. Але в Індії мовна ситуація суттєво відрізняється від української. Хоч і чимось ії нагадує. Деякі народи Індії виступають проти нав'язування мови гінді у своїх штатах та навіть алфавіта деванагарі своїм мовам. Англійська же мова є природньою задля міжнаціонального спілкування в тій країні.

Англійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

Цитата: Sladkorcekя его не просто "знаю", это по поводу поста Смайлика

Я немножко не так высказался, ведь для меня тоже русский родной, и мой украинский... ну короче учится и учится. :oops:

Я просто имел в виду то, что даже многие украинцы которым он не родной владеют русским, так что большинство страны умеет на нем говорить, а, сколько людей в России, например, владеют украинским.
Надеюсь понятнее. :)

Цитата: РусскийЭто как? Применить репрессивный методы?

Никак нет.  Репрессивные методы никогда ни к чему хорошему, ни приведут.  Но то, что в Украине, в школах уроки проводят на украинском я бы не называл репрессивными методами.  

Цитата: РусскийСогласен, государственный язык нужно знать. Ну, а что мешает сделать русский - 2-м гос-м, тогда и его нужно будет знать и учить?

Если его сделать вторым государственным, русскоязычные не будут учить украинский. :_1_12

Уважаемый Русский, в Словении тем меньшинствам, чьи языки являются региональными, нужно обязательно знать государственный язык страны. Разницу улавливаете?

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Akella, знаю :dunno: Но пытаюсь дать Русскому идею взглянуть на события по другую сторону. Пока безуспешно. Ну да ладно. :(

Цитата: SladkorcekЗдесь вот пытаются научить словенскому выходцев из бывшей Югославии, причём безуспешно, смешно, даже албанцы без проблем выучивают словенский, не говорю уж о японцах, которым не в пример труднее выучить славянский язык.

Сколько слышал японцев, говорящих по-русски, все говорят замечательно, чего не скажешь о тех, для кого родной английский, испанский или французский. Конечно, человеку, чей родной язык агглютинативный, а основной иностранный – ,,основоизолирующий аналитический" (это я об английском), труднее изучить флективный язык. Но с русским у японцев возникает меньше проблем, чем у других, например, ещё и потому что им легче даётся овладеть мягкими согласными. Например, губные мягкие согласные даже не во всех славянских языках имеются, но и в японском есть! Что касается словенского языка, то японцам не представляет труда освоить музыкальное ударение, т.е. они (предполагаю) прекрасно его ощущают изначально, т.к. у них не такое же, но подобное. В остальном, думаю, что все японцы, изучающие третий язык, уже знают английский в качестве второго. Он содержит согласные, отсутствующие в японском (а как он тренирует произношение ,,немыслимых многим языкам" гласных и дифтонгов!), а также обладает синтаксисом, в общем, характерным для всех европейских языков. Получается, что остаётся учить слова и фразеологию – а куда без этого?! – и морфологию, которая в словенском не такая уж и страшная. :_1_12

Цитата: SladkorcekНо скажи боснийцу, живущему здесь 20 лет, что здесь Словения и неплохо бы по-словенски говорить, он будет вопить о притеснениях и словенцах-ксенофобах. Честно, напрягает эта позиция "большого брата" :(

Босниец – старший брат словенца: это ирония такая? :?
И кто для Вас ,,большой брат", чья позиция Вас напрягает?

Добавлено спустя 58 минут 17 секунд:

Цитата: DigammaАнглійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

Хотів лише звернути увагу, що частині населення Індії насадження гінді здається більш штучним, ніж англійської, тому що гінді дає значний привілей представникам одного з індійських народів, а англійська – ні. Те, що вона є мовою колишніх колонізаторів, зараз не має великого значення, тому що немає безпосереднього утиску Індії англомовними країнами. Крім того, гадаю, що привілей деякої близькоспорідненої мови в одній країні призводить до асиміляції сильніше та швидче, ніж привілей зовсім чужої мови. Як приклад, могу навести лужицьких сербів та кашубів. Лужицькі мови страждають саме від критично малої кількості їх носіїв, хоч мають державну підтримку. А кашубська мова, на мою думку, була зведена до стану діалекта польської через їх близьку спорідненість. Тому я й сказав, що ситуація в Індії й нагадує ситуацію в Україні (щодо гінді), й відрізняється від неї (щодо англійської).

Цитата: AmateurКрім того, гадаю, що привілей деякої близькоспорідненої мови в одній країні призводить до асиміляції сильніше та швидче, ніж привілей зовсім чужої мови.

Абсолютно згоден. Саме через це і не можна вводити двомовність: російська надто довго була у привілейованому стані.

Что касается ситуации с двумя государственными языками вообще. В таких странах они обязательны для изучения во всех школах, но преподавание других предметов ведётся на одном из них. Они обязательны для чиновников на всей территории страны. Но, как правило, другие граждане не обязаны владеть вторым языком так же хорошо, как и родным. Насколько я слышал, среднестатистический финн знает английский язык лучше, чем шведский. О уровне владения финским языком шведами в Финляндии я не знаю, но знаю, что в стране имеются районы компактного проживания шведов. Что касается культурно-языковой среды, то предполагаю, что всем гражданам Финляндии доступны теле- и радиопередачи, периодика и книги на обоих языках на всей территории страны.
Также большинство англоканадцев не говорят по-французски, и многие франкоканадцы не говорят по-английски.
Из того же, что я читал о Швейцарии, следует, что там немецким и французским (т.е., ими обоими) владеет большинство населения. А вот третий государственный – итальянский – обязателен только для президента. :)

Цитата: AmateurЧто касается ситуации с двумя государственными языками вообще. В таких странах они обязательны для изучения во всех школах, но преподавание других предметов ведётся на одном из них. Они обязательны для чиновников на всей территории страны.

В Ізраїлю жоден чиновник не знає арабську (може хтось і знає, але не через те, що йому було треба її вивчити, щоб стати чиновником).
Усі араби вчать іврит у школі, та вони його вивчають. Але дуже небагато євреїв вивчають арабську, хоч вона і є обов'язкова в школі. Різниця дуже помітна: іврит араби учать з третього до дванадцятого класу, а євреї арабську з сьомого до дев'ятого-десятого (потім уже добровільно).
(Треба також згадати про диглосію - навіть хто знає шкільну програму арабської за дванадцятий клас на п'ять, не може нічого зрозуміти з того, що араби кажуть, тільки читати та писати.)
___________________
о диглосії -> про диглосію
школьну -> шкільну (закритий склад)
із-за того -> через те
шкільну програму арабської
F

Цитата: AmateurА вот третий государственный – итальянский – обязателен только для президента.

А ретороманский? :_1_12 :)

Обсуждение сводится к парадоксу, замеченному одним наблюдательным пользователем интернета:
[пожалуйста, приведите версию диалога без использования терминов, способных вызвать неприязнь читателя. F]

Я уже понял, что не стоит так жарко обсуждать вопрос официального статуса русского языка на Украине. Отсутствие госстатуса – всего лишь отношение власти к миллионам русскоязычных своих граждан. Им не привыкать к такой любви. Ну в какой еще стране язык половины населения не имеет госстатуса? К тому же в России жестокость законов компенсируется всеобщим их несоблюдением. :)  А понятие "Россия" на украинских землях появилось ничуть не позже, чем в "Московии". Вообще же более дальновидные люди понимают, что нерешенность этого вопроса идет только во вред  украинскому языку.
Гораздо хуже, что на Украине реально отсутствует возможность выбора русского языка обучения в школах. Неудивительно. Официальное толкование украинской конституции:
"2. Виходячи з положень статті 10 Конституції України та законів України щодо гарантування застосування мов в Україні, в тому числі у навчальному процесі, мовою навчання в дошкільних, загальних середніх, професійно-технічних та вищих державних і комунальних навчальних закладах України є українська мова".
Как видим, понятие государственного языка "добросовестно" перенесено на язык обучения в школе.
Тут не должны никого обманывать сохраняющиеся пока русские школы Украины. В СССР, например, тоже существовали тысячи храмов, но никто же всерьез не скажет, что была там свобода вероисповедания. Короче, всё это очень похоже на массовые нарушения прав граждан. Здесь я уже отведу от себя обвинения во "вмешательстве". "Подворью личному – забота общая".
По ходу вопрос к Дигамме. В теме о на/в Украине вы утверждали, что закон о языках 1989, устанавливающий обязательность изучения русского языка, сейчас не действует. Пробовал писать вам ЛС, но видать, не дошло :(. Поэтому продублирую вопросы:
- с какого времени этот закон утратил силу?
– где можно ознакомиться с ныне действующим законом Украины о языках?
И еще просьба. В этой теме вы всерьез утверждали, что голод 1932-33 г.г. был организован по этническому принципу (этноцид), причем приводили событие как "лингвистический" аргумент. К сожалению, ссылаетесь вы на "X-files". Нехорошо. Я тоже хотел бы узнать подробности. Если верно понял, Правила не возбраняют обсуждать историю вообще, и голода в частности. Только делать это надо в другом разделе. Пожалуйста, киньте туда ваши ссылки по этому вопросу. Ведь если эти выводы неверны, то они – всего лишь пропаганда межнациональной розни.  А этому сейчас детишек в школе обучают. Смею предположить, что многие захотят присоединиться к обсуждению.
Еще несколько замечаний.

Цитата: DigammaАнглійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

Что, русский язык в Одессе, Херсоне, Севастополе, Мариуполе и т. д. тоже насажен "штучно"? Вообще странный аргумент. Нынешние люди чем виноваты?

Цитата: SladkorcekСловении тем меньшинствам, чьи языки являются региональными, нужно обязательно знать государственный язык страны.

Интересно. В морально-этическом плане каждый согласится, что правильно знать госязык, да и другие языки соседей тоже неплохо бы. Но неужели конституция Словении объявляет это гражданской обязанностью, как службу в армии, уплату налогов и т. п. Никогда не слышал об обязанности знать какой-либо язык, тем более говорить на нем.

Цитата: SladkorcekЛично я не считаю притеснением учить язык страны, в которой живёшь.

С этой мыслью здесь никто и не спорил.

Цитата: СмайликМои родственники в Украине все русскоязычные и никто не жалуется.

Не сомневаюсь, что у вас много родственников, но я более доверяю разным опросам, согласно которым 40-75% граждан Украины поддерживают идею официального статуса русского языка. Мало?

Цитата: СмайликЯ тоже совсем не давно имел аналогичное с вашим мнение, но потом как-то разузнал больше о теме, и просто, обдумал ситуацию с логической точки зрения.

Любопытно. Что за факты такие, которые настолько "перепахали", что аж поменяли мировоззрение?

Цитата: СмайликНо то, что в Украине, в школах уроки проводят на украинском я бы не называл репрессивными методами.

Если речь идет о желающих учиться в русских школах, то это насильственная ассимиляция (этноцид). Надо иногда вещи их словами называть.

Цитата: СмайликЕсли его сделать вторым государственным, русскоязычные не будут учить украинский.

Тут и ответ на вопрос. Кому-то хочется, чтобы русскоязычные заговорили на украинском. При чем здесь забота о развитии украинского языка?

Цитата: ЕвгенийА ретороманский? :_1_12 :)

Точно не знаю. У ,,него", кажется, был статус официального, а не государственного языка на федеральном уровне в течение нескольких лет. Количество ретороманцев снижается. В самом кантоне Граубюнден статус официального имели поочерёдно через год два из примерно двадцати швейцарско-ретороманских. Теперь вот придумали руманч-грижун в качестве универсального языка для всех ретороманошвейцарцев (и официального языка Граубюндена), но в Швейцарии демократия, решение о языке принимается на уровне ,,сельсоветов", и не все сёла дали добро на изучение грижуна в своих школах.

Цитата: pitonОтсутствие госстатуса – всего лишь отношение власти к миллионам русскоязычных своих граждан.

Давайте не переходить на политические оценки, дабы не приходилось удалять сообщения.

Цитата: pitonКороче, всё это очень похоже на массовые нарушения прав граждан.

Все это очень похоже на сознательное раздувание политической дискуссии. Пожалуйста, заканчивайте с политикой.

Цитата: pitonНу в какой еще стране язык половины населения не имеет госстатуса?

Встречный вопрос: какой еще стране столь навязчиво "объясняют" на каком языке говорит половина населения. Вопреки статистике, здравому смыслу и результатам непосредственных опытов (с выборами)?

Цитата: pitonГораздо хуже, что на Украине реально отсутствует возможность выбора русского языка обучения в школах.

Никто вам не запрещает учиться в русской школе. А выбирать язык обучения по своему произволу - это не права граждан, а бардак. (совершенно понятно, что в одной школе невозможно вести преподавание на двух языках одномоментно).

Цитата: pitonТут не должны никого обманывать сохраняющиеся пока русские школы Украины.

Оригинально. Там что, преподавание не на русском ведется? Или в восточных регионах их не на порядок больше чем в западных? Пожалуйста, обоснуйте утверждение лингвистически.

Цитата: pitonЗдесь я уже отведу от себя обвинения во "вмешательстве". "Подворью личному – забота общая".

К вам в дом никогда не вламывались соседи?

Цитата: pitonПо ходу вопрос к Дигамме. В теме о на/в Украине вы утверждали, что закон о языках 1989, устанавливающий обязательность изучения русского языка, сейчас не действует. Пробовал писать вам ЛС, но видать, не дошло :(.

Вполне дошло. Мне не хотелось бы ставить вас в неловкое положение, публично поясняя после чего я перестал отвечать на ваши ЛС.

Цитата: pitonИ еще просьба. В этой теме вы всерьез утверждали, что голод 1932-33 г.г. был организован по этническому принципу (этноцид), причем приводили событие как "лингвистический" аргумент.
...
Я тоже хотел бы узнать подробности. Если верно понял, Правила не возбраняют обсуждать историю вообще, и голода в частности.

Могу лишь повториться: копия текста есть у Равонама и опубликую я его не ранее официального разрешения со стороны Равонама, т.к. предвижу мгновенный уход дискуссии от лингвистики.

Цитата: pitonВедь если эти выводы неверны, то они – всего лишь пропаганда межнациональной розни.  А этому сейчас детишек в школе обучают.

Я бы просил вас не классифицировать косвенно мои действия при полном отсутствии аргументов, а также не делать далекоидущих выводов на, простите, ровном месте. Детишек в школе тому, о чем я говорил, к сожалению, совершенно не учат.

Цитата: piton

Цитата: DigammaАнглійська в Індії, як і російська в Україні не є природними мовами міжнаціонального спілкування, а насаджені штучно.

Что, русский язык в Одессе, Херсоне, Севастополе, Мариуполе и т. д. тоже насажен "штучно"?

Ваше перечисление вместе с "и т.д." затрагивает исключительно Южную Украину, а сообщение, почему-то, апеллирует к численности населения Восточной, Северо-Восточной и части Центральной Украины. Давайте определимся говорим мы о 30%-50% населения, или регионах с исторически русским языком межнационального общения.

Цитата: piton

Цитата: СмайликМои родственники в Украине все русскоязычные и никто не жалуется.

Не сомневаюсь, что у вас много родственников, но я более доверяю разным опросам, согласно которым 40-75% граждан Украины поддерживают идею официального статуса русского языка. Мало?

Неправда. Как пример: рейтинг г-на Януковича понизился после объявления о планируемом введении русского как второго государственного, причем прежде всего за счет центральных и северных областей. Так что вы при всем желании больше 40% не наберете.

Цитата: piton

Цитата: СмайликНо то, что в Украине, в школах уроки проводят на украинском я бы не называл репрессивными методами.

Если речь идет о желающих учиться в русских школах, то это насильственная ассимиляция (этноцид). Надо иногда вещи их словами называть.

Да-да, нужно. Признаете тогда, что в России также проводится этноцид? Или вы будете утверждать, что все без исключения ученики русских школ Московы и Питера - этнические русские, либо совершенно не хотели бы учиться на родном языке?

Цитата: DigammaМогу лишь повториться: копия текста есть у Равонама и опубликую я его не ранее официального разрешения со стороны Равонама, т.к. предвижу мгновенный уход дискуссии от лингвистики.

Никакого разрешения не будет, и эту тему я планирую закрыть, если она будет продолжаться в таком духе.

Цитата: RawonaMНикакого разрешения не будет, и эту тему я планирую закрыть, если она будет продолжаться в таком духе.

Ну, так на 18 страницах было приведено достаточно фактов, разнообразных аргументов, широкий спектр выводов. В итоге становится ясным, что языковая ситуация на Украине, прежде всего, неодинакова в разных областях, русско-украинский билингвизм обусловлен разными историческими причинами. Кроме того, на понимание языковой ситуации оказывает большое влияние политический фактор, поэтому это самое понимание затруднено для некоторых участников дискуссии.

Гм... Цікаво, чому ніхто з росіян не переймається проблемами двомовності ну, наприклад, в Фінляндії, Словаччині, Папуа-Новій-Гвінеї? Тому що переживають за долю росіян, які проживають в Україні? Так, я вірю цій відповіді. Але чи не хочете ви спитати самих громадян України, що мають російське походження, або просто є російськомовними? Може дозволите це нам самим вирішити? Не все так однозначно.
В російськомовному Дніпропетровську, де почути українську на вулиці - справжнє диво, проводилось інтернет-опитування про надання російській статусу другої офіційної на території області. І хоча переважна більшість інтернет-користувачів - російськомовні, та результати опитування - не на боці російської.

А взагалі, повторюсь, такі дискусії мають вестися тільки внутрішньо, в своїй хаті самі розберемось. Інакше конструктиву не буде.

Взагалі, в такі дискусії я стараюсь не влазити, але тут не втерпів. Жалко, що і на цьому форумі скотились до обговорення таких питань. Я - за закриття теми.

На жаль, порушення правил у цій темі набули систематичного характеру.

Гадаю все вже сказано та дописи Amateur-a та Ґонти є досить зваженим резюме, щоб закінчити їми дискусію. Тему закрито.

---

К сожалению, нарушения правил в этой теме приобрели систематический характер.

Полагаю, все уже сказано, а постинги Amateur-a и Ґонты достаточно взвешенны, чтобы ими закончить дискуссию. Тема закрыта.