Лингвофорум

Уважаемые форумчане.

Я когда-то где-то читал, что у мужчин у-образный элемент в начале этого гласного короче чем у женщин, или он вообще почти отсутствует. Если же у женщнины он дольше среднего, то это вызывает впечатление деревенской речи.
Вопросы:
1) Насколько это, по-вашему, соответсвует действительности?
2) Знаете ли кто и где точно об этом пишет (мне нужна конкретная ссылка на научный источник)?

У Матусевича (Современный русский язык. Фонетика, с. 78.) написано лишь "У разных лиц имеются индивидуальные варианты в отношении начала

• : у одгих это [у]-образное начало ярче выражено, у других слабее, но все же оно всегда имеется".
  
  Спасибо!

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 15:55
1) Насколько это, по-вашему, соответсвует действительности?

По-моему, сейчас не сильно. Но каких-то современных работ на эту тему я не видел.

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 15:55
2) Знаете ли кто и где точно об этом пишет (мне нужна конкретная ссылка на научный источник)?

«Основы фонологии» Трубецкого, самое начало (лень смотреть конкретную страницу :))

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 15:55
У Матусевича

Автор учебника — женщина, следовательно, фамилия не склоняется.

Тут ещё важно знать, является ли данный звук ударным или безударным. Хотя я понимаю, что речь идёт скорее всего об ударном.

Израильтяне очень хорошо слышат этот у-образный элемент и когда копируют русских говорят "штууооо?!". Сами русские его слабо ощущают, даже если он у них есть, поэтому задавать им этот вопрос имхо бесполезно.

Цитата: Poirot от декабря 16, 2009, 15:58
Тут ещё важно знать, является ли данный звук ударным или безударным.

Ваши примеры безударного [о] в русском?

Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 15:59
Сами русские его слабо ощущают

:yes:

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 15:58
По-моему, сейчас не сильно. Но каких-то современных работ на эту тему я не видел.

Спасибо!

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 15:58
«Основы фонологии» Трубецкого, самое начало (лень смотреть конкретную страницу :))

Спасибо. Может там я об этом читал.
Книга в руках, ищу :)

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 15:58
Автор учебника — женщина, следовательно, фамилия не склоняется.

Я был почему-то уверен, что это мужчина :)

Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 15:59
Сами русские его слабо ощущают, даже если он у них есть, поэтому задавать им этот вопрос имхо бесполезно.

И правда — что эти русские могут знать про свой язык! :eat:

Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 15:59
Сами русские его слабо ощущают, даже если он у них есть, поэтому задавать им этот вопрос имхо бесполезно.

- Скажите, а в русском "о" монофтонг, или дифтонг?
- [^uo]? Конечно, монофтонг!

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 16:04

Цитата:  от Сами русские его слабо ощущают, даже если он у них есть, поэтому задавать им этот вопрос имхо бесполезно.

И правда — что эти русские могут знать про свой язык! :eat:

Совершенно точно :) Люди о языке не знают ровным счетом ничего, если их не обучать :)

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 16:06

Цитата:  от Сами русские его слабо ощущают, даже если он у них есть, поэтому задавать им этот вопрос имхо бесполезно.

- Скажите, а в русском "о" монофтонг, или дифтонг?"
- [^uo]? Конечно, монофтонг!

То же самое про ы :)

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 16:01

Цитата: Poirot от декабря 16, 2009, 15:58
Тут ещё важно знать, является ли данный звук ударным или безударным.

Ваши примеры безударного [о] в русском?

Ой, чёт я погорячился. Пардон.  :-[

Цитата: Poirot от декабря 16, 2009, 16:07

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 16:01

Цитата: Poirot от декабря 16, 2009, 15:58
Тут ещё важно знать, является ли данный звук ударным или безударным.

Ваши примеры безударного [о] в русском?

Ой, чёт я погорячился. Пардон.  :-[

Надо было выкручиваться поэтом :)

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 16:06
- Скажите, а в русском "о" монофтонг, или дифтонг?"
- [^uo]? Конечно, монофтонг!

Напоминает разговор в соседней ветке:
— Скажите, это правда, что русские [т'] и [д'] — аффрикаты?
— [тс'] и [дз']? Я что, глухой? Конечно, не аффрикаты.

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 16:09

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 16:06
- Скажите, а в русском "о" монофтонг, или дифтонг?"
- [^uo]? Конечно, монофтонг!

Напоминает разговор в соседней ветке:
— Скажите, это правда, что русские [т'] и [д'] — аффрикаты?
— [тс'] и [дз']? Я что, глухой? Конечно, не аффрикаты.

:E:

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 16:04
Я был почему-то уверен, что это мужчина :)

Я когда читаю книжку, обязательно смотрю на последней странице имя-отчество автора. :)

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 16:12
Я когда читаю книжку, обязательно смотрю на последней странице имя-отчество автора.

Хорошая привычка :)

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 15:58
«Основы фонологии» Трубецкого, самое начало (лень смотреть конкретную страницу :))

Нашел. Глава "Фонология и звуковая стилистика". Большое спасибо!

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 16:19
Нашел. Глава "Фонология и звуковая стилистика".

Ура :)

Цитата: RawonaM от декабря 16, 2009, 15:59
Израильтяне очень хорошо слышат этот у-образный элемент и когда копируют русских говорят "штууооо?!". Сами русские его слабо ощущают, даже если он у них есть, поэтому задавать им этот вопрос имхо бесполезно.

А как израильтяне воспринимают и копируют ы?

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 16:01

Цитата: Poirot от декабря 16, 2009, 15:58
Тут ещё важно знать, является ли данный звук ударным или безударным.

Ваши примеры безударного [о] в русском?

Не понял, а в чем проблема? В окающих диалектах - сплошь и рядом.

Цитата: Beermonger от декабря 16, 2009, 17:10
Не понял, а в чем проблема? В окающих диалектах - сплошь и рядом.

Проблемы нет. Такой ответ был бы принят.

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 15:55
Уважаемые форумчане.

Я когда-то где-то читал, что у мужчин у-образный элемент в начале этого гласного короче чем у женщин, или он вообще почти отсутствует. Если же у женщнины он дольше среднего, то это вызывает впечатление деревенской речи.
Вопросы:
1) Насколько это, по-вашему, соответсвует действительности?
2) Знаете ли кто и где точно об этом пишет (мне нужна конкретная ссылка на научный источник)?

У Матусевича (Современный русский язык. Фонетика, с. 78.) написано лишь "У разных лиц имеются индивидуальные варианты в отношении начала

• : у одгих это [у]-образное начало ярче выражено, у других слабее, но все же оно всегда имеется".
  
  Спасибо!
  

По-моему, чем четче -образный глайд перед [о], тем более жеманной кажется речь. Мужчина, который так говорит, на мой взгляд воспринимается как представитель альтернативной сексуальной ориентации.

Цитата: andrewsiak от декабря 16, 2009, 17:25
представитель альтернативной сексуальной ориентации

...и andrewsiak получает главный приз за политкорректность!

Цитата: andrewsiak от декабря 16, 2009, 17:25
По-моему, чем четче -образный глайд перед [о], тем более жеманной кажется речь. Мужчина, который так говорит, на мой взгляд воспринимается как представитель альтернативной сексуальной ориентации.

Примерно то же пишет Трубецкой :)

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 17:29

Цитата: andrewsiak от декабря 16, 2009, 17:25
представитель альтернативной сексуальной ориентации

...и andrewsiak получает главный приз за политкорректность!

:yes: dzięki.

Не то чтобы у-элемент различим, но вообще есть такое дело, что о и у в русском языке произносятся похоже, только артикуляция немножко отличается. У некоторых людей о и у в речи сливаются и почти не различимы.

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 18:09
есть такое дело, что о и у в русском языке произносятся похоже, только артикуляция немножко отличается. У некоторых людей о и у в речи сливаются и почти не различимы

нипонел ваще

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 19:09
нипонел ваще

Вы здесь неодиноки :)

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 16:01Ваши примеры безударного [о] в русском?

Радио?

Вообще думаю что этот у-образный элемент ничто иное как следствие веляризации, точно так же как и-образный элемент после мягких согласных. Конечно же со времён так называемого падения редуцированных славянское ухо эти сегменты почему-то не слышит, по сути относя их к предшествующему согласному.

Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:20
Вообще думаю что этот у-образный элемент ничто иное как следствие веляризации

Огубленности?

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 19:12

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 19:09
нипонел ваще

Вы здесь неодиноки :)

а что конкретно непонятного?  Я сказала, что У и о в русском языке очень похожи по звучанию. 

Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:20
Вообще думаю что этот у-образный элемент ничто иное как следствие веляризации

Тогда нужно бы было ожидать у-образного элемента у всякого гласного после твёрдого согласного. Этого нет. Особенность русской артикуляционной базы — именно дифтонгоидное [о].

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 19:25
Я сказала, что У и о в русском языке очень похожи по звучанию.

Вы сказали:
1) у и о похожи по звучанию
2) у и о разные по звучанию
3) у некоторых у и о очень похожи
Есть от чего прийти в замешательство. :)

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 19:26

Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:20
Вообще думаю что этот у-образный элемент ничто иное как следствие веляризации

Тогда нужно бы было ожидать у-образного элемента у всякого гласного после твёрдого согласного. Этого нет. Особенность русской артикуляционной базы — именно дифтонгоидное [о].

Значит [о] чем-то особенный. Может тем что перед ним когда-то мягких согласных не было?

Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 19:29
Может тем что перед ним когда-то мягких согласных не было?

Не любитель гадать на кофейной гуще.

Ладно, сколько ещё есть всяких скрытых дифтонгов в русском?

Цитата: lehoslav от декабря 16, 2009, 16:06
- Скажите, а в русском "о" монофтонг, или дифтонг?
- [^uo]? Конечно, монофтонг!

В литовском этот звук дифтонгом не признаётся, его считают дифтонгоидом, или неравномерным гласным

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 19:28

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 19:25
Я сказала, что У и о в русском языке очень похожи по звучанию.

Вы сказали:
1) у и о похожи по звучанию
2) у и о разные по звучанию
3) у некоторых у и о очень похожи
Есть от чего прийти в замешательство. :)

попробую выразиться более понятно. Звуки, хотя и разные, между ними есть сходство, но это не значит, что они полностью идентичны. У людей с небрежной артикуляцией разница между о и у особенно размывается.

Так понятнее?

Чуть-чуть понятнее, спасибо. :)

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 19:57
Звуки, хотя и разные, между ними есть сходство, но это не значит, что они полностью идентичны.

Итак:
1) звуки разные
2) звуки похожие
3) звуки разные
Здесь нужно заметить, что для языка важно не фонетическое расстояние между звуками (оно может быть каким угодно большим или маленьким), а фонологическое различие между фонемами. (Ср.: категориальность восприятия). В этом смысле разница между /у/ и /о/ весьма существенна и ей ничего не угрожает.

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 19:57
У людей с небрежной артикуляцией разница между о и у особенно размывается.

Это утверждение не выглядит правдоподобным (правдопудубным?), но я был бы рад увидеть спектрограммы/послушать записи, подтверждающие его.

Цитата: Евгений от декабря 16, 2009, 20:14
Чуть-чуть понятнее, спасибо. :)

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 19:57
Звуки, хотя и разные, между ними есть сходство, но это не значит, что они полностью идентичны.

Итак:
1) звуки разные
2) звуки похожие
3) звуки разные
Здесь нужно заметить, что для языка важно не фонетическое расстояние между звуками (оно может быть каким угодно большим или маленьким), а фонологическое различие между фонемами. (Ср.: категориальность восприятия). В этом смысле разница между /у/ и /о/ весьма существенна и ей ничего не угрожает.

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 19:57
У людей с небрежной артикуляцией разница между о и у особенно размывается.

Это утверждение не выглядит правдоподобным (правдопудубным?), но я был бы рад увидеть спектрограммы/послушать записи, подтверждающие его.

правдупадобным ))))
что такое спектрограммы?
вот, например частотные графики по фонемам м и н, которые у меня есть.
(http://i074.radikal.ru/0912/b2/9f0e356677c5.png) (https://lingvoforum.net)
Считается, что различие, которое на этой картинке между этими фонемами - небольшое и иногда из-за этого возможна путаница в восприятии.

Как интересно, пол-спектрограммы занимает основной тон и назальность, и вы хотите увидеть отличия.

Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 20:26
Как интересно, пол-спектрограммы занимает основной тон и назальность, и вы хотите увидеть отличия.

то что я выложила - спектрограмма или нет?
не знаю где там была назальность, это расклад по герц, Дб и длительность.

Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 20:26
пол-спектрограммы

Это вообще не спектрограмма.

Цитата: louise от декабря 16, 2009, 20:32

Цитата: Drundia от декабря 16, 2009, 20:26
Как интересно, пол-спектрограммы занимает основной тон и назальность, и вы хотите увидеть отличия.

то что я выложила - спектрограмма или нет?

Нет. Вот вам спектрограмма (картинка внизу)

Вообще-то картинка внизу это уже скорее сонограмма. А те штуки по-моему тоже вполне под определение спектрограммы подходят.

Никогда не замечала и не читала ничего подобного. Такие особенности произношения - разница скорее зависит от диалекта, чем от пола.

Цитата: Драгана от декабря 16, 2009, 21:44
Никогда не замечала и не читала ничего подобного. Такие особенности произношения - разница скорее зависит от диалекта, чем от пола.

+1

сонограмма=спектрограмма

Цитата: Драгана от декабря 16, 2009, 21:44
Никогда не замечала и не читала ничего подобного. Такие особенности произношения - разница скорее зависит от диалекта, чем от пола.

Вы можете этого просто не ощущать.

В последние 5—10 лет замечаю монофтонг [ɔ] или даже [ɒ] в речи девушек в Москве и Петербурге. И необычные интонации. Объяснения не нахожу. Новые тенденции?.. или перестарания логопеда?..

Цитата: O от декабря 17, 2009, 03:12
В последние 5—10 лет замечаю монофтонг [ɔ] или даже [ɒ] в речи девушек в Москве и Петербурге. И необычные интонации. Объяснения не нахожу. Новые тенденции?.. или перестарания логопеда?..

излишнее усердие в изучении английского :)