Всем привет!
Считается, что в русском инфинитив - это оглаголившееся отглагольное существительное в дательном падеже.
Аналогичная ситуация в английском (собственно, именно от дательного падежа у инфинитива осталась частица "to").
Скажите, плиз, знатоки, в других языках и/или языковых семьях как часто инфинитив подобный жизненный путь переживает (от отглагольного существительного к форме глагола)?
В тюркских также.
Интересно, а почему именно дательный? Чем это можно объяснить? :???
Цитата: Жома Гопов от декабря 15, 2009, 18:02
Считается, что в русском инфинитив - это оглаголившееся отглагольное существительное в дательном падеже.
Ага, склонявшее по парадигме древних основ на *i. :)
Цитата: Жома Гопов от декабря 15, 2009, 18:02
Аналогичная ситуация в английском (собственно, именно от дательного падежа у инфинитива осталась частица "to").
В английском было два инфинитива: с to и без. даже окончания отличались.
ЦитироватьСкажите, плиз, знатоки, в других языках и/или языковых семьях как часто инфинитив подобный жизненный путь переживает (от отглагольного существительного к форме глагола)
В некоторых языках данная часть речи и вовсе отсутствует, а в некоторых (иврите, скажем) она есть, но нет падежной системы!
Цитата: antbez от января 9, 2010, 19:07
В некоторых языках данная часть речи и вовсе отсутствует, а в некоторых (иврите, скажем) она есть, но нет падежной системы!
А какие ещё пути образования инфинитивов подмечены в языках? :)
Цитата: cumano от января 6, 2010, 21:55
Цитата: Karakurt от декабря 21, 2009, 10:27
В тюркских также.
Да? :???
Бару, кету, жеу
В разных ТЯ по-разному. По-моему, в большинстве тюркских его вообще нет, а то, что принимается за инфинитив в учебниках - просто отглагольное существительное (с окончанием на -у, или на -мак). Бару - это "хождение", а не "ходить". В татарском инфинитив всё-таки есть - форма, образующаяся после оформления причастия будущего времени в дательно-направительном падеже (кайтырга - остаться), хотя форумские казахи воспринимают это как "чтобы остаться".
Цитата: murator от января 9, 2010, 19:48
Цитата: cumano от января 6, 2010, 21:55
Цитата: Karakurt от декабря 21, 2009, 10:27
В тюркских также.
Да? :???
Бару, кету, жеу
В разных ТЯ по-разному. По-моему, в большинстве тюркских его вообще нет, а то, что принимается за инфинитив в учебниках - просто отглагольное существительное (с окончанием на -у, или на -мак). Бару - это "хождение", а не "ходить". В татарском инфинитив всё-таки есть - форма, образующаяся после оформления причастия будущего времени в дательно-направительном падеже (кайтырга - остаться), хотя форумские казахи воспринимают это как "чтобы остаться".
бару - это еще и ходить, помимо хождения.
В казахском принято считать инфинитивом форму на -у, которая склоняется по падежам, числам и лицам.
Тут дело, на мое мнение, в неприложимости некоторых категорий к тюркским языкам
Приведите пожалуйста пример, когда бару означает ходить, но нет возможности считать это слово существительным?
Цитата: murator от января 9, 2010, 19:59
Приведите пожалуйста пример, когда бару означает ходить, но нет возможности считать это слово существительным?
Баруга бола ма?
Понятно. Получается, в ТЯ инфинитив может выражаться как нейтральная по смыслу глагольная форма, но оформлен быть как отглагольное существительное, причастие, деепричастие в дательном падеже. Может, стоит тогда в словарях давать просто формы бар, кет, кайт?
Цитата: murator от января 9, 2010, 20:10
Понятно. Получается, в ТЯ инфинитив может выражаться как нейтральная по смыслу глагольная форма, но оформлен быть как отглагольное существительное, причастие, деепричастие в дательном падеже. Может, стоит тогда в словарях давать просто формы бар, кет, кайт?
Тогда это будет повелительное наклонение, что собьет с толку.
Цитата: murator от января 9, 2010, 20:10
Понятно. Получается, в ТЯ инфинитив может выражаться как нейтральная по смыслу глагольная форма, но оформлен быть как отглагольное существительное, причастие, деепричастие в дательном падеже. Может, стоит тогда в словарях давать просто формы бар, кет, кайт?
Как ненативный носитель, не могу ответить. Это как предложить англичанам не писать частицу to в инфинитивах (read look вместо to read to lоok).
В древневерхненемецком было 3: Nom.-Acc. machȏn, Gen. machȏnnes, Dat. machȏnne. В современном остатком дательного является инфинитив с zu: zu machen. Оттенок значения "чтобы делать".
Если принять баруга за инфинитив, то сей инфинитив будет производным от безназванной формы "бару". Такое может быть?
Цитата: antbez от января 9, 2010, 19:07
В некоторых языках данная часть речи и вовсе отсутствует, а в некоторых (иврите, скажем) она есть, но нет падежной системы!
Что интересно, в иврите инфинитив тоже представляет собой сочетание предлога -ל "к" ("to") с глагольной основой. При этом возникла эта конструкция примерно на 2000 лет раньше чем в английском или немецком.
Цитата: murator от января 9, 2010, 19:48
Цитата: cumano от января 6, 2010, 21:55
Цитата: Karakurt от декабря 21, 2009, 10:27
В тюркских также.
Да? :???
Бару, кету, жеу
В разных ТЯ по-разному. По-моему, в большинстве тюркских его вообще нет, а то, что принимается за инфинитив в учебниках - просто отглагольное существительное (с окончанием на -у, или на -мак). Бару - это "хождение", а не "ходить". В татарском инфинитив всё-таки есть - форма, образующаяся после оформления причастия будущего времени в дательно-направительном падеже (кайтырга - остаться), хотя форумские казахи воспринимают это как "чтобы остаться".
А нельзя ли предположить, что "дательно-направительный падеж" не имеет отношения к этому. Если представить что "-га" (кайтырга - остаться) это аффикс для образования существительного, по аналогии, например, бұр
ғы, то "кайтыр
ғы" становится существительным - "возвращение".
ЦитироватьЧто интересно, в иврите инфинитив тоже представляет собой сочетание предлога -ל "к" ("to") с глагольной основой. При этом возникла эта конструкция примерно на 2000 лет раньше чем в английском или немецком.
Если говорить о древнем инфинитиве, то- Вы же знаете - там начального lamed не было!
А почему именно дательный падеж так популярен при образовании инфинитива?
Насколько я понимаю (к примеру, для инфинитива "делать"), современным аналогом ещё не оглаголившегося исходного отглагольного существительного будет "делание". Тогда аналогом "хочу делать" должно быть "хочу деланию" (т.е. ответ на вопрос кому?/чему?). Но почему именно так? Почему не "хочу делания" (т.е. кого?/чего?) или "хочу делание" (кого?/что?)?
С дательным падежом мне вспомнилось только разговорная фраза "прилагай больше усердиЮ". Но может быть здесь в слове "усердиЮ" не дательный падеж, а какая-нибудь старая форма склонения родительного? Или просто иное произношение гласной в окончании родительного падежа?
Не "хочу деланию", а "хочу для делания". Так что правильно считать это не дательным, а причинно-конечным падежом ((wiki/en) Causal-final_case). (http://en.wikipedia.org/wiki/Causal-final_case).) Но в большинстве языков его функции выполняет дательный либо направительный падеж.
Откуда есть пошел личный инфинитив в некоторых романских, особенно в португальском?
murator, а часом не отсюда ли ноги растут у того, что в балканском языковом союзе инфинитив зачастую заменяется сослагательным наклонением?
К примеру, в болгарском, где инфинитив целиком вытеснен.
Там "хочу писать" будет "искам да пиша", что правильнее будет перевести как "хочу, чтобы (я) писал", т.к. "искам да пишеш" будет "хочу, чтобы (ты) писал", а "искам да пише" будет "хочу, чтобы (он) писал" (здесь везде "да" - это общеславянское вспомогательное для образования сослагательного наклонения).
Да, не только в болгарском так - в тюркских языках то же самое, про это уже здесь писали.
murator, а называемый Вами причинно-конечный падеж уже не был в чистом виде в праславянском? Или же какой-либо из славянских языков имел на каком-либо этапе причинно-конечный падеж в более-менее чистом виде? Этот падеж вообще в индоевропейских представлен?
Мне кажется, что в чистом виде он вообще мало где есть. Про ИЕ я не знаю, возможно, смысл "чтобы ***, для ***" всегда выражался дательным падежом или соотв. предлогом.
alkaigor, а как в немецком образовался такой большой набор инфинитивов? У них у всех идентичная история?
http://grammade.ru/grammade.files/Grammar/Infinitiv.htm
murator, а в современной фразелогии русского языка есть сочетания, где смысл "чтобы ***, для ***" выражался дательным падежом или соотв. предлогом? Я чего-то не могу пример подобрать.
Я тоже не могу придумать. Мне вообще стало странно, почему "для" сочетается именно с "кого, чего", а не "кому, чему". :)
murator, вот я в тюркских могу себе представить дательный падеж после "для": к примеру, "для Васи" будет (если не ошибаюсь) в башкирском "Васяга", т.е. дословно на русский "для Васе". Но тюркские беспредложные. А вот в индоевропейских где можно увидеть дательный падеж непосредственно после предлога, являющегося точным соответствим предлога "для"?
А вообще кто-нибудь в курсе, какая связь между балто-славянским инфинитивным окончанием *ti и германскими инфинитивными окончаниями (в частности, с теми, которые в древнеанглийском были у слова после предлога to)?
Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 14:33
murator, вот я в тюркских могу себе представить дательный падеж после "для": к примеру, "для Васи" будет (если не ошибаюсь) в башкирском "Васяга", т.е. дословно на русский "для Васе". Но тюркские беспредложные. А вот в индоевропейских где можно увидеть дательный падеж непосредственно после предлога, являющегося точным соответствим предлога "для"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dative_case
Утверждается, что функция обозначения цели есть в дативе латыни и греческого.
Эта тема вроде уже обсуждалась в топике "Происхождение окончания инфинитива -an" :
Происхождение окончания инфинитива -an (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9735.0/topicseen.html)