Ньюс.ру сообщает (http://www.newsru.com/world/14dec2009/katalonia.html):
Подавляющее большинство граждан, которые приняли участие в опросе на тему отделения Каталонии от Испании, проголосовали за независимость, передает ИТАР-ТАСС. Из 200 тыс. человек положительный ответ дали 94,71% опрошенных.
Правда.ру дополняет (http://www.pravda.ru/world/europe/european/14-12-2009/1004108-0/):
Только что прошедший плебисцит получил довольно сильный международный резонанс. Не случайно на нем в качестве наблюдателей присутствовали представители пока еще входящей в состав Великобритании Шотландии, бельгийской Фландрии, итальянского Тироля, французской Корсики и канадского Квебека.
По заявлению Кристофера Уайта, представителя Шотландской национальной партии (SNP), "право на самоопределение является фундаментальным правом среди прав человека и ни при каких обстоятельствах в нем не должно быть отказано".
А какова реакция на референдум в самой Испании, со стороны центральной власти? Разумеется, резко отрицательная. "Это дорога в никуда", - так выразился испанский премьер Хосе Луис Родригес Сапатеро.
Однако не замечать настрой каталонцев Мадрид уже не сможет. В 2010 году в Каталонии пройдут муниципальные выборы, на которых сторонники независимости могут завоевать большинство мест, получив тем самым серьезное политическое подспорье в своей борьбе.
Браво! Это даёт надежду на независимость Каталонии в обозримом будущем. :)
Лол, Европа возвращается в Средневековье. Кады планируются разделение Германии и Италии?
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 18:31
Браво! Это даёт надежду на независимость Каталонии в обозримом будущем.
Можете мне объяснить в чем достоинства этой независимости?
Да причём тут Средневековье? Это идея Nation-state.
А ещё. Не забывайте и об интеграции — Евросоюз. В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств. Воможно, даже федерацией с частично независимымыми субъектами.
Но главное, что это очень хорошо для каталанского языка. Ведь это язык с очень древней литературной традицией, некогда бывший более влиятельным, чем кастильский.
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2009, 18:46
Можете мне объяснить в чем достоинства этой независимости?
С лингвистической точки зрения — повышение роли и престижа каталанского языка. См. мой предыдущий пост.
Кляті комуняки!
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 18:50
Это идея Nation-state.
Бредовая идея, неотделимая от шовинизма и дискриминации.
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 18:50
Не забывайте и об интеграции — Евросоюз. В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств.
В идеале границы в нем должны проходить по параллелям и меридианам.
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 18:51
С лингвистической точки зрения — повышение роли и престижа каталанского языка.
С лингвистической точки зрения повышение роли и престижа х-ого языка — никаким достоинством или недостатком никакого явления являться не может, ибо "достоинство"/"недостаток" - нелингвистические категории. :)
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 18:50
В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств.
А в реальности он станет северной частью Халифата. Всё уже просчитано. ;)
Цитата: Ванько от декабря 14, 2009, 19:13
А в реальности он станет северной частью Халифата. Всё уже просчитано. ;)
:E: ;up:
Цитата: Hellerick от декабря 14, 2009, 19:01
Бредовая идея, неотделимая от шовинизма и дискриминации.
И при чём тут шовинизм?
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2009, 18:46
Можете мне объяснить в чем достоинства этой независимости?
Катала только выиграет от этого. Если Каталония останется в составе ЕС, то я не вижу никаких минусов этой независимости
ЦитироватьА ещё. Не забывайте и об интеграции — Евросоюз. В идеале он будет конфедерацией независимых национальных государств. Воможно, даже федерацией с частично независимымыми субъектами.
А не всё ли тогда равно, входить в Евросоюз обособленно или как часть Испании? Каталонский язык при этом как был так и останется официальным в Каталонии, будь она хоть автономным соопчеством Испании, хоть особой частью Евроконфедерации. Язык вполне может получить официальный статус в ЕС и без независимости. Испания, кстати, вроде и не возражает.
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 21:08
не всё ли тогда равно, входить в Евросоюз обособленно или как часть Испании? Каталонский язык при этом как был так и останется официальным в Каталонии, будь она хоть автономным соопчеством Испании, хоть особой частью Евроконфедерации.
Не всё равно. Пока Каталония - часть Испании, у кастильского будет больше прав, чем у каталонского. А когда отделятся - у кастильского не будет никаких прав, а у каталонского - все права. Тогда он сможет развиваться как полноценный язык, а не как пасынок у себя дома.
Абстрактное утверждение. Нельзя ли побольше конкретики? Вывески на каталонском не запрещены, законы пишутся на каталонском, делопроизводство ведётся на нём же.
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 21:25
Вывески на каталонском не запрещены, законы пишутся на каталонском
Ой, какие мы "щедрые" - вывески на каталонском
в Каталонии не запрещены. Прям не знаю: плакать или смеяться. А как с правом кастильцев требовать для своих чад, и обязанностью властей Каталонии обеспечить их школами с кастильским языком обучения? А теперь, внимание вопрос: если к компании каталонцев подходит один (!) кастилец, на каком языке будет вынуждена общаться вся компания? Мы этого в советское время насмотрелись - спасибо, хватит. Литовский язык теперь себя чувствует намного более уверенно, хотя "вывески на литовском не были запрещены".
ЦитироватьА как с правом кастильцев требовать для своих чад, и обязанностью властей Каталонии обеспечить их школами с кастильским языком обучения?
Учитывая, что каталонцев в Каталонии порядка 65%, а кастильцев около 30%, вполне резонно. Или вы предлагаете их поразить в правах?
ЦитироватьА теперь, внимание вопрос: если к компании каталонцев подходит один (!) кастилец, на каком языке будет вынуждена общаться вся компания?
Люди между собой общаются на том языке, который для них является понятным. В случае независимости тут мало что изменится кроме обязательности изучения каталонского в школах (хотя не знаю, может, это и сейчас так).
Русские на украине говорят с украинцами по-русски, равно как и с литовцами в Литве, с эстонцами в Эстонии. Литовцы с эстонцами, украинцы в Латвии тоже частенько используют русский. Отворачиваются или ругаются в этом случае только ущербные нацистски настроенные граждане. Посему разговоры на испанском с каталонцами — это нормально. Обязанности переходить на каталонский кастильцам, портящим такие милые каталонские компании, независимость Каталонии не даст.
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 21:51
Учитывая, что каталонцев в Каталонии порядка 65%, а кастильцев около 30%, вполне резонно. Или вы предлагаете их поразить в правах?
А почему бы и нет, учитывая каким образом дошло до таких пропорций. То, что при Франко каталонский был запрещён, вас не смущает? Или права полагаются только языкам метрополии?
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 21:51
Русские на украине говорят с украинцами по-русски, равно как и с литовцами в Литве, с эстонцами в Эстонии.
У вас неверная информация насчёт Литвы. По-русски говорят разве что русские между собой, да и то не всегда. В профессиональной обстановке, в окружении коллег они часто говорят даже между собой по-литовски
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 21:51
Литовцы с эстонцами, украинцы в Латвии тоже частенько используют русский.
Ой, как вы отстали от жизни. Литовцы с эстонцами говорят в 99% по-английски, так как 1) мало эстонцев знает русский 2) те, что знают, знают его на таком слабом уровне, что поговорить на серьёзные темы невозможно
Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 21:18
Пока Каталония - часть Испании, у кастильского будет больше прав, чем у каталонского.
Да ну, вы не правы. В реальности в Каталонии у каталонского все права, какие только можно себе представить.
Цитировать
А теперь, внимание вопрос: если к компании каталонцев подходит один (!) кастилец, на каком языке будет вынуждена общаться вся компания?
На каталонском. В Каталонии кастильский - язык людей непрестижных профессий (дворники, грузчики, водители и т.д.), т.е. необразованных.
Roman вы не путайте, пожалуйста.
Цитата: Vesle Anne от декабря 14, 2009, 22:07
В Каталонии кастильский - язык людей непрестижных профессий (дворники, грузчики, водители и т.д.), т.е. необразованных.
Это не стыкуется с цветением кастильских школ в Каталонии. Если бы всё было так радужно, как вы рассказываете, то они хирели бы и уступали бы место каталонским. А этого нет.
ЦитироватьТо, что при Франко каталонский был запрещён, вас не смущает?
Времена Франко уже прошли. Сейчас-то каталонский не запрещён. Вот если б был, тогда аргументацию про притеснение языка я бы принял. Чувствует он себя, думаю, лучше, чем литовский в СССР.
Roman
Про английский в Прибалтике в настоящее время я знаю. Каталонцы с испанцами тоже должны переходить на английский?
Я говорю о тех, кто русский знает на уровне, достаточном, чтобы объяснить, например, дорогу. Одни охотно соглашаются поговорить пусть и на ломаном русском, хотя неплохо знающих русский язык не так и мало, другие же реагируют враждебно, но о них я уже писал. Так вот второе — неестественная ситуация, ибо странно людям, знающим некий язык на порядочном уровне, переходить на иной, одинаково чужой для обоих. Оставим эту тему, благо масштабы проблемы в общественном сознании достаточно преувеличены.
Да, прибалтийская молодёжь русского часто вообще не знает, и если вы говорили к тому, что испанцы будут вынуждены говорить на каталонском или ином языке потому, что каталонцы не будут знать испанского лет через 15, то эту логику я понимаю. Просто по-вашему выходит, что независимость в данном случае хороша не столько из-за расширения сферы употребления каталонского, сколько из-за сужения оной у кастильского, а уже потом, только как следствие, некоторое расширение каталонского.
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 22:37
Времена Франко уже прошли. Сейчас-то каталонский не запрещён.
А что с того, что "времена прошли", если последствия остались? В Каталонии выросло целое поколение, которое кастилизировали против его воли. Поэтому и процент кастилеязычных надо воспринимать в контексте
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 22:37
Про английский в Прибалтике в настоящее время я знаю.
Трудно было об этом догадаться, судя по тому, что вы написали.
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 22:37
Каталонцы с испанцами тоже должны переходить на английский?
Если они не в состоянии договориться каждый на своём - почему бы и нет? Kак говорят поляки, у кастильцев корона упадёт с головы от этого? Вас голландцы, говорящие с немцами по-английски, не удивляют?
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 22:37
Я говорю о тех, кто русский знает на уровне, достаточном, чтобы объяснить, например, дорогу. Одни охотно соглашаются поговорить пусть и на ломаном русском, хотя неплохо знающих русский язык не так и мало, другие же реагируют враждебно, но о них я уже писал.
Откуда ваша святая уверенность, что многие эстонцы владеют русским? Мы этот вопрос и в университете и на работе много раз перемалывали. Из 10 эстонцев, может, один эстонец в состоянии поговорить по-русски. Я уже не говорю о том, что для эстонцев русский язык безумно сложен и своей фонетикой, и грамматикой.
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 22:37
Так вот второе — неестественная ситуация, ибо странно людям, знающим некий язык на порядочном уровне, переходить на иной, одинаково чужой для обоих.
Опять же вы выходите из ложной предпосылки, что "все знают русский язык, но прикидываются". % не знающих ВООБЩЕ НИ СЛОВА растёт стремительно с каждым годом. А по-английски в той же Литве говорит уже не много, не мало - 26% населения. А если сделать срез до определённого возраста (40 лет), то процент англоязычных зашкаливает. У нас кино в кинотеатрах показывают с титрами, в ТВ всё больше фильмов - без дубляжа. Английский изучается со 2 класса, а русский (если вообще) - с 9го. Поэтому знающих кириллицу вообще скоро можно будет в Красную книгу заносить.
Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 22:51
А по-английски в Литве говорит уже не много, не мало - 26% населения. А если сделать срез до определённого возраста (40 лет), то процент англоязычных зашкаливает. У нас кино в кинотеатрах показывают с титрами, в ТВ всё больше фильмов - аналогично. Английский изучается со 2 класса
Всё удивляюсь, почему не немецкий, ведь он намного ближе и традиционнее для Балтики, да и вообще для Вост. Европы. Получается вместо насильственной(?) германизации или русификации, которая была в прошлом, сейчас происходит абсолютно добровольная англификация.
Всех возмущает, что раньше в школах было обязательное изучение русского, но никого не возмущает обязательное обучение английскому.
Roman
ЦитироватьВ Каталонии выросло целое поколение, которое кастилизировали против его воли.
Поколение, тем не менее, сохранившее язык. Одно поколение с аналогичной ситуацией в Ирландии, скажем, несравнимо.
ЦитироватьЕсли они не в состоянии договориться каждый на своём - почему бы и нет?
Если они могут договориться на родном языке одного из них или даже на любом из двух, что в этом плохого? Это гораздо естественнее использования третьего языка.
ЦитироватьОткуда ваша святая уверенность, что многие эстонцы владеют русским?
Здесь речь шла не о проценте эстонцев, владеющих русским, а о самой ситуации: есть некий эстонец или неважно кто, и есть русский или украинец, например, и что плохого в использовании русского, если оно в заданной ситуации выглядит наиболее естественно?
ЦитироватьОпять же вы выходите из ложной предпосылки, что "все знают русский язык, но прикидываются".
Вы ложно приписываете мне ложную предпосылку. И в советское время не все знали русский язык. Были те, кто и не знал. Но люди, знающие его, остались. О них и речь.
Просто по вашей логике выходит, что независимость — это хорошо, потому что перестанут говорить на испанском/русском/любом ином. В Каталонии, впрочем, уверен, не перестанут. Каталонский язык уж всяко ближе к испанскому, чем литовский к русскому, его распространённость в мире тоже поболе будет, да и контакты с бывшей метрополией никуда не денутся. Испанский как иностранный будут продолжать изучать, так что поговорить с испанцем по-испански будет всё также естественно.
Ванько
Всё дело в распространённости. Среди тех же русских сейчас английским владеет больше, чем немецким. Schade!
Цитата: Ванько от декабря 14, 2009, 23:04
Всё удивляюсь, почему не немецкий, ведь он намного ближе и традиционнее для Балтики, да и вообще для Вост. Европы
А кому нужен этот немецкий? Какая с него польза за пределами Германии? Раньше (очень давно) нижненемецкий был лингва франка Ганзейского союза, т.е. он был в ходу в государствах, расположенных на берегах Балтики. А теперь толку от него?
Цитата: Ванько от декабря 14, 2009, 23:04
Получается вместо насильственной(?) германизации или русификации, которая была в прошлом, сейчас происходит абсолютно добровольная англификация.
Это не сравнимо. Английский не претендует на занятие места главного языка в стране. На нём не пишут законы, в страну не валят на ПМЖ англичане, которые требуют, чтобы все с ними говорили по-английски и т.д.
Цитата: Ванько от декабря 14, 2009, 23:04
Всех возмущает, что раньше в школах было обязательное изучение русского, но никого не возмущает обязательное обучение английскому.
Кто вам сказал, что изучение английского - обязательное? Можно изучать со второго класса и немецкий, и французский, и русский. Но 86% родителей выбирает английский. Парадокс
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 23:17
Поколение, тем не менее, сохранившее язык.
Поколение, которое функционально безграмотно в родном языке, так как владеет им только в устной форме и поэтому пишут все бумаги по-кастильски?
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 23:17
Если они могут договориться на родном языке одного из них или даже на любом из двух, что в этом плохого? Это гораздо естественнее использования третьего языка.
Вы спорите с тем, чего я не утверждал
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 23:17
есть некий эстонец или неважно кто, и есть русский или украинец, например, и что плохого в использовании русского, если оно в заданной ситуации выглядит наиболее естественно?
Что "естественнее" в эстонце, говорящем по-русски, по сравнению с эстонцем, говорящим по-английски, учитывая место и значение русского и английского языков в мире?
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 23:17
Были те, кто и не знал.
некорректное сравнение, так как число таких людей было несравнимо с тем, что есть теперь
ЦитироватьВ Каталонии, впрочем, уверен, не перестанут. Каталонский язык уж всяко ближе к испанскому, чем литовский к русскому, его распространённость в мире тоже поболе будет, да и контакты с бывшей метрополией никуда не денутся. Испанский как иностранный будут продолжать изучать, так что поговорить с испанцем по-испански будет всё также естественно.
А если так переписать:
В
Польше, впрочем, уверен, не перестанут.
Польский язык уж всяко ближе к
русскому, чем литовский к русскому, его распространённость в мире тоже поболе будет, да и контакты с бывшей метрополией никуда не денутся.
Русский как иностранный будут продолжать изучать, так что поговорить с
русским по-
русски будет всё также естественно.
А теперь вопрос на засыпку: на каком языке, как вы думаете, поляки общаются с русскими? Это при том, что русский в
обязательном порядке преподавался в ПНР, и языки несомненно очень близки, что многое понятно и без изучения.
Цитата: Dana от декабря 14, 2009, 18:50
Но главное, что это очень хорошо для каталанского языка. Ведь это язык с очень древней литературной традицией, некогда бывший более влиятельным, чем кастильский.
А еще в Католонии есть районы с провансальским языком. Вот там надо каталанский запретить, чтобы было очень хорошо для провансальского. Ведь он очень с древней литературной традицией. Короче, немедленно делиться надо всем.
Была Испания хорошей страной, будет - очень х...й.
ЦитироватьА теперь вопрос на засыпку: на каком языке, как вы думаете, поляки общаются с русскими? Это при том, что русский в обязательном порядке преподавался в ПНР, и языки несомненно очень близки, что многое понятно и без изучения.
Вот самое интересное, что лица, часто бывающие в польше, говорят, что нередко общаются на ломаном русском. Так да, на английском, часто, как вы описали, каждый на своём объясняются.
ЦитироватьЧто "естественнее" в эстонце, говорящем по-русски, по сравнению с эстонцем, говорящим по-английски, учитывая место и значение русского и английского языков в мире?
Вы выдрали фразу из контекста и на этом играете. Была задана конкретная ситуация: гипотетичский эстонец
уже знает русский. Сравнивать естественность эстнца со знанием русского и эстонца со знанием английского не предполагается. А вот двум людям, знающим в разной степени некий язык, переходить третий неестественно.
Вернёмся, наконец, к изначальному утверждению, о котором мы и спорим. Вы говорите, что в случае независимости у каталонского будет больше неких прав и иллюстрируете это примером с каталонской компанией и одним кастильцем. Так вот, в этом примере ничего не изменится с изменением политической ситуации для каталонского языка. Испанец, живущий в Каталонии, что сейчас может знать каталонский, что после объявления независимости сможет его выучить. А если нет, то для каталонского языка ничего не меняется, просто на место испанского с некоторой вероятностью может встать английский.
Цитата: piton от декабря 14, 2009, 23:50
еще в Католонии есть районы с провансальским языком
А вы уверены, что это
разные языки? По-моему, это две разновидности одного окситанского языка, названные по географическим соображениям "каталонским" и "провансальским".
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 23:55
Вот самое интересное, что лица, часто бывающие в польше, говорят, что нередко общаются на ломаном русском.
Только если на уровне "курка-яйка-купить". Для полноценного общения этого не хватит. Подозреваю, что у моноглотов кастильца и каталонца ситуация будет аналогична
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 23:55
Была задана конкретная ситуация: гипотетичский эстонец уже знает русский.
Ваша ситуация нереальна, так как непонятно, откуда
такому эстонцу взяться. Даже те, кто учил в советское время, после 20летнего перерыва забыли то, чем владели, а молодому поколению учить русский не за чем. Куда практичнее (в довесок к английскому) тот же шведский или финский подучить
ЦитироватьИспанец, живущий в Каталонии, что сейчас может знать каталонский, что после объявления независимости сможет его выучить.
Проблема в том, что подавляющая масса кастильцев
не считает нужным сейчас изучать каталонский. Поэтому они навязывают кастильский как средство общения окружающим. После независимости Каталонии после прошествия 20 лет это изменится, как изменилось в той же Эстонии или Литве
Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 23:56
А вы уверены, что это разные языки? По-моему, это две разновидности одного окситанского языка, названные по географическим соображениям "каталонским" и "провансальским".
Помнится, у Дюма в "Графе Монте-Кристо" указывается, что в месте действия была католонская деревня.
Впрочем, это замечание ничего не меняет. Естественно, что "провансальской разновидности" будет куда лучше без "католонской разновидности" :)
Цитата: piton от декабря 15, 2009, 00:09
Естественно, что "провансальской разновидности" будет куда лучше без "католонской разновидности"
Боюсь, что "провансальская разновидность" довольно скоро "кончится" с теперешней политикой Фрвнцузской республики :'(
Вот о том и речь, чтобы осталась в Провансалии, бывшей Каталонии.
Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 22:37
Да, прибалтийская молодёжь русского часто вообще не знает, и
У меня товарищ один по работе часто в Ригу мотается. Так он был о-о-очень удивлен, что в этом городе практически не слышал латышского языка, а слышал он в основном русский. Много молодёжи говорит по-русски. Он было перед первой поездкой настроился на английский (латышского не знает), но не понадобилось. И никакой неприязни к себе не заметил.
Цитата: Poirot от декабря 15, 2009, 00:17
Так он был о-о-очень удивлен, что в этом городе практически не слышал латышского языка, а слышал он в основном русский.
Значит, он обращался только по определённым заведениям. Не услышать в Риге латышского - это надо быть либо глухим, либо не хотеть его слышать
ЦитироватьПроблема в том, что подавляющая масса кастильцев не считает нужным сейчас изучать каталонский. Поэтому они навязывают кастильский как средство общения окружающим. После независимости Каталонии после прошествия 20 лет это изменится, как изменилось в той же Эстонии или Литве
Вот если бы сразу всё было сформулировано именно так, было бы гораздо понятнее, чем абстрактный разговор о правах. Права тут как раз мало относятся к делу, если, конечно, не утверждать, что злобные кастильцы своим нежеланием учить каталонский злостно попирают права каталонцев. Но если на всякие отношения между рядовыми людьми смотреть сквозь призму формального права, довольно маразматичная картина выйдет.
Да, в нынешней ситуации у кастильцев стимула учить каталонский нет. И они в данной ситуации выбирают вполне естественный с прагматических позиций путь, ибо
Цитироватькуда практичнее (в довесок к английскому) тот же шведский или финский подучить
Опять же, борьба Каталонии за независимость имеет, скорее, исторические корни, нежели языковые. Языку сейчас ничто не угрожает.
Цитата: Usama от декабря 15, 2009, 00:22
Права тут как раз мало относятся к делу, если, конечно, не утверждать, что злобные кастильцы своим нежеланием учить каталонский злостно попирают права каталонцев.
Почему бы и не "утверждать"? Почему каталонцев заставляют говорить у себя дома на иностранном языке? Кастильцы не собираются вроде говорить с заезжими каталонцами по-каталонски в самой Кастилии? Чем каталонцы хуже?
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 00:04
Проблема в том, что подавляющая масса кастильцев не считает нужным сейчас изучать каталонский.
Был опрос, исследование, перепись?
По-моему, это создание проблемы на ровном месте. Кто-то хочет мест в парламенте, кто-то до госзаказа дорваться, "интеллектуалы" борются за места переводчиков и главкомписов.
Народ будет сосать ..лапу. Дай Бог, чтоб без крови было. Игра с огнем, короче.
Roman
опять же, если каталонец при этом не знает испанского, его никто не «заставит», как вы выразились. а если знает, то почему б не поговорить на иностранном?
Или давайте тогда уж в Россию не пускать тех, кто не говорит по-русски, чтоб не притесняли нас. А то я себя аж таким ущемлённым почувствовал :D
Цитата: Ванько от декабря 15, 2009, 00:28
Был опрос, исследование, перепись?
была куча соцопросов, исследований - было бы желание, вся инфа есть в сетиве.
Цитата: piton от декабря 15, 2009, 00:32
По-моему, это создание проблемы на ровном месте. Кто-то хочет мест в парламенте, кто-то до госзаказа дорваться, "интеллектуалы" борются за места переводчиков и главкомписов.
Народ будет сосать ..лапу. Дай Бог, чтоб без крови было. Игра с огнем, короче.
То же говорили о республиках, желавших выйти из СССР.
Цитироватьбыло бы желание, вся инфа есть в сетиве.
Слово «се́тиво» мне очень нравится ;) Можно его пуризма ради вывести в массы.
ЦитироватьТо же говорили о республиках, желавших выйти из СССР.
во многом справедливо говорили.
Цитата: Usama от декабря 15, 2009, 00:37
Слово «се́тиво» мне очень нравится ;)
У меня ударение на втором слоге - сети́во
Цитата: Usama от декабря 15, 2009, 00:37
во многом справедливо говорили.
точка зрения зависит от точки сидения. Жители стран Балтии с вами ой как несогласны
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 00:35
То же говорили о республиках, желавших выйти из СССР.
Гы-гы. Так СССР вроде как империей зла был :)
А испанцы з****ь живут. Остановись мгновенье, ты прекрасно.
Цитироватьточка зрения зависит от точки сидения. Жители стран Балтии с вами ой как несогласны
вобщем, да
«сети́во»
так тоже нравится.
Цитата: piton от декабря 15, 2009, 00:42
А испанцы з****ь живут. Остановись мгновенье, ты прекрасно.
Ну это как сказать. Если отвлечься от колбасно-шмоточных дел, Испания во многом напоминает СССР до развала. И центробежные силы там очень сильны. Особенно в Каталонии, которая субсидирует бедные провинции вроде Андалузии и ничем остальной Испании обязаной себя не чувствует
Цитата: Usama от декабря 15, 2009, 00:44
«сети́во»
так тоже нравится.
Я как бы не настаиваю. Я не знаю, где падает нормативное ударение в этом белорусском слове.
Как-то ехал из Германии в Испанию на машине, еду по Германии, транспортную информацию передают на немецком, еду по Франции - на французском; заезжаю в Испанию - всё пошло на каталонском - вроде газеты читаешь, новости смотришь - что-то понятно - а в машине на ходу - ну ни слова ! В общем попал в этой Каталонии во все пробки, какие только были - кое-как до Валенсии доехал - там всё по-испански было - дальше поехал без проблем.
Так всё, конечно, очень красиво - по закону каталонские надписи на вывесках обязательно над испанскими. В Барселону уже запоздно доехал, нужно ночевать. В гостинице спросил, на каком с ними говорить - на каталонском не умею - могу только по-испански, но если им противно, был готов перейти на английский или немецкий. Сказали, что испанский в самый раз - по-каталонски совсем ни к чему.
Подытоживая скажу, что независимость хороша в известных пределах, т. е. без фанатизма.
Вот в Литве хорошо - там я, правда, транспортной информации не поймал, но там и пробок не было.
Цитата: Ванько от декабря 14, 2009, 18:38
Лол, Европа возвращается в Средневековье. Кады планируются разделение Германии и Италии?
Разделение Югославии вроде не так давно случилось. :donno:
Да и Чехословакии...
Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 22:02Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 21:51
Литовцы с эстонцами, украинцы в Латвии тоже частенько используют русский.
Ой, как вы отстали от жизни. Литовцы с эстонцами говорят в 99% по-английски, так как 1) мало эстонцев знает русский 2) те, что знают, знают его на таком слабом уровне, что поговорить на серьёзные темы невозможно
Можно подумать, английский они знают просто зашибись. :D
Цитата: Artemon от декабря 15, 2009, 02:05
Цитата: Ванько от декабря 14, 2009, 18:38
Лол, Европа возвращается в Средневековье. Кады планируются разделение Германии и Италии?
Разделение Югославии вроде не так давно случилось. :donno:
Да и Чехословакии...
В Италии Лига Норд ещё 10 лет назад пыталась отделить галлоитальянские области под именем Падании.
Цитата: Artemon от декабря 15, 2009, 02:07
Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 22:02Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 21:51
Литовцы с эстонцами, украинцы в Латвии тоже частенько используют русский.
Ой, как вы отстали от жизни. Литовцы с эстонцами говорят в 99% по-английски, так как 1) мало эстонцев знает русский 2) те, что знают, знают его на таком слабом уровне, что поговорить на серьёзные темы невозможно
Можно подумать, английский они знают просто зашибись. :D
В Восточной Европе знания английского как правило очень эпизодические :yes:
Хм. Я общалась с 16-летней девочкой из Таллинна на английском. Её родной язык эстонский, неплохо владеет английским и практически ни слова не понимает по-русски. Так-то! 8-)
Цитата: Dana от декабря 15, 2009, 02:25
Хм. Я общалась с 16-летней девочкой из Таллинна на английском. Её родной язык эстонский, неплохо владеет английским и практически ни слова не понимает по-русски. Так-то! 8-)
Ну так это и есть эпизодические ;)
Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 23:56
А вы уверены, что это разные языки? По-моему, это две разновидности одного окситанского языка, названные по географическим соображениям "каталонским" и "провансальским".
Роман, это на самом деле совершенно разные языки, окситанский — это вообще-то галло-романский, а каталанский — иберо-романский. Они, конечно, активно контактировали друг с другом и степень взаимовлияния высока, особенно в пограничных регионах, типа Val d'Aran. Но изначально они друг другу не ближе, чем португальский к французскому.
В Каталонии я была практически только в Барселоне, старалась говорить только по-каталански.
Цитата: piton от декабря 14, 2009, 23:50
А еще в Католонии есть районы с провансальским языком. Вот там надо каталанский запретить, чтобы было очень хорошо для провансальского. Ведь он очень с древней литературной традицией. Короче, немедленно делиться надо всем.
В Каталонии имеет некоторое распространение (и даже имеет официальный статус) аранский диалект гасконского, который едва ли можно назвать провансальским или окситанским (хотя во Франции, видимо с политической точки зрения гасконский считается вариантом окситанского).
Вероятно, что окситанский и каталонский (с валенсийским, балеарским, руссильонским, альгерским и андоррским), а также тогдашний лигурийский (т. е. сегодняшние галлоитальянские диалекты) были единым вариантом народной латыни, базировавшейся на кельтском субстрате, части которого позже попали под влияние своих соседей.
Цитата: Dana от декабря 15, 2009, 02:40
В Каталонии я была практически только в Барселоне, старалась говорить только по-каталански.
Изучали сам язык в Каталонии ?
Цитата: Dana от декабря 15, 2009, 02:40
Цитата: Roman от декабря 14, 2009, 23:56
А вы уверены, что это разные языки? По-моему, это две разновидности одного окситанского языка, названные по географическим соображениям "каталонским" и "провансальским".
Роман, это на самом деле совершенно разные языки, окситанский — это вообще-то галло-романский, а каталанский — иберо-романский. Они, конечно, активно контактировали друг с другом и степень взаимовлияния высока, особенно в пограничных регионах, типа Val d'Aran. Но изначально они друг другу не ближе, чем португальский к французскому.
В Каталонии я была практически только в Барселоне, старалась говорить только по-каталански.
Щито? Вообще-то и катала и провансальский - оба окситано-романские, а не галло- и не иберо-. Это потом уже на катала влияли иберийские, а на провансальский - французский, но сам провансальский ни какой не галло-романский, а катала - никакой не иберо-романский.
Цитата: Leo от декабря 15, 2009, 02:54
Изучали сам язык в Каталонии ?
Нет, в Москве.
Цитата: Beermonger от декабря 15, 2009, 02:56
Щито? Вообще-то и катала и провансальский - оба окситано-романские, а не галло- и не иберо-. Это потом уже на катала влияли иберийские, а на провансальский - французский, но сам провансальский ни какой не галло-романский, а катала - никакой не иберо-романский.
Что такое "окситано-романские"? Вы хотите сказать, что это отдельная ветвь романских? :???
Цитата: Dana от декабря 15, 2009, 03:09
Что такое "окситано-романские"? Вы хотите сказать, что это отдельная ветвь романских? :???
Да. Хотя это вопрос спорный, некоторые лингвисты считают что это подветвь галло-романских (точнее - что существует некая надветвь объединяющая галло-романский с окситано-романским, отдельно от всех остальных). Есть еще мнение что там просто диалектный континуум был исходно, и границы "иберо-романской", "окситано-романской" и "галло-романской" подгрупп обусловлены сугубо историко-политически, а с лингвистической точки зрения четких границ не было изначально. Кто чей диалект спорят с пеной у рта. Политота одним словом.
Каталонцы молодцы. У них есть историческое право на это.
Но это может создать нехороший прецедент - в каком-нибудь "чайнатауне" решат, что их, и только их язык, имеет право на существование на данной территории.
Кстати, а Майорка-то с кем остаётся?
Цитата: Leo от декабря 15, 2009, 02:28
Ну так это и есть эпизодические ;)
Как бы вы не гнали на эстонскую молодёжь - шансов договориться с ними по-английски НА ПОРЯДОК больше, чем по-русски. В Эстонии по-русски говорят разве что сами русские, эстонцы за этим не были замечены. Я был знаком с двумя эстонцами, которые говорили по-русски, но у них владение языком было скорее пассивным, т.е. они больше понимали, чем сами могли сказать
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 18:33
Цитата: Leo от декабря 15, 2009, 02:28
Ну так это и есть эпизодические ;)
Как бы вы не гнали на эстонскую молодёжь - шансов договориться с ними по-английски НА ПОРЯДОК больше, чем по-русски. В Эстонии по-русски говорят разве что сами русские, эстонцы за этим не были замечены. Я был знаком с двумя эстонцами, которые говорили по-русски, но у них владение языком было скорее пассивным, т.е. они больше понимали, чем сами могли сказать
Да я и не гоню - я эстонский слегка понимаю, со мной эстонцы сами почему-то по-русски говорят - я им фински - а они мне по-русски. Хотя на простейшем уровне я могу по-эстонски объясниться - всё-таки когда-то часто выходные в Эстонии проводили - они ж соседи наши были. Это в Европе, бывает, остановится эстонская машина, и ну по-английски напрягаться, смотреть жалко, хей сыбер, тогда говоришь, оска ээсти кеелт, и отвечают по-русски ! :P
Цитата: Poirot от декабря 15, 2009, 11:12
Кстати, а Майорка-то с кем остаётся?
За Валенсией. Процесс национального самоопределения бесконечен.
Всё-таки любопытно, как читается сабж.
Цитата: Квас от декабря 15, 2009, 19:00
как читается сабж.
До меня дошло вчера, что "lliure" - это liber
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 19:02
Цитата: Квас от Сегодня в 20:00Цитироватькак читается сабж.
До меня дошло вчера, что "lliure" - это liber
По контексту тоже догадался. Интересно, как эта штука произносится.
Цитата: Roman от декабря 15, 2009, 19:02
До меня дошло вчера, что "lliure" - это liber
Viva Cataluña libre!
Цитата: Xico от декабря 15, 2009, 19:13
Viva Cataluña libre!
Никто не сомневался, вопрос был как это
произносится. С неслоговым "у" или нет, например
Цитата: Xico от декабря 15, 2009, 18:57
Цитата: Poirot от декабря 15, 2009, 11:12
Кстати, а Майорка-то с кем остаётся?
За Валенсией. Процесс национального самоопределения бесконечен.
Так она выходит из Автономного региона Балеарские острова ?
ЦитироватьВ Каталонии кастильский - язык людей непрестижных профессий (дворники, грузчики, водители и т.д.), т.е. необразованных.
Какое пространное и одновременно политкорректное обозначение тех, кого там именуют "шарнегос" ;up:
ЦитироватьУчитывая, что каталонцев в Каталонии порядка 65%, а кастильцев около 30%, вполне резонно. Или вы предлагаете их поразить в правах?
Насколько я помню, с родным кастильским в Каталонии более 50% населения, а это значит, что почти все они выходцы и потомки выходцев из кастильскоязычных регионов (коренных каталонцев с родным кастильским там очень мало, в отличие от той же Басконии). Особо много их в Барселоне и окрестностях. Термин "кастильцы" здесь не подходит, т.к. большинство из них всё же
андалузцы, коих с потомством в Каталонии никак не меньше 2 млн человек. Остальные эстремадруцы, кастильцы и прочия.