Насколько надёжными и полными являются такие описания?
Смотря какого языка.
Думаю, что потенциально очень ненадежным.
Это зависит между прочим от:
- подбора конкретного информанта
- области языковой системы которой занимаемся
- от языка самого
Есть ли какие-то примеры или факты, которые подтверждают мнение о потенциальной ненадёжности?
Я только читал о некоторых языках, в которых сильно различались социолекты (социолект служителей культа, священников сильно отличался от языка других соц. групп).
Цитата: Чайник777 от декабря 9, 2009, 13:52
Есть ли какие-то примеры или факты, которые подтверждают мнение о потенциальной ненадёжности?
Я опишу свои пункты подробнее:
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 13:46
подбор информанта
Информант должен быть подобран правильно, так чтобы его язык отражал нейтральную форму изучаемого языка. В случае литературного языка вас интересует его среднестатистический носитель: чтоб произносил по литературному, но не гипперкорректно, чтоб использовал литературные слова, но не какие-то никому неизвестные архаизмы.
Если это диалект, то вас как правило интересуют самые старые бабушки, ибо у них лучше всего диалект сохранен.
Представте себе случай, что вы описываете неизвестный себе и науке язык, и вам как раз попался информатор, который произносит увулярное р, хотя в языке норма - альвеолярное.
Или вы хотите описать фонологическую систему польского, и вам попадается человек, которыё произносит "носовое э" в конце слова. :)
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 13:46
область языковой системы
Напр. если произношение и морфология довольно стабильны в данном языке, то для описания лексики в широком понимании слова одного человека не хватает. Здесь многое зависит от личных преференции (у каждого есть любимые словечки, обороты, фразеологизмы, ошибки), знаний в определенных областях итд.
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 13:46
от языка самого
В языке могут всегда сосуществовать всякие фонетические, лексические итд. варианты, которые не выходят за рамки нормы. Если работаете с одним информантом ваше описание будет неполным.
Языковая система в данный момент может более или менее существенно изменятся. Если у вас один информант, вы можете актуальных тенденции не заметить или не просто понять, или не сможете определить их направления.
Если взять, к примеру убыхский язык - то там только один информант и был.
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 15:49
Если взять, к примеру убыхский язык - то там только один информант и был.
Это уже другая ситуация. Если один носитель, то другого выхода какбэ нет.
Такое описание будет все-таки в определенной мере ненадежным. Не только по причине одного информанта. У последних носителей, как правило, очень даже неполная компетенция.
lehoslav, как обычно, всё правильно говорит. От себя могу добавить, что описание говора по идиолекту одного носителя — обычная вещь для диалектологов: часто архаичные особенности диалекта сохраняются только в языке одного (обычно самого пожилого) человека — ну что тут поделать? У меня самого тоже были такие ситуации, когда приходилось довольствоваться данными только одного идиолекта.
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 16:04
От себя могу добавить, что описание говора по идиолекту одного носителя — обычная вещь для диалектологов: часто архаичные особенности диалекта сохраняются только в языке одного (обычно самого пожилого) человека — ну что тут поделать? У меня самого тоже были такие ситуации, когда приходилось довольствоваться данными только одного идиолекта.
Я описывал систему гласных одного вымирающего лужицкого диалекта. Записывал интервью. Одну запись я проводил с двумя сестрами, одна кажется 1930 года рождения, вторая 1941. Хотя здесь роль играли и другие факторы, то различие в уровне владения диалектом было для меня поражающее. А люди еще старше этой старшей сестры говорили еще иначе :)
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 16:16
Я описывал систему гласных одного вымирающего лужицкого диалекта. Записывал интервью. Одну запись я проводил с двумя сестрами, одна кажется 1930 года рождения, вторая 1941. Хотя здесь роль играли и другие факторы, то различие в уровне владения диалектом было для меня поражающее. А люди еще старше этой старшей сестры говорили еще иначе
А я описывал систему гласных одного архаичного рязанского — так у каждого поколения свой вокализм.
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 16:31
так у каждого поколения свой вокализм.
С каждым поколением приближающийся к литературному?
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 16:31
А я описывал систему гласных одного архаичного рязанского — так у каждого поколения свой вокализм.
В моем диалекте вокализм оказался стабилен, зато в системе согласных — полный беспорядок.
В общем, описание русского языка по данным одного информанта будет ненадёжным и неполным. Особенно, если оным информантом будет какой-нибудь водопроводчик дядя Вася или дворник дядя Петя.
А вот при описании орокского или удэйского языка — вполне можно. А есть языки с числом носителей около 10 и меньше.
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 16:31
А я описывал систему гласных одного архаичного рязанского — так у каждого поколения свой вокализм.
А это где-нибудь можно почитать?
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 16:16
Я описывал систему гласных одного вымирающего лужицкого диалекта. Записывал интервью. Одну запись я проводил с двумя сестрами, одна кажется 1930 года рождения, вторая 1941. Хотя здесь роль играли и другие факторы, то различие в уровне владения диалектом было для меня поражающее. А люди еще старше этой старшей сестры говорили еще иначе :)
Как мне показалось, язык людей 30-х - 40-х годов рождения гораздо больше контаминирован немецким, чем у носителей, родившихся в 50-х и позже, я имею в виду нижнелужицкий.
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 20:04
Как мне показалось, язык людей 30-х - 40-х годов рождения гораздо больше контаминирован немецким, чем у носителей, родившихся в 50-х и позже, я имею в виду нижнелужицкий.
Гм...
Что вы имеете в виду? И каких носителей родившихся в 50-х и позже?
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 20:55
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 20:04
Как мне показалось, язык людей 30-х - 40-х годов рождения гораздо больше контаминирован немецким, чем у носителей, родившихся в 50-х и позже, я имею в виду нижнелужицкий.
Гм...
Что вы имеете в виду? И каких носителей родившихся в 50-х и позже?
Видимо тех, у кого язык выученный, а не переданный в семье.
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 22:34
Видимо тех, у кого язык выученный, а не переданный в семье.
В общем на нижнелужицком как на родном (за несколькими исключениями) говорят люди в возрасте 60+.
У этих носителей конечно довольно много заимствованной лексики (но я б не сказал, что здесь какое-нибудь резкое различие по отношению к остальным западнославянским), но грамматическая система сохранена полностью (фонетика, морфология, синтаксис).
То что сегодня рекламируют как нижнелужицкий на радио и по телевидению - это скудная тень того, что когда-то называлось нижнелужицким языком. Мне больно когда я это слышу. Из молодых людей, которое учили нижнелужицкий я знаю одного, который говорит сносно (не включаю верхних лужичан, чехов или поляков). Остальное - фикция.
Цитата: Belg от декабря 9, 2009, 18:41
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 16:31
А я описывал систему гласных одного архаичного рязанского — так у каждого поколения свой вокализм.
А это где-нибудь можно почитать?
Ничего особо связного из этого не вышло, разве небольшой фрагмент опубликован. См. на сайте. А если Вас вообще интересует диалектный вокализм, тут много чего могу посоветовать.
Lehoslav, а Вас где читать? :)
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 23:06
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 22:34
Видимо тех, у кого язык выученный, а не переданный в семье.
В общем на нижнелужицком как на родном (за несколькими исключениями) говорят люди в возрасте 60+.
У этих носителей конечно довольно много заимствованной лексики (но я б не сказал, что здесь какое-нибудь резкое различие по отношению к остальным западнославянским), но грамматическая система сохранена полностью (фонетика, морфология, синтаксис).
То что сегодня рекламируют как нижнелужицкий на радио и по телевидению - это скудная тень того, что когда-то называлось нижнелужицким языком. Мне больно когда я это слышу. Из молодых людей, которое учили нижнелужицкий я знаю одного, который говорит сносно (не включаю верхних лужичан, чехов или поляков). Остальное - фикция.
Это так. Я раз был на неделе "погружения" в нижнелужицкий язык, которая проводится в Школе нижнелужицкого языка и культуры в Коттбусе каждой осенью (к сожалению в этом году не получилось), и после нескольких уроков/семинаров, где шёл разговор на довольно чистом славянском языке, (а до того и дома во время просмотра журнала Лужица по РББ), проводились встречи с носителями языка, и тогда резануло слух обилие германизмов в живой речи довольно пожилых людей. Поскольку школа примыкает к нижнелужицкой гимназии и нижнелужицкому интернату, сложилось впечатление, что подростки что-то могут по-нижнелужицки. (Интересно, что гимназия на нижнелужицком, в отличие от русского и немецкого - мужского рода :) )
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 23:15
Ничего особо связного из этого не вышло, разве небольшой фрагмент опубликован. См. на сайте. А если Вас вообще интересует диалектный вокализм, тут много чего могу посоветовать.
Извините, но я не знаю о каком сайте идет речь. А что Вы можете о диалектах посоветовать? Меня в диалектах интересует многое, в том числе и вокализм, а также морфология, лексика... Если у Вас есть аудиозаписи, то они тоже представляют для меня интерес.
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 23:17
Это так. Я раз был на неделе "погружения" в нижнелужицкий язык, которая проводится в Школе нижнелужицкого языка и культуры в Коттбусе каждой осенью
А когда это бывает? Как до них достучаться?
Цитата: Belg от декабря 9, 2009, 23:35
Извините, но я не знаю о каком сайте идет речь.
Я имел в виду свой сайт и конкретно мою на нём страницу. (пожалуй, удалю ссылку для сохранения видимости анонимности :))
Цитата: Belg от декабря 9, 2009, 23:35
А что Вы можете о диалектах посоветовать? Меня в диалектах интересует многое, в том числе и вокализм, а также морфология, лексика... Если у Вас есть аудиозаписи, то они тоже представляют для меня интерес.
За звучащими диалектами Вам прямая дорога на http://dialect.philol.msu.ru/
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 23:15
Lehoslav, а Вас где читать?
В последнем Lětopis-е :) Это статья про вокализм говора, о котором я уже говорил. Написал ее на основе своей магистерской работы, очень многим я там недоволен, но считал, что мне нужно эту работу (поездки, интервью, несколько месяцев транскрибования, акустический анализ) как-нибуть докумментировать, даже если я допустился ошибок. Если интересно,... :)
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 23:17
что подростки что-то могут по-нижнелужицки
"что-то" — замечательное определение ;)
Один мой друг хотел провести какой-то интервью среди школьников, они простейших вопросов не понимали. Относительно недавно я видел репортаж про какую-то отличницу-будущую надежду нижнелужицкого, она давала интервью или скорее рассказывала (100% ясно, что была подготовлена). Я передам один отрывок в довольно необычной орфографии: ja: pho:viddam sss pschijaschelkha tolnoseaski rittz yyyyyy na schu:lskhi tfoa khasch yyyyyy nichtn nede: sfüschasch :)
Цитата: Belg от декабря 9, 2009, 23:37
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 23:17
Это так. Я раз был на неделе "погружения" в нижнелужицкий язык, которая проводится в Школе нижнелужицкого языка и культуры в Коттбусе каждой осенью
А когда это бывает? Как до них достучаться?
Легко ! :yes:
http://www.cottbus.de/buerger/rathaus/gb_III/kultur/sorbische_schule/index.html
http://www.cottbus.de/buerger/rathaus/gb_III/kultur/sorbische_schule/angebotsuebersicht,235000092.html
http://www.cottbus.de/.files/storage/aa/aa/hm/Sorbisch_Herbst_2009.pdf
Цитата: Евгений от декабря 9, 2009, 23:38
Я имел в виду свой сайт и конкретно мою на нём страницу. (пожалуй, удалю ссылку для сохранения видимости анонимности :))
Благодарю. Почитаю... О существовании http://dialect.philol.msu.ru/ в курсе. Очень интересный сайт.
Цитата: lehoslav от декабря 9, 2009, 23:49
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 23:17
что подростки что-то могут по-нижнелужицки
"что-то" — замечательное определение ;)
Один мой друг хотел провести какой-то интервью среди школьников, они простейших вопросов не понимали. Относительно недавно я видел репортаж про какую-то отличницу-будущую надежду нижнелужицкого, она давала интервью или скорее рассказывала (100% ясно, что была подготовлена). Я передам один отрывок в довольно необычной орфографии: ja: pho:viddam sss pschijaschelkha tolnoseaski rittz yyyyyy na schu:lskhi tfoa khasch yyyyyy nichtn nede: sfüschasch :)
Это видимо была сотрудница лужицких официальных учреждений, т. е. "профессиональная лужичанка". Они довольно напористы, но на редкость неталантливы в лужицком. У простых смертных это проще и они лучше умеют говорить - но - увы - на них гораздо реже направляют камеры :yes:
Кстати, lehoslav, Вы знакомы с Dr. Sonja Wölke из Баутцена?
Цитата: Евгений от декабря 10, 2009, 00:03
Буду благодарен
Попробую найти окончательную версию :D
Цитата: Евгений от декабря 10, 2009, 00:05
Кстати, lehoslav, Вы знакомы с Dr. Sonja Wölke из Баутцена?
Да, знаком. В сорабистике все знакомы ;) Почему спрашиваете? :)
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 23:54
Легко ! :yes:
http://www.cottbus.de/buerger/rathaus/gb_III/kultur/sorbische_schule/index.html
http://www.cottbus.de/buerger/rathaus/gb_III/kultur/sorbische_schule/angebotsuebersicht,235000092.html
http://www.cottbus.de/.files/storage/aa/aa/hm/Sorbisch_Herbst_2009.pdf
Благодарю. Теперь буду знать.
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 00:14
Да, знаком. В сорабистике все знакомы ;) Почему спрашиваете? :)
Единственный знакомый мне сорабист :) Знаю её по ОЛА.
Цитата: Евгений от декабря 10, 2009, 00:22
ОЛА
А где его можно раздобыть? Он есть в интернете?
Цитата: Belg от декабря 10, 2009, 00:25
А где его можно раздобыть? Он есть в интернете?
Карт пока нет, но планируются. Кое-какие материалы есть на http://slavatlas.org, скоро появятся полностью все «Материалы и исследования», а там и до карт недалеко.
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 23:58
Это видимо была сотрудница лужицких официальных учреждений, т. е. "профессиональная лужичанка". Они довольно напористы, но на редкость неталантливы в лужицком.
Это была ученица-отличница-почти-выпускница. :)
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 00:28
Это была ученица-отличница-почти-выпускница. :)
Извините, а чем тогда они там занимаются? У них там что, всё по-немецки? Не очень понимаю...
Цитата: Belg от декабря 10, 2009, 00:31
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 00:28
Это была ученица-отличница-почти-выпускница. :)
Извините, а чем тогда они там занимаются? У них там что, всё по-немецки? Не очень понимаю...
Ну в общем да, кроме вывесок с названиями населённых пунктов, улиц и официальных учреждений - всё на немецком. На лужицком на улицах не говорят.
Цитата: Belg от декабря 10, 2009, 00:31
Извините, а чем тогда они там занимаются?
Затрудняюсь сказать.
Цитата: Belg от декабря 10, 2009, 00:31
Не очень понимаю...
И я не могу.
Цитата: Leo от декабря 10, 2009, 00:41
Ну в общем да, кроме вывесок с названиями населённых пунктов, улиц и официальных учреждений - всё на немецком. На лужицком на улицах не говорят.
Вы имеете в виду нижнюю лужицу, да?
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 00:45
Вы имеете в виду нижнюю лужицу, да?
Конечно, в Верхней я бываю гораздо реже.