Лингвофорум

Когда-то давно читал я у Сергея Малова о его гипотезе о происхождении тюркских местоимений.
По памяти восстанавливаю таблицу.

м(б)і - я
сі - ты
ні - возвратная частица (или винительный?)
м(б)і+ні -> м(б)ін мен - я
сі+ні -> сін -> сен - ты
м(б)і+сі -> біз - мы (я+ты)
сі + сі -> сіз - вы (ты+ты)

Имеет ли основания такая гипотеза? Согласуется ли это с ностратической теорией?

Цитата: AlefZetм(б)і - я
сі - ты
ні - возвратная частица (или винительный?)

Мне это почему-то сильно напомнило эсперантское mi - я, ci - ты (хотя чаще говорят vi), -n - окончание винительного падежа. :)

Станислав Секирин,
Tio estas efektive por mi ankau^ 8)

Якутские местоимения:
я - мин
ты - эн
мы - биhиги
вы - эhиги
он/она - кини
они - кинилэр

Интересно, что в маньчжурском я будет би, но все остальные падежи образуются от основы мин: мини, миндэ и т. д. Также вроде бы и в монгольском.

Цитата: Сергей Бадмаевмини, миндэ

Ну, теперь у меня нет сомнений в родстве алтайских языков. В тюркских meni/beni – меня, mende/bende – у меня.

Цитата: Vlad

Цитата: Сергей Бадмаевмини, миндэ

Ну, теперь у меня нет сомнений в родстве алтайских языков...

На основании двух слов?;--):_1_12

Да. :) Просто это была последняя капля уверенности. :roll:
Вообще самое серьезное, что читал по этому поводу, это работы С.А.Старостина:
http://starling.rinet.ru/Texts/alt.htm
http://starling.rinet.ru/Texts/alti.htm

Цитата: Vlad

Цитата: Сергей Бадмаевмини, миндэ

Ну, теперь у меня нет сомнений в родстве алтайских языков. В тюркских meni/beni – меня, mende/bende – у меня.

В якутском: "меня" - миигин, "у меня" - миэхэ.

Вообще говоря, в этом плане наибольшую, скажем так, регулярность имеет узбекский язык. Местотимения склоняются также, как все прочие существительные.
men, mening, menga, meni, menda, mendan
sen, sening, senga, seni, senda, sendan
biz, bizning, bizga, bizni, bizda, bizdan
Нету исключений, как у прочих тюрков типа maña вместо *menge или menim вместо *menniñ.

Искендер, а вы согласитесь с таким утверждением, что эта регулярность в узбекском вторична, она – результат выравнивания? Мне кажется, особенности типа maña/bana обычно бывают глубокими архаизмами. Кстати, и в русском (и вообще в индоевропейских) ведь личные местоимения склоняются не слишком регулярно. А в узбекском известны и другие упрощения – фонетические.
Вот, по-чувашски, например, я тебя люблю – эпĕ сана юрататăп. Тоже сана, правда, не знаю, какой это падеж. При том, что ты – эсĕ.

Добавлено спустя 35 минут 33 секунды:

Взгляните на спряжение латинского глагола ornare (украшать) в пассиве настоящего времени (http://sokolwlad.narod.ru/latinum/tables/46.html):
1 л. ед.ч. orno-r
2 л. ед.ч. orna-ris
3 л. ед.ч. orna-tur
1 л. мн.ч. orna-mur
2 л. мн.ч. orna-mini
3 л. мн.ч. orna-ntur
Видно, что в окончаниях всюду есть формант r, кроме :( второго лица множественного числа. Дефект? Да, но очень древний: в кельтских языках та же аномалия на том же месте! ("Сравнительная грамматика кельтских языков" Льюиса и Педерсена).

Цитата: VladИскендер, а вы согласитесь с таким утверждением, что эта регулярность в узбекском вторична, она – результат выравнивания? Мне кажется, особенности типа maña/bana обычно бывают глубокими архаизмами. Кстати, и в русском (и вообще в индоевропейских) ведь личные местоимения склоняются не слишком регулярно. А в узбекском известны и другие упрощения – фонетические.

Пожалуй да. Я думаю это следствие того, что при постепенном переходе сартов на тюркский язык, произошла некая "креолизация" языка. Отсюда и всякие упрощения.

Это сродни тому, как маленькие дети пытаются говорить без исключений: хóчу, мóжу и т.п.

Цитата: iskenderЭто сродни тому, как маленькие дети пытаются говорить без исключений: хóчу, мóжу и т.п.

И получается... украинский язык! :D:D:D

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:

Цитата: VladВот, по-чувашски, например, я тебя люблю – эпĕ сана юрататăп. Тоже сана, правда, не знаю, какой это падеж.

Эх, не зря я оговорку сделал :) : в чувашском – синкретический дательно-винительный падеж.

Цитата: Vlad от апреля 16, 2005, 18:22
Вот, по-чувашски, например, я тебя люблю – эпĕ сана юрататăп. Тоже сана, правда, не знаю, какой это падеж. При том, что ты – эсĕ.

Эсĕ/Эс и Сан— это алломорфы личного местоимения второго лица единственного числа. Первый употребляется в именительном падеже ( к нему не могут присоединяться аффиксы и послелоги), второй — во всех других случаях.

Сан валли (для тебя), Сан хыççăн (после тебя). Здесь сан вроде бы тоже в именительном падеже. Но из-за послелогов "валли" и "хыççăн" исключено употребление Эсĕ/Эс .

Цитата: Agabazar от июня 18, 2014, 12:38
Сан валли (для тебя), Сан хыççăн (после тебя). Здесь сан вроде бы тоже в именительном падеже. Но из-за послелогов "валли" и "хыççăн" исключено употребление Эсĕ/Эс .

В этих случаях Сан никак невозможно интерпретировать как личное местоимение второго лица единственного числа в родительном падеже (сан > сан(ă)н). Потому что и обычные существительные так не выступают. Иван валли (Для Ивана), но ни в коем случае не Иванăн валли. Последнее полностью исключено. Точно так же Иван хыççăн (После Ивана) никак не предполагает варианта Иванăн хыççăн.

Цитироватьправда, не знаю, какой это падеж.

Вот эта фраза Vlad заиграла здесь вот такой неожиданной гранью....

Цитата: iskender от апреля 16, 2005, 11:23
Вообще говоря, в этом плане наибольшую, скажем так, регулярность имеет узбекский язык. Местотимения склоняются также, как все прочие существительные.
men, mening, menga, meni, menda, mendan
sen, sening, senga, seni, senda, sendan
biz, bizning, bizga, bizni, bizda, bizdan
Нету исключений, как у прочих тюрков типа maña вместо *menge или menim вместо *menniñ.

не совсем понял про регулярность..
У огузов нету суффикса ГА (Дательный), и наоборот поссессивный суффикс 1-го лица (Им)
то есть Дательный падеж  мəн-мəнə, адам-адама итд... никаких исключений ..склоняются также, как все прочие существительные.
тут наоборот: поссесивный суффикс им, мəн-мəним, ит - итим - .склоняются также, как все прочие существительные...
:??? :-\

Турки  - не огузы? Бен - бана однако.

Цитата: Eisberg от июня 20, 2014, 14:51
не совсем понял про регулярность..

менга = мен+га, т.е. как и другие существительные, в отличие от остальных языков, где men - mаñа

А может "-га" быть вторичное образование, к примеру было "-на(р)"
манна=>manga? (nn=[ng])

Где вторичное?

Вторичное вообще "-г*\к*". после притяжательных, например, идут  "-н*", "-а/е" а "г\к" появились в предыдущем примере или меж гласными, а после и после остальных звуков, такое может быть?

Не очень понятно. Вторично в огузских -га > -а.

Вот еще тут спрошу:почему в аффиксах прошедшего времени,они же вторичные,в первом лице множественного числа окончание -к?они ж вроде из притяжательных,а там ничего похожего на -к нет...

Это неизвестно.

получается так?

"-нару/ғару" -> "-на/ға" -> "-а".


Troyshadow, я вас не понял

Нет, откуда вы это взяли?

просто предположил. зачем было столько вариаций, пример при наличии  -ға зачем -ра или наоборот?

Цитата: IarannT от июня 20, 2014, 20:14

Troyshadow, я вас не понял

ну,есть первичные окончания,используемые в настоящем времени,например,и,как тут мне сказали,происходящие от местоимений:-0м,-с0н,-,0з,-с0н0з,-л0р
и вторичные,используемые,например,в прошедшем времени,и совпадающие с притяжательными во всех лицах,кроме третьего лица единственного числа и первого множественного :-0м,-0н,-,-0к,-н0з,-л0р
('0' на месте гласной согласно гармонии)
вопрос вызывает -к,которое появляется в множественном числе единственного лица в спряжении глаголов и которое никак не соотносится ни с одной формой соответствующего местоимения.

действительно, интересно. Здесь смотрели предположения http://www.monographies.ru/213-6651 ?

В хорезмском тоже так: maña, saña. В хорезмском везде пропускается "г": китопа (китобга), гийима (кийимга).

Цитата: IarannT от июня 20, 2014, 21:16
действительно, интересно. Здесь смотрели предположения http://www.monographies.ru/213-6651 ?

почитал-правильно ли я понял(выражаюсь упрощенно для собственного понимания:-)),что,по сути,причастная форма,общая для всех лиц, по каким-то причинам закрепилась за 1л.мн.ч.?

Да, т.е. вернее Вы правильно поняли ТО, что ТАМ написано. Непонятно почему закрепилось именно за 1л. мн.ч.
А здесь думают иначе, правда "-к" не объясняют:
http://www.lib.csu.ru/vch/259/003.pdf

Вот и у меня сомнения-типологически подобное насколько распространено?

Предположение непрофессиональное, сильно не бейте. Возможно в ходу были по две формы: иранского происхождения и "тюркские" с формантом множественности "-к" и не только для всех лиц но и для глаголов и настоящего времени тоже. Вот эти -ң*з/с, -м*з\с возникли позднее из более простых, а в иранских ед. и мн. чч. 1 лица: "-ам" и "-им" т.е. отличаются только гласной, а у тюрков сингармонизм было бы чередование ім, ем, үм с парами к ним, и иранский вариант может не подходил вот и сохранился "-к" именно там.
как то так быть может?
-*т*мк
-*т*ңк > ng+k>ng=ң
-*т*(м/б мн.ч.)к естьже в некоторых "оқу-ду-лар" эти "-лар" наверное вытеснили "-к".

Цитата: IarannT от июня 22, 2014, 19:28
"оқу-ду-лар" эти "-лар" наверное вытеснили "-к".

Ўқидилар - Они читали
Ўқидик - Мы читали

Цитата: troyshadow от июня 21, 2014, 10:27
Вот и у меня сомнения-типологически подобное насколько распространено?

1 л. мн. ч. раньше могло быть безличной формой (как ит. noi si mangia la minestra, фр. nous on mange la soupe).

Цитата: Vertaler от июня 23, 2014, 10:59

Цитата: troyshadow от июня 21, 2014, 10:27
Вот и у меня сомнения-типологически подобное насколько распространено?

1 л. мн. ч. раньше могло быть безличной формой (как ит. noi si mangia la minestra, фр. nous on mange la soupe).

почему закрепилось именно за 1л.мн.ч?или в других языках подобные безлично-личные конструкции употребляются преимущественно именно с этим лицом?

Цитата: Хусан от июня 23, 2014, 09:15

Цитата: IarannT от июня 22, 2014, 19:28
"оқу-ду-лар" эти "-лар" наверное вытеснили "-к".

Ўқидилар - Они читали
Ўқидик - Мы читали

Знаю, я о том что есть предположение ранее "-к" был во всех лицах мн.ч.  Венгерский сравните к примеру, языки не родственны, но когда-то они по-соседски (ФУ и Т) друг на друга влияли, не согласитесь?
в третьем лице возможно "-лер" вытеснил "-к", во втором - "-ң" наверное "поглотила" этот формант множественности.

Насколько знаю,аффиксы крайне редко заимствуются,особенно,такие 'фундаментальные',как показатель множественного числа.Может,если только осталось с тех времен,когда ПФУ и ПТ не разделились или были на стадии диалектов одного языка.

Тут набрал в яндексе 'аффиксы мн.ч. в тюрк.языках' и по одной ссылке прочел,что вариантов показателей мн.ч. было несколько,так что вышевысказанное предположение о том,что во 2м л.мн.ч. показатель множественности -к мог быть вытеснен показателем  -з, а в 3м- показателем -лар.Т.е.по сути,в каждом лице в мн.ч сохранилось по 'собственному' варианту множественности,что мне кажется вполне возможным.

Аффиксов "множественности" было в тюркских "множество" :) "-т", "-к", "-л/л*", "-р", "-с" и наверняка что-то из этого заимствовано. Когда одни народы живут среди других почему бы не заимствовать. У тюрков очень много окончаний и суффиксов иранского происхождения. А у гагаузов вообще аффиксы ж.р. есть, к примеру.

Цитата: troyshadow от июня 24, 2014, 18:32
Тут набрал в яндексе 'аффиксы мн.ч. в тюрк.языках' и по одной ссылке прочел,что вариантов показателей мн.ч. было несколько,так что вышевысказанное предположение о том,что во 2м л.мн.ч. показатель множественности -к мог быть вытеснен показателем  -з, а в 3м- показателем -лар.Т.е.по сути,в каждом лице в мн.ч сохранилось по 'собственному' варианту множественности,что мне кажется вполне возможным.

Наверное "победили" каждый самый краткий-лаконичный вариант в своем лице.

Аффиксы практически не заимствуются.

Цитата: IarannT от июня 24, 2014, 18:47
У тюрков очень много окончаний и суффиксов иранского происхождения.

Это не так. Жду опровержений.

С кем с кем, а с Вами спорить не буду, значит вру. Просто спрошу почему я принял за иранские

Притяжательные окончания ед.ч.
спряжение глагола в наст. времени
-чи -тот, кто
-гер- даригер, зергер
-ча - уменьшительной
бей-  бейтаныс, беймаза

а еще вот вижу персы как мы, или мы как персы образование очень: суп-сурх - қып-қызыл, заб-зард - сап-сары

Цитата: IarannT от июня 24, 2014, 19:06
-гер- даригер, зергер

Цитата: IarannT от июня 24, 2014, 19:06
бей-  бейтаныс, беймаза

Эти иранские, но они ареально ограничены. В большинстве тюркских их нет.

Цитата: IarannT от июня 24, 2014, 19:12
суп-сурх - қып-қызыл, заб-зард - сап-сары

Тут уже тюркское влияние на персидский.

Понятно, спасибо.

Цитата: Karakurt от июня 20, 2014, 18:42
Турки  - не огузы? Бен - бана однако.

Турки и единственные у которых данное местоимение на Б а не на М..
кроме того в османском и 3- лицо был ОЛ, вместо современного О...
ново-турецкий будучи  конструктом, плохой пример для сравнивания..

Цитата: Хусан от июня 20, 2014, 21:28
В хорезмском тоже так: maña, saña. В хорезмском везде пропускается "г": китопа (китобга), гийима (кийимга).

влияние  огузов..

Цитата: IarannT от июня 24, 2014, 19:06
С кем с кем, а с Вами спорить не буду, значит вру. Просто спрошу почему я принял за иранские

Притяжательные окончания ед.ч.
спряжение глагола в наст. времени
-чи -тот, кто
-гер- даригер, зергер
-ча - уменьшительной
бей-  бейтаныс, беймаза

Чи , Ши итд это тюркское в Фарси , об этом мне говорили на кафедре Иранистики..
Гер,Гар , Кар итд..персидские суффиксы, но в тюркских это скорее не суффиксы а готовые заимствования из фарси, так как из них не конструируют новые конструкции, а только пользуются в определённых  (готовых заимствованиях) словах
Типа Рузгер,Заргер и или там Керхана..

Цитата: Eisberg от июня 27, 2014, 16:46
Турки и единственные у которых данное местоимение на Б а не на М..

Там речь шла о другом - что бана это не тупо бен + а, т.к. гласные разные.

Цитата: Eisberg от июня 27, 2014, 16:58
Гер,Гар , Кар итд..персидские суффиксы, но в тюркских это скорее не суффиксы а готовые заимствования из фарси, так как из них не конструируют новые конструкции, а только пользуются в определённых  (готовых заимствованиях) словах

Это уже суффикс.

Что любопытно, в кыргызском языке данные суффиксы обнаружились и при тюркских основах: ишкер-деятельный; жоокер-воин; боорукер-отзывчивый;билерман-знаток;окурман-читатель; куъйоърман(простите за транслит)-болельщик и нек. другие. Недавно наткнулся на замороженные формы "бетме-бет"-лицом к лицу и "колма-кол"-рука об руку (здесь явная копия с персидских конструкций с предлогом"ба").

Извините, что влезаю, но объясните несмышлёнышу откуда в кумыкском формы дательного падежа "агъар"(ему), "шогъар"(тому) при стандартных "магъа"(мне),"сагъа"(тебе).По моему некатегоричному мнению, если воссоздать полную форму, то получаем "олгъар"(ему),"шолгъар"(тому).Вероятно, тогда полный аффикс дательного падежа вообще "-КЪАР"/"-ГЪАР". Он же в кырг. примерах"тышкары","сырткары", в узб."ташкары","илгари"...в усечённом виде в турец. примерах: "dış(k)arı","iç(k)eri".Меньше всего значение "направленности" сохранилось ИМХО в турецком, хотя и чувствется (приходится дублировать "dış+arı+ya", "iç+eri+ye",что перекликается с русскими "во+в+не","во+в+нутрь").