Борис Дубин
Зеркало и рамка:
национально-политические мифы в коллективном воображении сегодняшней России
Базовый отечественный миф сложился в определённых группах образованного слоя России как ответ на травму, сопровождающую однолинейную, милитаризованную и до сих пор не завершённую модернизацию ,,закрытого" общества, как ,,ответ" на модернизационный ,,вызов". Это миф об исключительности России, об уникальности её исторического предназначения и культуры, о превосходстве российского (,,русского", ,,советского") человека.
По форме и по функции этот миф — своего рода тавтология. Он обозначает границы национально-государственного сообщества и содержит эмоциональные символы его целостности. Все смысловые части мифа — представления об ,,органическом" характере общества и его культуры, о духовном богатстве и особой нравственности национального типа человека (его простоте и искренности, нерасчётливости и непредсказуемости, душевности и верности) — определяются при этом ключевой мифологемой особого пути. Однако они ничего не говорят о направлении и механизмах движения. Поэтому они не могут быть программой развития и не помогают её выработать.
Характерно, что любые попытки придать ,,русской идее" какое-нибудь определённое содержание раз за разом терпели полный крах (последняя затея такого рода была не так давно предпринята аналитической группой при администрации президента РФ). Это важнейшее обстоятельство. Дело, видимо, в том, что интересующее нас ,,понятие" не содержит идеи развития, не включает идеальных представлений о будущем состоянии страны, а потому его в принципе невозможно рационализировать, сделать инструментально достижимым. Соответственно, на его основе нельзя выработать какие-либо политические цели тех или иных групп или государственных институтов. Собственно эта неоформленность, непроявленность — будь то русского пути, будь то русской правды, русского духа, русского человека — как раз и отмечаются в характерном для русского мифа образе непостижимости России для каких бы то ни было усилий ,,разума". Опять-таки показательно, что сам этот разум понимается приверженцами русской идеи как принадлежность ,,Запада", а потому трактуется исключительно как позитивистский, ,,плоский", ,,холодный", ,,формальный". В любом случае, он — ,,не наш".
Каждый раз ,,русская идея" соблазняет умы ожиданием готовой, кажется, вот-вот последовать за нею программы развития, политической стратегии действия, тем самым возбуждая иллюзии возможного взаимопонимания и согласия разных общественных сил и групп. Тем не менее появление этого слова или лозунга в лексиконе той или иной политической группировки всякий раз означает лишь новое усиление тяги к консервации существующего порядка (в том числе в форме ,,реставрации прошлого"). В этом смысле всякий выход данного мифологического комплекса на поверхность общественной жизни есть симптом разложения патерналистского режима, очередного этапа этого разложения, указание на попытки связанных с режимом групп задержать распад системы. В конечном счёте, роль этого фундаментального мифологического комплекса — служить механизмом психологической защиты и компенсации. Реальным мобилизационным и интегративным значением в политической жизни он, видимо, никогда не обладал, как не обладает и сейчас.
Зато идея особого пути входит в базовый сюжет национальной словесности и всего русского искусства последних полутора веков. Она предопределяет характеры основных героев и героинь, расстановку фигур спасителей и искусителей, врагов и помощников, развитие и оценку узловых ситуаций, сюжетные ходы и тупики. На отработке этого сюжета формируется отечественная литературная классика (,,русский роман", по формулировке Мелькиора де Вогюэ), представления о полумифологической истории русской культуры — её ,,золотом" и ,,серебряном" веке, основных вехах, иерархии первых и вторых рядов и т. п. А дальше, ретроспективно, уже сама классика и представляющие её избранники от Карамзина и Пушкина до Пастернака и Солженицына включаются в мифологизированный пантеон. Символическое значение Пушкина — сверхавторитетной фигуры родоначальника — в рамках описываемого мифологического комплекса совершенно исключительно.
Отсюда — три основных компонента российской национально-политической мифологии: миф о Западе, миф об угрозе, миф об особом человеке. Пусковой механизм всей этой связки идей и символов — представление о Западе (наш, собственный образ западного мира). Структура основного мифа двоична: внутри него задана особая смысловая граница, отделяющая ,,нас" от ,,них". Миф содержит значения зависимости и превосходства, ориентирован на догоняние и противостояние. Это даёт возможности двойного прочтения (двойного кода оценки и истолкования тех или иных действующих лиц, событий и т. д.), так что активизироваться может то одна, то другая позиция и соответствующая ей перспектива.
Двойственность в понимании ,,Запада" крайне важна, поскольку ,,русский путь" в любом случае отсчитывается от этого мифологического начала координат. Воображаемый Запад придаёт смысл заложенному в миф ,,псевдоразвитию", как будто указывая направление движения (,,технологический прогресс", ,,цивилизованный быт", ,,потребительское благополучие"). Вместе с тем он парализует возможность собственно политического достижения подобных целей. Ведь все перечисленные преимущества европейских обществ воспринимаются как нечто ,,готовое". Характерна ходовая в России конца 1980-начала 1990-х годов утопическая формула ,,нормального общества", ,,нормальной экономики". Определяющие результативность этой экономики базовые системы и институты — демократия, рынок и социально-символический смысл денег, право и суд, культурные и религиозные ценности в их трудной истории — не берутся в расчёт.
Для русского мифа путь, вообще способность меняться, открытое будущее — это, по обиходной формуле, ,,судьба России" (в мифологическом комплексе она — как бы сфера чистых потенций), отсюда — вся символика её вечной молодости, нескончаемой дороги, неисчерпаемых ресурсов, будь то природных, будь то людских. Запад же воспринимается как уже реализовавшийся, статичный и в этом смысле относящийся едва ли не к прошлому (он в описываемой мифологии — что-то вроде начала координат). Но поскольку заимствовать западную технологию и благополучие само по себе никак не получается и попросту невозможно, то их, в свою очередь, наделяют негативными значениями соблазна, антинациональных начал, гибельных для ,,русского духа", чуждых России. Соответственно, образ Запада приобретает черты демонического соблазнителя, а его представители выступают ,,агентами" мирового заговора против России, геноцида русских и т. п. В более мягком варианте — по известной басенной формуле ,,зелен виноград" — достижения Запада переоцениваются как несущественные, ненужные и мелкие в сравнении с тем главным и заветным, чем, как подчёркивается, всегда владела Россия (,,духовность", ,,соборность", ,,русский характер"). Далее следует очередное ,,разочарование в Западе", подростковая обида на него, на его недостаточное внимание, уважение, помощь и т. п. — вся классическая симптоматика эмоциональной зависимости, безуспешного стремления от неё освободиться и неизбежно связанного с этим обстоятельством рессантимента. И вот уже три четверти наших опрошенных, по их заявлениям, не доверяют западным предпринимателям, 60 процентов (среди людей с высшим образованием — 65 процентов) уверены, что Запад, его экономические и финансовые организации хотят не помочь России, а её поработить.
...
всё не влезло. продолжение по ссыле:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_568.html
Дубин - замечательный ученый. Один из немногих.
Цитата: ТЪІ от декабря 7, 2009, 18:55
Соответственно, образ Запада приобретает черты демонического соблазнителя, а его представители выступают ,,агентами" мирового заговора против России, геноцида русских и т. п.
Вполне конкретный образ. Реформы 1990-х, уничтожение материальной основы существования народа (сделки вроде Гор-Черномырдин), несмотря на те бедствия, которые они принесли, были поддержаны западными правительствами. Это не миф. Это факт.
Цитата: ТЪІ от декабря 7, 2009, 18:55
60 процентов (среди людей с высшим образованием — 65 процентов) уверены, что Запад, его экономические и финансовые организации хотят не помочь России, а её поработить.
:yes: Конкуренты никому не нужны.
Неолиберализм беспощаден. Это не миф для него самого, зато миф для тех, кто почитает его за рог изобилия.
Но это конкретные институции, конкретные рычаги, запускающие конкретные механизмы. Казалось бы, при чем здесь Запад (как условно воображаемый феномен).
Цитата: Xico от декабря 7, 2009, 19:09
Цитата: ТЪІ от декабря 7, 2009, 18:55
Соответственно, образ Запада приобретает черты демонического соблазнителя, а его представители выступают ,,агентами" мирового заговора против России, геноцида русских и т. п.
Вполне конкретный образ. Реформы 1990-х, уничтожение материальной основы существования народа (сделки вроде Гор-Черномырдин), несмотря на те бедствия, которые они принесли, были поддержаны западными правительствами. Это не миф. Это факт.
а местная власть какбэ нипричём, ага???
может, всё же, в первую очередь, виноваты местные властьимущие, предавшие народ, а не те, кто, что совершенно естественно, исчет собственной выгоды?
ну как дети, ей богу.
"добро пожаловать в реальный мир, сынок."
Запад - "крики о демократии". А какая она демократия - как в Швейцарии? Швейцарцы устали от лимиты, высказались об этом и нате - уже либерасты кричат о нарушениях прав и тд и тп.
Обобщение всего и вся. Точно автору надо спуститься в реальный мир и посмотреть на реальных людей, а не тех, что в телевизоре. Никой идеи нет, никто её не ищет, живут как жили 100-200 лет назад(да-да, увы: пожрать, поспать, родить детей, построить дом/купить квартиру etc.). Споры между кучками интеллигенции никому не интересны. Главная русская идея на сегодня — «оставьте нас в покое, пожалуйста».
Борис Дубин и не вылазит из реального мира. Такая у левадовских социологов профессия - общество исследовать.
Цитата: Ванько от декабря 7, 2009, 19:44
Никой идеи нет, никто её не ищет, живут как жили 100-200 лет назад(да-да, увы: пожрать, поспать, родить детей, построить дом/купить квартиру etc.).
и телевизор никто не смотрит...
Во всяком случае форумчане. Интернет - лучшее изобретение человечества.
Цитата: ТЪІ от декабря 7, 2009, 19:51
и телевизор никто не смотрит...
Телевизор только на выход, а не на вход. Искать идею в телевизоре? — Там ничего нет.
А по статистке >90% пользователей сети сидят вконтакте или развлекательных сайтах. Народ ищет идею вконтакте?
Телевизор - на свалку истории!
Цитата: Ванько от декабря 7, 2009, 19:58
Телевизор только на выход, а не на вход. Искать идею в телевизоре? — Там ничего нет.
слово "телевизор" я употребил как символ массмедиа.
а где идеи? или их нет?
Цитата: Ванько от декабря 7, 2009, 19:58
Народ ищет идею вконтакте?
Там масса вполне себе идейных групп.
Цитата: ТЪІ от декабря 7, 2009, 19:31
ну как дети, ей богу.
"добро пожаловать в реальный мир, сынок."
На мой взгляд, "реальный мир" состоит в том, что нынешняя российская власть стремится исподволь подготовить российское общественное мнение и простой народ к возвращению авторитарного (или даже тоталитарного) режима. Надо отметить, что нынешняя правящая клика ведет эту политику гораздо тоньше и умелее своих коммуняцких предшественников. Она при помощи всех СМИ, в том числе и Интернета, создает собственный национально-патриотический миф, который состоит из двух главных пунктов: великодержавного русского шовинизма и веры в то, что наилучший вид правления для России - это авторитарный режим "эффективного менеджера". И к созданию этого мифа власть привлекает всех - от ангажированных ученых до модных блоггеров. Вот это и есть реальный мир, сынок... 8-)
Цитата: Ванько от декабря 7, 2009, 19:44
Споры между кучками интеллигенции никому не интересны. Главная русская идея на сегодня — «оставьте нас в покое, пожалуйста».
Ай молодца, Ванько
"Русской идеи" в масштабах России быть не может, или "российская" или никакая.
Цитата: Elik от декабря 7, 2009, 22:47
На мой взгляд, "реальный мир" состоит в том, что нынешняя российская власть стремится исподволь подготовить российское общественное мнение и простой народ к возвращению авторитарного (или даже тоталитарного) режима.
1000 лет так жили. Что тут удивительного? Русские князья, цари, императоры прекрасно понимали, что для удержания такой территории, населённой многочисленными народами европейская демократия не годится. Очаговая практика квазидемократического правления в Новгороде, Пскове была пресечена.
Тоталитаризма уже не будет. Тоталитаризм предполагает самодисциплину, к которой т.н. элита не готова. Да и общие условия не те.
Наткнулся вот на такой тестик. :green:
http://jokesland.net.ru/test/cccp.php
Прошел этот кинотест. Результат: "Отлично! Вы настоящий патриот и знаете свою страну на пятерку! Вы ответили правильно на 25 вопросов из 26! Поздравляем!"
Цитата: Elik от декабря 7, 2009, 22:47
Цитата: ТЪІ от декабря 7, 2009, 19:31
ну как дети, ей богу.
"добро пожаловать в реальный мир, сынок."
На мой взгляд, "реальный мир" состоит в том, что нынешняя российская власть стремится исподволь подготовить российское общественное мнение и простой народ к возвращению авторитарного (или даже тоталитарного) режима. Надо отметить, что нынешняя правящая клика ведет эту политику гораздо тоньше и умелее своих коммуняцких предшественников. Она при помощи всех СМИ, в том числе и Интернета, создает собственный национально-патриотический миф, который состоит из двух главных пунктов: великодержавного русского шовинизма и веры в то, что наилучший вид правления для России - это авторитарный режим "эффективного менеджера". И к созданию этого мифа власть привлекает всех - от ангажированных ученых до модных блоггеров. Вот это и есть реальный мир, сынок... 8-)
я, вообще-то, о другом говорил...
а насчет нынешней российской власти скажу, что, по моему мнению, она собой представляет сросшуюся клику коррумпированых чиновников, воров-олигархов и преступников-бандитов. простой народ для них — быдло. а национально-патриотическим мифом они просто спекулируют. им лучше всего это быдло разводится. и наивно народу чего-то хорошего ждать от них. народ — лишь население. ресурс. рабочая сила. не более.
в этой стране что-то значит лишь тот, кто имеет связи с кем-то в системе или деньги, чтобы купить какую-либо услугу этой системы (или откупиться).
о верховенстве права речи не идёт. хотя, нет, идут речи, но лишь речи, ничем не подкреплённые слова, и ничего кроме того.
может пока и не всё так мрачно, но к тому идёт, и уже близко к завершению.
Цитата: Xico от декабря 7, 2009, 23:38
Тоталитаризма уже не будет. Тоталитаризм предполагает самодисциплину, к которой т.н. элита не готова. Да и общие условия не те.
согласен. условия не те. обстоятельства поменялись. мир изменился. новые технологии преобразили человеческую цивилизацию.
Зато олигархия как форма правления - цветет по всему миру.
Цитата: Elik от декабря 7, 2009, 22:47
Надо отметить, что нынешняя правящая клика ведет эту политику гораздо тоньше и умелее своих коммуняцких предшественников.
Просто народ тупее стал, можно не силой заставить, а лапшу навешать.
Зачем отнимать золото, когда можно сделать МММ.
Цитата: ТЪІ от декабря 8, 2009, 00:05
а насчет нынешней российской власти скажу, что, по моему мнению, она собой представляет сросшуюся клику коррумпированых чиновников, воров-олигархов и преступников-бандитов. простой народ для них — быдло. а национально-патриотическим мифом они просто спекулируют. им лучше всего это быдло разводится. и наивно народу чего-то хорошего ждать от них. народ — лишь население. ресурс. рабочая сила. не более.
в этой стране что-то значит лишь тот, кто имеет связи с кем-то в системе или деньги, чтобы купить какую-либо услугу этой системы (или откупиться).
А народ несомненно весь в белом. И не подворовывает, и взяток не даёт, и зарплаты в конвертах не получает. Недавно один отчёт в новостях пробегал: оказывается, опрошенные иностранные компании самой главной статьёй убытков за прошлый год назвали банальные воровство и мошенничество, процветающие в их русских филиалах. Что-нибудь «дёрнуть» с работы — это просто национальная традиция. Так шта, неча на чиновников пенять.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 01:02
Просто народ тупее стал, можно не силой заставить, а лапшу навешать.
Небыдло?
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 01:02
Зачем отнимать золото, когда можно сделать МММ.
Зачем отнимать золото, если людей до голодной ручки можно довести, а потом менять корочки хлеба на злато-серебро. Цинично, зато эффективно. Мавроди тихо курит в сторонке, стараясь слиться с ландшафтом.
Цитата: myst от декабря 8, 2009, 01:07
Зачем отнимать золото, если людей до голодной ручки можно довести,
не самодостаточных, а самодостаточных - нет.
Натуральное хозяйство спасёт мир.
Лопата
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 01:10
Натуральное хозяйство спасёт мир.
Лопата
Надо думать, Валентина Н мы теперь долго не увидим: ушёл спасать мир. :eat:
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 01:02
Цитата: Elik от декабря 7, 2009, 22:47
Надо отметить, что нынешняя правящая клика ведет эту политику гораздо тоньше и умелее своих коммуняцких предшественников.
Просто народ тупее стал, можно не силой заставить, а лапшу навешать.
Зачем отнимать золото, когда можно сделать МММ.
Неправда. Народ России не стал тупее. Наоборот, он уже один раз наступил на грабли коммунистов и второй раз наступать на них не собирается. Да и времена уже не те - сталинско-кимирсеновский социализм в нынешний информационный век нежизнеспособен.
Именно поэтому нынешняя правящая клика ведет гораздо более тонкую политику. Она не призывает открыто вернуться к тоталитарному социализму, а ненавязчиво пытается возвеличить Сталина, радужными красками описывает брежневско-андроповский застой и "люто, бешено" шельмует Горбачева и Ельцина, которые якобы "просрали великую страну" (которая в то время уже сама катилась под откос с космической скоростью).
Вдобавок к этому ведется еще один "тонкий троллинг": россиянам ненавязчиво рассказывают о "тупых пиндосах", "зажравшихся европейцах" и о том, что повсюду "англичанка гадит". А с другой стороны столь же ненавязчиво внушают мифы о том, каких великих свершений добивался русский народ под руководством "эффективных менеджеров".
Всё это делается лишь с одной целью: подготовить почву для восшествия на престол нового "эффективного менеджера". Я даже догадываюсь, кого именно...
:tss:
Цитата: ТЪІ от декабря 7, 2009, 18:55
И вот уже три четверти наших опрошенных, по их заявлениям, не доверяют западным предпринимателям, 60 процентов (среди людей с высшим образованием — 65 процентов) уверены, что Запад, его экономические и финансовые организации хотят не помочь России, а её поработить.
Хуже всего то, что это мнение поддерживают большинство СМИ и обывателей на Западе.
Цитата: myst от декабря 8, 2009, 01:03
Цитата: ТЪІ от декабря 8, 2009, 00:05
а насчет нынешней российской власти скажу, что, по моему мнению, она собой представляет сросшуюся клику коррумпированых чиновников, воров-олигархов и преступников-бандитов. простой народ для них — быдло. а национально-патриотическим мифом они просто спекулируют. им лучше всего это быдло разводится. и наивно народу чего-то хорошего ждать от них. народ — лишь население. ресурс. рабочая сила. не более.
в этой стране что-то значит лишь тот, кто имеет связи с кем-то в системе или деньги, чтобы купить какую-либо услугу этой системы (или откупиться).
А народ несомненно весь в белом. И не подворовывает, и взяток не даёт, и зарплаты в конвертах не получает.
дело в том, что порядки в обществе задают как раз представители власти. "рыба гниёт с головы". как народ может изменить ситуацию? выборами? смешно. революцией? ну это ещё надо его довести до состояния когда ему нечего терять. такчто, никак. народ — аморфная масса. он только подстраивается под систему.
ну в самом деле, что вы предлагаете? не брать зарплату в конверте и быть безработным??? не дать взятку и ... ну сами знаете — и ничего.
народ я не обеляю. он везде вобщем одинаков.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2009, 01:10
Цитата: myst от декабря 8, 2009, 01:07
Зачем отнимать золото, если людей до голодной ручки можно довести,
не самодостаточных, а самодостаточных - нет.
Натуральное хозяйство спасёт мир.
Лопата
Ага, аж дважды... В 90-х через это уже все прошли. :(
"Ти копай, Іван, копай,
Бо робота - то є свято.
Восени буде врожай,
Як не вломиться лопата"...
(Тризубий Стас).
Цитата: Elik от декабря 8, 2009, 09:05
Вдобавок к этому ведется еще один "тонкий троллинг": россиянам ненавязчиво рассказывают о "тупых пиндосах", "зажравшихся европейцах" и о том, что повсюду "англичанка гадит".
;up:
Цитата: ТЪІ от декабря 8, 2009, 11:33
дело в том, что порядки в обществе задают как раз представители власти. "рыба гниёт с головы".
Я всегда подобные лозунги воспринимал как дешёвую лесть или отмазку на уровне детского сада: «А чо я-то, это всё Сидоров, он первый начал!»
В любом случае рыбка давно полностью сгнила, ещё при царе Горохе.
Цитата: myst от декабря 8, 2009, 14:35
Я всегда подобные лозунги воспринимал как дешёвую лесть или отмазку на уровне детского сада: «А чо я-то, это всё Сидоров, он первый начал!»
мышление "на уровне детского сада", существенную разницу между ситуациями не замечаете. сидоров властных полномочий не имеет.
Цитата: Elik от декабря 7, 2009, 22:47
до модных блоггеров.
А что вы думаете по поводу блога по адресу oper.ru ?
Цитата: Чайник777 от декабря 8, 2009, 15:03
Цитата: Elik от декабря 7, 2009, 22:47
до модных блоггеров.
А что вы думаете по поводу блога по адресу oper.ru ?
Блог Гоблина - один из классических образцов этого "тонкого троллинга", причем у меня создается впечатление, что Дмитрий Юрьевич делает это совершенно искренне, а не по чьей-то указке. Но все его рассказы о "здоровом социалистическом обществе", иронизирование на тему кровавой гэбни и "вот до чего Сталин страну довел" оказывают сильное воздействие на неокрепшие мозги малолетних долбо...бов.
Цитата: Xico от декабря 7, 2009, 23:38
Тоталитаризма уже не будет. Тоталитаризм предполагает самодисциплину, к которой т.н. элита не готова. Да и общие условия не те.
Наткнулся вот на такой тестик. :green:
http://jokesland.net.ru/test/cccp.php
Цитировать
Ваш уровень выше среднего. Хороший результат. Вы ответили правильно на 20 вопросов из 26! Поздравляем!
Цитата: Nekto от декабря 12, 2009, 20:16
CytujЦитироватьВаш уровень выше среднего. Хороший результат. Вы ответили правильно на 20 вопросов из 26! Поздравляем!
У меня 22.
Цитата: Elik от декабря 8, 2009, 15:16
Цитата: Чайник777 от декабря 8, 2009, 15:03
Цитата: Elik от декабря 7, 2009, 22:47
до модных блоггеров.
А что вы думаете по поводу блога по адресу oper.ru ?
Блог Гоблина - один из классических образцов этого "тонкого троллинга", причем у меня создается впечатление, что Дмитрий Юрьевич делает это совершенно искренне, а не по чьей-то указке. Но все его рассказы о "здоровом социалистическом обществе", иронизирование на тему кровавой гэбни и "вот до чего Сталин страну довел" оказывают сильное воздействие на неокрепшие мозги малолетних долбо...бов.
Подробнее о Гоблине и его блоге тут: http://lurkmore.ru/Гоблин (http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD)
Цитата: Conservator от декабря 12, 2009, 20:24
У меня 22.
24. Жаль, они не показывают, где ошибся.
25 :)
22 :)
24.
Кстати, при помощи подобных тестов можно легко вычислить шпиона-нелегала.
Я, например, точно знаю, на какие два вопроса я ответил неправильно: это на вопрос о русской народной песне (я вырос на Западной Украине и с русскими народными песнями практически не знаком), и вопрос о православном празднике (поскольку я не православный).
Вот так кровавая гэбня и вычислила во мне жида-западенца :)
Elik я с этим праздником тоже долго тупил:) Кликнул на вербное воскресенье:))
17 :P
Мне кажется, на зап. Украине трудно не знать православных (они же униатские) праздников.
Цитата: piton от декабря 12, 2009, 20:55
Мне кажется, на зап. Украине трудно не знать православных (они же униатские) праздников.
Естественно, праздники я все знаю, у нас же весь город, включая партактив, бухав на всi великi свята. :)
А вот насчет православных постов я не очень сведущ. Знаю только, что в отличие от евреев, православные постятся часто и долго, но в щадящем режиме - не едят только продукты животного происхождения. А вот евреи постятся всего три дня в году, зато постятся на всю катушку: целые сутки не едят, не пьют, не принимают душ и с женщинами ни-ни :negozhe:
Цитата: Elik от декабря 12, 2009, 21:07
не едят только продукты животного происхождения
Ещё говорят продукты убийства. Но пост сопровождается и иными ограничениями.
Цитата: Elik от декабря 12, 2009, 21:07
православные постятся часто и долго, но в щадящем режиме - не едят только продукты животного происхождения
Это сильно зависит от страны. В России пост очень строгий. В великий пост не допускается даже нормальное горячее питание. И выпивка, конечно.
Вообще большинство дней в году - постные.
piton ну зато праздников много. :)
Цитата: piton от декабря 12, 2009, 21:11
Это сильно зависит от страны. В России пост очень строгий. В великий пост не допускается даже нормальное горячее питание. И выпивка, конечно.
Вообще большинство дней в году - постные.
Вы, наверное, меня неправильно поняли. Евреи во время поста
вообще ничего не пьют, даже воды.
Говорю Вам из личного опыта: сутки без воды при жарком израильском климате - это суровое испытание.
Да уж.. И курить нельзя, наверное.
Цитата: piton от декабря 12, 2009, 21:28
Да уж.. И курить нельзя, наверное.
Разумеется. Раввины ведут ученый спор: а можно жевать во время поста жевательную резинку или нет?
Сефардские раввины говорят, что можно, а ашкеназские, как всегда, не ищут легких путей, и говорят, что жевать нельзя - а то вдруг Боженька ненароком обидится. Он у нас, евреев, как девушка - обидчивый и очень ревнивый.
:)
Цитата: Elik от декабря 12, 2009, 21:27
Евреи во время поста вообще ничего не пьют, даже воды.
Зачем изводить свой организм? Не пить воду я считаю просто глупым, учитывая биологию человека. Для людей с определёнными заболеваниями это может привести к смерти
Цитата: Roman от декабря 12, 2009, 21:42
Цитата: Elik от декабря 12, 2009, 21:27
Евреи во время поста вообще ничего не пьют, даже воды.
Зачем изводить свой организм? Не пить воду я считаю просто глупым, учитывая биологию человека. Для людей с определёнными заболеваниями это может привести к смерти
Ну Вы же знаете этих умных евреев - они уже давно этот вопрос продумали. Раввины официально освобождают от поста, если он представляет хотя бы малейшую угрозу здоровью. Вообще, иудейский закон освобождает верующего от выполнения любой религиозной заповеди, если оно ставит под угрозу жизнь и здоровье людей, или же мешает спасению жизни и лечению.
Цитата: Elik от декабря 12, 2009, 22:05
Раввины официально освобождают от поста, если он представляет хотя бы малейшую угрозу здоровью.
Респект, не знал!
прлноценное соблюдение субботы, строже любого поста!
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2009, 22:43
прлноценное соблюдение субботы, строже любого поста!
Но еврей освобождается от соблюденияе субботы, если оно вредит здоровью или представляет опасность для жизни (например, если в субботу загорелся дом, то пожар надо тушить, несмотря на запрет зажигать и тушить огонь).
Прямо как проповедях Иисуса