Лингвофорум

Заранее прошу прощения, если что-то подобное здесь уже было (нет сил прочесть всё написанное за два года). :?

Вопрос такой - "санскрит" и "пракрит". Их сближает формант "крит". Что он означает? Откуда он, т.е. где его корни? Всё-таки, родственные языки. Похоже, что не просто "фонетическое сходство".

С уважением

Может, крит=Create? :dunno:

ЦитироватьМожет, крит=Create?

Это на каком диалекте будет?

Цитата: АркадийВопрос такой - "санскрит" и "пракрит". Их сближает формант "крит". Что он означает? Откуда он, т.е. где его корни? Всё-таки, родственные языки. Похоже, что не просто "фонетическое сходство".

Разумеется, saṁskr̥ta संस्कृत и prākr̥ta प्राकृत — это слова одного корня KAR 'делать'. Saṁskr̥ta буквально 'сделанный, совершенный' (пассивное причастие прошедшего времени, ср. лат. perfectus), prākr̥ta буквально 'природный, естественный' (прилагательное от сущ. prakr̥ti 'природа').

Евгений, большое спасибо. Ответ вполне исчерпывающий, но... ещё вопрос. Санскрит и пракрит - это самоназвания (если вообще такое понятие существует для языка:roll: ), или ТАК их назвали носители других языков?

Извиняюсь, если запутал. Попробую на примере. Немецкий, германский и др. кроме "дойтч"  - это НЕ самоназвания (как я это понимаю).

Цитата: АркадийСанскрит и пракрит - это самоназвания (если вообще такое понятие существует для языка:roll: ), или ТАК их назвали носители других языков?

Э-э-э, не совсем понятно, каких других. Во всяком случае, оба эти слова — санскритские. «Санскрит» по отношению к языку впервые употребляется в «Рамаяне» (ІІІ-ІІ вв. до н.э.). Индийские грамматики (в частности, Панини, V в. до н.э.), говоря о языке, называют его просто bhāṣā 'речь' (от bhāṣ 'говорить'), противопоставляя это понятие понятию chandas 'стихосложение, метрика', которым обозначают ведийский язык. Что касается пракритов, то это ведь группа языков, у каждого своё название — махараштри, шаурасени, магадхи, пайшачи.

Спасибо. Мой вопрос был, конечно, не конкретный, но Вы поняли, что я хотел спросить: называли ли индийцы сами свой язык санскритом, или это прилепили ему грамматики других народов? Каких других? Ну, это уже зависит от времени: когда впервые вошло в употребление слово "санскрит"? Но если "Рамаяна", то много вариантов не было :) .

Кстати, соседи обычно "обмениваются" своим словарным запасом. Влияние санскрита на Запад - общеизвестно, но я никогда не слышал были ли контакты на Восток, т.е. в сторону Китая. Вы можете что-то сказать об этом, или отослать меня к соответствующей литературе?

Заранее благодарен

Цитата: АркадийВлияние санскрита на Запад - общеизвестно, но я никогда не слышал были ли контакты на Восток, т.е. в сторону Китая.

Первое слово которое впоминается из казахского навскидку bağa "цена" < bhaga "богатый" из санскрита. В древнеуйгурском очень много заимствований.

Цитата: AlefZet

Цитата: АркадийВлияние санскрита на Запад - общеизвестно, но я никогда не слышал были ли контакты на Восток, т.е. в сторону Китая.

Первое слово которое впоминается из казахского навскидку bağa "цена" < bhaga "богатый" из санскрита. В древнеуйгурском очень много заимствований.

На сколько я знаю, казахский относится к тюркской группе алтайских языков, а это не такой уж и Восток по отношению к санскриту. Меня интересовало влияние в Китай, Бирму, или Тибет, который уж совсем рядом.

Почему именно на Запад распространилось влияние санскрита? Или я ошибаюсь и в китайском тоже есть индоарийские (?) корни? :dunno:

Цитата: manhosoМожет, крит=Create?

Да.

Цитата: Аркадий
На сколько я знаю, казахский относится к тюркской группе алтайских языков, а это не такой уж и Восток по отношению к санскриту. Меня интересовало влияние в Китай, Бирму, или Тибет, который уж совсем рядом.

Почему именно на Запад распространилось влияние санскрита? Или я ошибаюсь и в китайском тоже есть индоарийские (?) корни? :dunno:

Я не имел в виду что заимствование произощло напрямую санскрит-казахский. Просто слово bağa до сих пор живет в казахском.
В памятниках орхоно-енисейской письменности встречаются несколько санскритских слов, это духовные или абстрактные термины. А это Северная Монголия. Восток?
Страны, которые вы назвали - буддистские страны ( по крайней мере широкого распространения). Буддистская терминология так или иначе восходит к понятиям обозначенным в санскрите.  Разве что в Тибете, если мне не изменяет память, терминология основывалась на собственно тибетских (еще шаманских) понятиях (и словах). В сино-тибетских санскритские слова могли измениться до неузнаваемости  конечно.

Цитата: Евгений(прилагательное от сущ. prakr̥ti 'природа').

Уверен, что именно такое словообразование?

Цитата: AramisУверен, что именно такое словообразование?

Я здесь не авторитет, это я в ЯМ прочитал. :)

Цитата: Vlad

Цитата: manhosoМожет, крит=Create?

Да.

Скорее уж "create"<"крит"

Цитата: ЕвгенийAramis пишет:
Уверен, что именно такое словообразование?

Я здесь не авторитет, это я в ЯМ прочитал.

Я так и понял, просто очень интересная словообразовательная цепочка получается:

kar > krta > + sam > samskrta, но
kar > krta > + pra > prakrti (f) > prakrta (m)
как-то странно...

Цитата: Вертоградова В.В. (Пракриты. 2-е изд. 2002)
Что касается самого термина «пракрит» (prākritam), то современные исследователи придерживаются тех двух основных толкований, которые давались этому слову средневековыми индийскими авторами. Одни (например, Хемачандра) считали, что оно образовано от prākriti 'первоначальный элемент', 'основа', имея в виду санскрит как основу пракрита. Другие (например, Намисаддху) объясняли слово "пракрит" как «обычный», «естественный», «вульгарный», понимая под этим естественную речь и противопоставляя ее искусственному литературному языку — санскриту. Это второе объяснение, идущее от риториков, свидетельствует о непонимании сущности пракритов, которые никогда не были естественными разговорными языками. Первая точка зрения, по нашему мнению, более убедительна. По-видимому, термин «пракрит» можно возвести к причастию от глагола pra + kr 'выводить', 'производить' (prākrtam — сильная ступень корня), так что слово «пракрит», или «произведенный», имеет в сущности то же значение, что и название наиболее существенного второго уровня пракрита — tadbhāva («его происхождения»).

Это её рассуждение выглядело бы много лучше, если бы слово prakrti писалось правильно - с коротким "а". И если бы удлинение приставочного "а" в prākrta не называлось сильной ступенью корня.
И вообще, способ выведения: pra+kr (производить) > стр.прич.пр.вр. prakrta (произведённый) > prākrta (то же самое) - кажется несколько натянутым. Если уж хочется от глагола, то можно от pra+ā+kr, где стр.прич.пр.вр. сразу будет prākrta.

А вариант происхождения prākrta от prakrti очень даже логичен, если принять во внимание, что prakrti - само по себе достаточно важное слово.

Цитата: Aramisочень интересная словообразовательная цепочка получается:

kar > krta > + sam > samskrta, но
kar > krta > + pra > prakrti (f) > prakrta (m)
как-то странно...

А вот и неправильно.
kr > + sam > samskr > + ta (p.p.p.) > samskrta (m.f.n.) > (переход в сущ.) samskrta (n.)
kr > + pra > prakr > + ti (образов. сущ.) > prakrti (f) > (образов. прилагат.) prākrta (m.f.n.) > (переход в сущ.) prākrta (n.)

Цитата: KomarА вот и неправильно.
kr > + sam > samskr > + ta (p.p.p.) > samskrta (m.f.n.) > (переход в сущ.) samskrta (n.)
kr > + pra > prakr > + ti (образов. сущ.) > prakrti (f) > (образов. прилагат.) prākrta (m.f.n.) > (переход в сущ.) prākrta (n.)

Спасибо, я санскрит тоже знаю, поэтому формообразовательные цепочки с указанием родов и проч. мне писать не надо. А вот за словообразовательный порядок спасибо :D

Так как же Вы объясняете "s" sam и kr+ta?

Цитата: gasyounТак как же Вы объясняете "s" sam и kr+ta?

Это о том, что sam+kr=samskr?
Это такие приколы санскрита. :)

См.,  например, словообразование Кочергиной, с. 55

Цитироватькорень kar после префиксов upa, pari и sam выступает как skar: samskrta < sam+kar

Ага, просто у Витни немножко иначе, когда отсканирую, если не забуду, выложу то место здесь. Вы имеете ввиду книгу Кочергиной 1990?

Цитата: gasyounАга, просто у Витни немножко иначе, когда отсканирую, если не забуду, выложу то место здесь. Вы имеете ввиду книгу Кочергиной 1990?

Кочергина В.А. Словообразование санскрита. М.: Изд-во МГУ, 1990

А у Витни про это в каком параграфе написано? Я что-то не могу найти.

Сразу не скажу, не в грамматике, это он после уже писал. А у Вас сканер есть, могли бы эту книгу оцифровать? А?!

Цитата: gasyounСразу не скажу, не в грамматике, это он после уже писал. А у Вас сканер есть, могли бы эту книгу оцифровать? А?!

А я-то как раз в грамматике искал. А другого Витни у меня нету. :(
А сканер-то есть, конечно. :)
Сейчас как раз думаю, а не отсканировать ли Гильфердинга О сродстве языка славянского с санскритским, 1853.

Цитата: AlefZet

Цитата: Аркадий
Почему именно на Запад распространилось влияние санскрита? Или я ошибаюсь и в китайском тоже есть индоарийские (?) корни? :dunno:

Страны, которые вы назвали - буддистские страны ( по крайней мере широкого распространения). Буддистская терминология так или иначе восходит к понятиям обозначенным в санскрите.  Разве что в Тибете, если мне не изменяет память, терминология основывалась на собственно тибетских (еще шаманских) понятиях (и словах). В сино-тибетских санскритские слова могли измениться до неузнаваемости  конечно.

Наибанальнейший пример: китайск. fo < санскр. buddhah.

ЦитироватьГильфердинга О сродстве языка славянского с санскритским, 1853.

О, а я Хомякова, 1851 как найду тоже на сканер. Коссовича уже отсканил, Щерцль есть, "Местоимения в санскрите", 1873, что ли. Просто я уже СТОЛЬКО отсканировал. У меня на ПК и Бетлингк весь, и вся компания.

Цитата: gasyounПросто я уже СТОЛЬКО отсканировал.

А как насчёт перевода рисунков текста в текстовый вид?

Это сколько Аби тянет, а остальное - дело молодово поколения.

Цитата: Amateur

Цитата: gasyounПросто я уже СТОЛЬКО отсканировал.

А как насчёт перевода рисунков текста в текстовый вид?

Кстати, на редкость гадкая работа: во-первых постоянно проверять (а на книге даже в сотню страниц делать этого не хочется), во-вторых OCR-ы постоянно ошибаются на диакритиках и т.п.

Цитата: DigammaOCR-ы постоянно ошибаются на диакритиках и т.п.

И ещё это страшное слово - "деванагари"!
А о иероглифах лучше вообще не вспоминать...

Не не совсем так. У меня как раз с диакритиками проблем вообще нет, просто сделал парочку эталонов. Хуже  с значками церебрализации и ударениями, но это тоже решаемо. Когда распознаю книги по ие, ставлю:

ЦитироватьГреч. - соответсвенно цитати на древнегреческом берет
Чешк. - часть ударений
Немец. - всякие там w ...
Латыш. - почти вся диакритика.

Цитата: gasyounНе не совсем так. У меня как раз с диакритиками проблем вообще нет, просто сделал парочку эталонов. Хуже с значками церебрализации и ударениями, но это тоже решаемо.

При этом заметим, что значки церебрализации и ударения - это и есть самая что ни на есть диакритика. Я вот сколько ни делал эталонов, но так и не вышло, чтоб чётко без ошибок транслитерация шла.

Ну так книги - тоже - если не 300 дпи, то чего можно желать. А ведь если кегль 12 и напечатана книга не у нас - то распознает отлично. Может выложить сюда все эталоны. Вы покажите что у Вас есть, я покажу, может вме6сте сделаем более продвинутый. Есть ли у Вас время на такое?

Цитата: gasyounМожет выложить сюда все эталоны. Вы покажите что у Вас есть, я покажу, может вме6сте сделаем более продвинутый. Есть ли у Вас время на такое?

Эх, боюсь, у меня старые эталоны уже потерялись. Я не слишком часто с файнридером играюсь. Да и они ведь завязаны на конкретное начертание шрифта. А шрифты в разных книжках разные. Как же можно создать универсальный эталон?

Шрифтов, тем более в индологических исследованиях классического периода всего несколько, никаких "завязаны на конкретное начертание" не чувствуется, просто надо знать, что откуда и на что похоже. Жаль, что материал утерян.

Цитата: Евгений от апреля 10, 2005, 01:53

Цитата: АркадийВопрос такой - "санскрит" и "пракрит". Их сближает формант "крит". Что он означает? Откуда он, т.е. где его корни? Всё-таки, родственные языки. Похоже, что не просто "фонетическое сходство".

Разумеется, saṁskr̥ta संस्कृत и prākr̥ta प्राकृत — это слова одного корня KAR 'делать'. Saṁskr̥ta буквально 'сделанный, совершенный' (пассивное причастие прошедшего времени, ср. лат. perfectus), prākr̥ta буквально 'природный, естественный' (прилагательное от сущ. prakr̥ti 'природа').

Тогда непонятна семантика. если пракрит досделанный, а санскрит совершенносделанный, то каким боком тут ведический язык, это ведь не то же что санскрит или пракрит