Лингвофорум

Вот интересно, а в Москве вообще можно найти сии subj'и? :_1_17

Цитата: AramisВот интересно, а в Москве вообще можно найти сии subj'и? :_1_17

Второй едва, а по первому можно кое-что: грамматики (на серб.-хорв.), словари (кучу денег стоят; только словенско-русские) и разговорники (для серб.-хорв.- говорящих видел). С учебниками беда.
Буду надеяться, что второй в скором времени раздобуду. В своё время пожадничал.
А на английском инетовские не катят?

С учебниками бЯда :x:x:x Кто-нибудь звонил по телефону, который я давала? Я имею в виду Общество "Д-р Франце Прешерн".

Цитата: SladkorcekбЯда

А вот это интересно. Либо это сильное яканье (Псковские говоры), либо ассимилятивно-диссимилятивное (Рязанские говоры)... ;--)

:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Цитата: SladkorcekКто-нибудь звонил по телефону, который я давала? Я имею в виду Общество "Д-р Франце Прешерн".

Я не звонил и не буду. :-)
У меня знакомый доктор наук у авторши учебника учился лет сто назад. Говорит, что tonemsko ударение необязаетельно. Нафиг мне такой учебник без словаря Топоришича?
К тому же, за непомерные бабки!

Хотя, если бы увидел его живьём в магазине, думаю, задумался б.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

А вот по серболужицкому было аж два (если не три) учебника. Первый: краткий курс верхнелужицкого с заметками по нижнелужицкому покойного львовянина Трофимовича, автора в/л-р. словаря. У него вроде даже школа последователей во Львове осталась. Второй: перевод чешского учебника в/л-го. Вроде ещё о каком-то речь шла.

Серболужицкие языки преподают только в Москве, as far as I know, но про это только Гудков знает. :mrgreen:

Ещё надо Усикову растрясти на учебник, а не только на словарик (ужатый, ибо в Македонии она трёхтомник выпустила) и грамматику.

Больших словацких словарей тоже давно не видно было в букинистической продаже. А были ведь лет 10 назад!

Эх, и вообще нужен обновлённый парк современных!!! русско-иностранных и иностранно-русских словарей. И много новых языков осветить! И учебники!!!

Цитата: AmateurВторой: перевод чешского учебника в/л-го. Вроде ещё о каком-то речь шла.

Уж не тот ли, что Скорвид переводил, надо будет его растрясти :)

Цитата: AmateurСерболужицкие языки преподают только в Москве, as far as I know, но про это только Гудков знает.

Ну опять-таки Скорвид только может в МГУ преподавать С\Л, но это как-то очень редко бывает :(

Цитата: AramisУж не тот ли, что Скорвид переводил, надо будет его растрясти :)

http://www.philol.msu.ru/~slavphil/staff/skorvid.html
Там внизу список переведённых им книг.
Я имел в виду вот ту: Мудра И., Петр Я. Учебник верхнелужицкого языка. Bauzen, 1983. В Праге она вышла годом ранее в двух томах.

А вот у меня есть просто книжка на верхнелужицком. :D

Tonemsko naglaševanje даже в Словении изучается не всеми, в школах его нет, в университете - только для однопредметных словенистов (они учат словенский и литературу плюс два лектората славянских языков; мы же, двупредметные, изучаем ещё одно направление параллельно) ... Это так, для справки, Топоришич, конечно, является авторитетом, но иногда в его объяснениях нет никакой логики, даже для словенцев, нет общих правил расстановки ударений, всё надо заучивать и зубрить на отдельных примерах. Если нужен Топоришич, то лучше его грамматику словенского языка приобрести, хотя ей тяжко будет найти в России. Я её, например, не хочу покупать, просто беру в библиотеке. Из личного опыта: Топоришич хорош для общего ознакомления, но не всегда его можно воспринимать как истину в последней инстанции. Я не знаю, что там за учебники у Юста, ибо не поддерживаю с ним никаких контактов, просто предложила то, о чём знаю, других учебников я не видела (ну кроме всяких туристических разговорников) ... Всё зависит от цели изучения словенского, если цель - общаться, то и без тонематики можно обойтись первое время, к тому же она не со всех наречиях присутствует. У Топоришича можно ознакомиться с грамматикой, морфологией, фонетикой и т.д., но он не научит говорить, какой прок от этих знаний? По поводу словаря: что-то я не помню, чтобы Топоришич русской-словенский словарь создал, самый известный словарь, и самый распространённый - словарь Ольги Плотниковой и Йоже Севера, Цанкарьева заложба, Любляна. Лучший словенско-словенский словарь - SSKJ (Slovar slovenskega knjižnega jezika), либо на диске, либо в виде толстенной книги, в Любляне стоит около 100 долларов.

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

http://bos.zrc-sazu.si/sskj.html - SSKJ в интернете, худо-бедно можно кое-что поискать, не сравнить, конечно, с полной версией. :(

Цитата: SladkorcekЛучший словенско-словенский словарь - SSKJ (Slovar slovenskega knjižnega jezika), либо на диске, либо в виде толстенной книги, в Любляне стоит около 100 долларов.

Так вроде его я уже и упоминал: http://www.zrc-sazu.si/pravopis/
И Топоришич там среди авторов: http://www.zrc-sazu.si/pravopis/Avtorji.htm

Поскольку тональное ударение в литературном языке имеется – для меня оно обязательно и причём сразу для всех словоформ. Всё или ничего. Вот мой принцип в подобных случаях. :-)

Ах, нет. Ваш словарь вроде другой – толковый.

В двуязычных словарях и в учебниках для иностранцев, по-моему, tonem не указывается. А толковый словарь – это уже для продвинутого этапа или уже после не мыслимого для меня переезда в страну изучаемого языка. :)

Об ударении Топоришич пишет и в "Slovenska slovnica", там общие сведения о тонематике в словенском языке, могу сканировать кое-что, если нужно. Батенька, ну так это разные словари ;--) Pravopis - это pravopis, SSKJ - это SSKJ :_1_12 Первого у меня нет, ну кроме общих правил в формате *.pdf, хотя хочу, только стоит он ... :x Словарь словенского литературного языка имеется в электронной версии, причём пользуюсь им очень часто. Только кто же будет этими вещами дополнять учебники для иностранцев? :? :x А Вы приезжайте, увидите, на каком "литературном" языке говорят словенцы :mrgreen: О положении языка в Словении я уже упоминала в теме о диалектах. :_1_12

Спасибо большое ещё раз за подробное описание ещё ТОГДА и ТАМ :D языковой ситуации в Словении. Я всё помню. :)

Иностранцам, всё же думаю, лучше начинать с литературного, потом изучать обиходный. Диалекты – на десерт (не всем оно и надо). :)

В любом случае, этого вот алгоритма стараюсь придерживаться лично я.

Я не о диалектах, я о различиях между литературным языком и языком, на котором общаются в быту ;--) Опять же, всё в той теме ;--) Кстати, на диалекты я пока не переходила, но некоторые нюансы интересуют, просто я в немного другой ситуации: сначала начала говорить, потом занялась остальными вопросами :skler:

Цитата: SladkorcekЯ не о диалектах, я о различиях между литературным языком и языком, на котором общаются в быту ;--) Опять же, всё в той теме ;--)

А я о том же.
Сначала – zborni jezik (который я назвал литературным, т.е. стандартным), потом – splošni pogovorni jezik (который я назвал обиходным, т.е. койне), потом – диалекты в качестве деликатеса. :)

Я же не могу вдруг "заговорить". Не зовут меня в Словению на ПМЖ. :mrgreen:

Не, литературный - knjižni jezik, zborni - его, как бы, разговорный собрат, то есть то, к чему надо стремиться в устной речи, splošno pogovorni - то, как реально разговаривают :_1_12;--):mrgreen:

Добавлено спустя 44 секунды:

49 диалектов в качестве деликатеса может только в страшном сне присниться :mrgreen:

Цитата: SladkorcekНе, литературный - knjižni jezik, zborni - его, как бы, разговорный собрат, то есть то, к чему надо стремиться в устной речи, splošno pogovorni - то, как реально разговаривают :_1_12;--):mrgreen:

Ну да. Литературный существует в двух формах: письменной и устной.
Не попроситься ли Вам на стажировку в русский универ какой-нить за усвоением терминологии? :?

Цитата: Sladkorcek49 диалектов в качестве деликатеса может только в страшном сне присниться :mrgreen:

Добавлять по вкусу... :)

Цитата: AmateurНе попроситься ли Вам на стажировку в русский универ какой-нить за усвоением терминологии?

Sladkorcek, в МГУ приезжайте, в МГУ! ;--)

Лучше вы к нам, я из России всего лишь два года назад уехала, пока не тянет (разве что в качетсве туриста), да и меня как-то словенский больше привлекает, а на стажировку русистов отправляют, к коим я не отношусь (хотела взять параллельно, но хотелось бы языком заниматься, а не литературой, у нас на русистике все на литературе помешаны, Таню спросите, она как раз это изучает) ...

Добавлено спустя 21 секунду:

Евгений, вам Плотниковой мало?:mrgreen:

Цитата: SladkorcekЕвгений, вам Плотниковой мало?

Так я её никогда не видел! :_1_12

Цитата: SladkorcekЛучше вы к нам, я из России всего лишь два года назад уехала.

Хіба ж не з України?.. :o

Я и на Украине жила, и в России 8-) Мы переехали с Украины. ;--) Мои родители и сейчас в Москве обитают.

Ужас !!!

В начале форума товарищ написал, что Трофимович умер, а кто тогда в сентябрк в Будышине был ? Привидение ? Ребята сначала узнайте, а потом пишите. В 1994 году во Львове был издан и словарь и учебник серболужицкого - но на украинском. Но все-таки его еще можно купить, в отличие от книги 1983 года.
Правда в Польше есть супер-учебник, правда не талмуд, но прилично можно подогнать разговорный  язык -  называется O jezyku luzyckim prawie wszystko - стоит всего-ничего Euro 19 00 (по курсу) в Варшаве.

Цитата: богданУжас !!!

В начале форума товарищ написал, что Трофимович умер, а кто тогда в сентябрк в Будышине был ? Привидение ? Ребята сначала узнайте, а потом пишите.

Уважаемый товарищ богдан, Вы ужастиков боитесь? Или привидений? И в сентябре какого, собственно, года?

Я имел в виду Константина Константиновича Трофимовича (1.IV.1923 — 29.III.1993). Некролог в журнале "Славяноведение" №2 за 1995 год на страницах 119–120.

А Вы его случайно с Владимиром Андреевичем Моторным (р. 1929) не спутали? Либо с каким-нибудь приглашённым родственником К.К.? Либо с однофамильцем?

И ещё: кто такие "ребята"?

P.S. Предлагаю снизить обороты эмоциональности, чтобы Администратору снова не пришлось рубить темы с корня.

Amateur,

Уважаемый Аматор,
в сентябре 2004 года в газете Сербске Новины, не помню точно какое число - может это они шутку юмора преподнесли, но все-таки, на первой полосе была фотография и подпись, что Трофимович посещает Будишин и.т.д.

У нас в библиотеке подшивка есть - чуть позже даже скажу какой номер, к сожалению открывшийся недавно сайт газеты (www.serbske-nowiny.de) не имеет архива.
Я не львовянин физически не могу проверить, но некролог видел, и было странно, что у нас про это никто не слышал (тоже учили серболужицкий и такую личность помнят).

Ребята - это люди :roll:

Это вообще ко всем, ибо множество ошибок (не у Вас персонально) в предоставляемом фактаже.

П.С В Украине почему-то много университетов учат своих студентов серболужицкому языку (Львовский, Киевский, Запорожский и Киевский славистический). А вот со словенским ситуация наоборот - только в одном - последнем, и все ....

Цитата: богданв сентябре 2004 года в газете Сербске Новины, не помню точно какое число - может это они шутку юмора преподнесли, но все-таки, на первой полосе была фотография и подпись, что Трофимович посещает Будишин и.т.д.

Весьма странный был бы юмор, если речь шла бы об умершем человеке, не находите? Кстати, я было подумал, что это Вы его сами видели в Будышине в сентябре 2004 года.

Цитата: богданв сентябре 2004 года в газете Сербске Новины, ... на первой полосе была фотография и подпись, что Трофимович посещает Будишин и.т.д.

Цитата: богданЯ не львовянин физически не могу проверить, но некролог видел, и было странно, что у нас про это никто не слышал (тоже учили серболужицкий и такую личность помнят).

В общем, впору открывать тему-детектив.

Цитата: богданРебята - это люди :roll:

Не все люди идентифицируют себя как "ребята".

Цитата: богданЭто вообще ко всем, ибо множество ошибок (не у Вас персонально) в предоставляемом фактаже.

Возможно. Но считаю, что на Лингвофоруме факты излагаются максимально близко к действительности; если иначе – то быстро критикуются и исправляются.

Цитата: богданП.С В Украине почему-то много университетов учат своих студентов серболужицкому языку (Львовский, Киевский, Запорожский и Киевский славистический). А вот со словенским ситуация наоборот - только в одном - последнем, и все ....

Наверно, потому что школа Трофимовича–Моторного создала много материалов и является национальной гордостью Украины. Кроме того, верхнелужицкий язык, по-моему, даже понятнее польского, т.е. не является таким уж и сложным, и его относительно легко преподавать.

В России словенский язык изучается в Московском и Санкт-Петербургском университетах. Серболужицкие – только в Московском, насколько мне известно.

Ссылка на учебник верхнелужицкого есть на моем сайте www.linguestraniere.narod.ru/links.html (правда, на немецком). Кстати, вопрос к знатокам - в этом курсе указано, что лужицкое К произносится так же, как и немецкое. Это правда?

Цитата: IvanspbruКстати, вопрос к знатокам - в этом курсе указано, что лужицкое К произносится так же, как и немецкое. Это правда?

По-моему, там написано, что не так:
"k, p, t sind nicht behaucht wie im Deutschen"
Или я не понял вопроса?

6. Die Mitlaute (sorb. konsonanty).

b, d, f, g, j, l, m, n, r sind wie die entsprechenden deutschen Laute zu sprechen. c entspricht deutschem z (nur in Fremdwörtern als k zu sprechen).

А я, увы, вместо R напечатал К - раскладка не сменилась...

Вообще-то в эту тему пишут те, кто как раз учебники ищет. ;--)
Не знаю, по-моему, обычное у них R, переднеязычное. Кроме того, у них и мягкое Rj есть. В нижнелужицком в конце слов обозначается буквой Ŕ.

Цитата: SladkorcekБатенька, ну так это разные словари ;--) Pravopis - это pravopis, SSKJ - это SSKJ :_1_12

Кстати, там же http://www.zrc-sazu.si/pravopis/Delavnica.htm говорится о том, что в Pravopise tonemsko naglaševanje указано подробнее, чем в SSKJ.

Цитата: Vladimir NartnikTonemsko naglaševanje v Slovenskem pravopisu

Slovenski knjižni jezik pozna mimo jakostnega tudi pokrajinsko, na osrednja narečja vezano tonemsko naglaševanje. Slednje je sicer normiral že Slovensko-nemški slovar Maksa Pleteršnika iz let 1894/95, nadaljnja pravopisna praksa pa se je vrnila k prvemu, se pravi k jakostnemu naglaševanju. Šele Slovar slovenskega knjižnega jezika, ki je izhajal v letih od 1970 do 1991, je naposled upošteval oboje naglaševanje: osnovno jakostno in dodatno, v oklepajih pripisano tonemsko naglaševanje. Temu sledi tudi novi Slovenski pravopis Jožeta Toporišiča, le da je nasproti Slovarju slovenskega knjižnega jezika tonemskost prikazana širše in bolj razčlenjeno.

Za pravopisni slovar je bilo namreč na eni strani treba onaglasiti in otonemiti veliko število novih enot, kakor so tiste nove občne besede, ki jih v SSKJ ni, in seveda vsa lastna imena z izpeljankami, na drugi strani pa je bilo potrebno tonemsko razvezati zlasti pridevniške besede, saj SSKJ ne daje dovolj podatkov za tonemskost pridevniških besed, in sicer za srednji spol, za določno obliko, za svojilne pridevnike iz moških in ženskih podstav in za deležnike stanja. Sam sem prevzel otonemljanje teh novih enot in razvezav, nadaljnje revizijske postopke pa sta izvedla Janez Dular in Jože Toporišič.

Правда, я не все слова понял, но в общем всё вроде ясно. :)

И тут Плетершник, чтоб его :x Как он меня достал на семинарах, простите за крик души, нам пришлось пересчитывать слова по квалификаторам в словаре Плетершника и SSKJ и делать сравнение тогдашней и сегодняшней терминологии. Одно порадовало: оригинал словаря в библиотеке дали, издание 19 века ;--) Но там такой мерзкий немецкий шрифт и в переводах немецких слов пояснения, например, "некая коза", так забавно было. :mrgreen: У меня нет Правописа, словарной части, в смысле, поэтому не знаю, но поинтересуюсь этим вопросом. ;--)

А вот я на днях совершенно случайно обзавёлся книжкой: Плотникова О. С. Словенский язык. — М.: Изд-во МГУ, 1990. — 200 с.

Евгений, расскажите подробнее, пожалуйста :)

Цитата: ЕвгенийА вот я на днях совершенно случайно обзавёлся книжкой: Плотникова О. С. Словенский язык. — М.: Изд-во МГУ, 1990. — 200 с.

Это описание языка или учебник?

Цитата: Amateur

Цитата: ЕвгенийА вот я на днях совершенно случайно обзавёлся книжкой: Плотникова О. С. Словенский язык. — М.: Изд-во МГУ, 1990. — 200 с.

Это описание языка или учебник?

Мне тоже любопытно...

и мне тоже.:);--)

Цитата: AmateurЭто описание языка или учебник?

Учебное описание. :) Половина книжки — грамматика, половина — тексты и словарь.

В разных букинистических в Чехии я добыл ети учебника:

Anton Breznik, Slovenska slovnica, Družba, Celovec 1916
Rajko Nahtigal, Slovanski jeziki I, Znan. društvo, Ljubljana 1938
Fr. Ilešić, Vežbenica hrvatskosrbskega jezika, Tiskovna zadruga, Ljubljana 1921

Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг.

И когда я жил в Дрежджанах, при моих путях в Лужицу я покупил ети книгы:

Helmut Faska, Pućnik po hornjoserbšćinje, ISBN 3-7420-1103-0, Domowina, Budyšin 2003
J. Šołćina, E. Wornar, Hornoserbšćina za samostudij, ISBN 3-7420-1779-9, Domowina, Budyšin 2000

и несколько словорей.

S pozdravem,
Jan

Цитата: Ян ХавлишHelmut Faska, Pućnik po hornjoserbšćinje, ISBN 3-7420-1103-0, Domowina, Budyšin 2003
J. Šołćina, E. Wornar, Hornoserbšćina za samostudij, ISBN 3-7420-1779-9, Domowina, Budyšin 2000

Хорошо, новые книги выходят. А по нижнелужицкому не видели? Правда, у них вечно орфография меняется...

Я читал где-то, что в Праге можно найти лужицкие книги. О связях Лужицы с Чехией есть сайт: http://www.luzice.cz/.

Цитата: AmateurХорошо, новые книги выходят. А по нижнелужицкому не видели? Правда, у них вечно орфография меняется...

Я читал где-то, что в Праге можно найти лужицкие книги. О связях Лужицы с Чехией есть сайт: http://www.luzice.cz/.

У меня компакт-диск с учебником нижнеужицкого и книга, но она польно на германском языке (понимай: все объяснения):

Erwin Hanuš: Niedersorbisch - Lehrbuch+Lösungsheft, ISBN 3-7420-1667-9, Domowina, Budyšin 1998

С немножком счастья можно книги из издательства Domowina купить в Праге в книжном доме издательства Аcаdеmiа. Но я ставим 100:1, что етой книги там небудет. Тяжоло было её купит в самой Лужици.

S pozdravem,
Jan

Цитата: Ян ХавлишС немножком счастья можно книги из издательства Domowina купить в Праге в книжном доме издательства Аcаdеmiа. Но я ставим 100:1, что етой книги там небудет. Тяжоло было её купит в самой Лужици.

Эх, хорошо Вам: можно за день в Лужицу съездить, обойти книжные магазины, – всё рядом и никаких виз. :-)

http://www.radioantena.si/ - можно кое-какие программы послушать ;--)