Лингвофорум

(http://images.unian.net/photos/2009_05/1242901679.jpg)


:=  Відкриття професора Тищенка! )))

Цитата: Constantinopol от декабря  2, 2009, 21:05
:=  Відкриття професора Тищенка! )))

Тю, и шо ж тут прикольного? Об этом уже две недели как мы говорили (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20582.msg410827.html#msg410827)? Уот'с ронг? Или опять будут аргументы типа верю-неверю?  :down:

Еще в тему (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20726.msg419856.html#msg419856). Что, неужели тоже подделка или это тоже смешно?

Lugat
Дело не в "верю - не верю". )
У меня никаких сомнений относительно скифского и сарматского влияния на славян, да и не только на них...
Просто само фото у меня и не только у меня вызывает улыбку.)

Вызывает и улыбку утверждение относительно хаты ('хаус', 'хаза'  и 'хозяйство' не напоминает? )) именно от сарматского времени, от изначально кочевников...
На каких основаниях можно утверждать однозначно, что она именно от них, что именно сарматы её так изначально называли и что это не реликт, не базовая лексика ИЕ?

P.S. Мазанка реально из Мазендерана? )

Цитата: Lugat от декабря  2, 2009, 21:15
Или опять будут аргументы типа верю-неверю?  :down:

И откуда взяли опять мои аргументы верю-неверю?  :???

Constantinopol, да почитайте же внимательно статью, уважаемый! Пруфлинк (http://www.unian.net/ukr/news/news-316809.html).

И фото (http://culture.unian.net/photos/2009_05/1242979782.jpg) из этой статьи внимательно посмотрите. Вареник на тарелке видите? Непривычно большой вареник, да? Ну так наиболее древняя форма вареников – именно крупные, как пирожки, начинка – либо творог, либо рубленое вареное мясо со шкварками, либо сладкие, с ягодами. Две штуки на порцию. Современные вареники мельче. А современные жареные на сковороде сладкие пирожки с творогом часто перемазывают сметаной точно так же, как и вареники. Это одно и то же ритуальное блюдо, но вареное – древнее. И насечки на крупных варениках тоже кое-кто делает до сих пор, сейчас уже думают, что это для красы, но сам узор – это известное в славянском язычестве схематическое изображение трех миров, Нави, Яви, и Прави, Явь – широкая полоса посередине.

Цитата: Constantinopol от декабря  2, 2009, 21:38
P.S. Мазанка реально из Мазендерана? )

Это не украинское жилье. В таких хатках уже почти никто не живет в Украине, слишком молодо хатка выглядит (почти все такие укр. хатки собраны в музее Пирогово). И ставни не такие, как в Украине, даже без увеличения фотки видно. И окрашивают бордюрчик сегодня в Украине не красной краской, а черным пековым лаком, спасающим от сырости. И побелена хатка без синьки, что вообще невероятно для Украины. Отмостка внизу стен намного уже, чем сейчас в Украине (значит, климат суше). А в остальном очень и очень похожа на украинскую хатку.

Фотки украинских хаток (http://pirogovo.com.ua/foto-galereya) для сравнения.

Хатки на фотках белены не известкой с добавлением синьки, как современные укр. хаты, а белой глиной местной добычи (около села Полствин). Мазендеранская хата тоже побелена светлой глиной, но не белой, а светлой, оранжевый разбел, такие красноватые почвы в Украине почти не встречаются.

Еще: на мазендеранской хате не видна труба (кОмын), значит, очень короткая труба или же дым выводится через стенку - то есть это НЕ Украина.

Робяты, надо бы выделить эту беседу в отдельную тему. Тут - приколы.

Цитата: Lugat от декабря  2, 2009, 22:06
Робяты, надо бы выделить эту беседу в отдельную тему. Тут - приколы.

Вот если бы сейчас сделали Культурно-исторический раздел, то можно было бы и в отдельную тему посты про хату выделить.

Цитата: Лукас от декабря  2, 2009, 22:17

Цитата: Lugat от декабря  2, 2009, 22:06
Робяты, надо бы выделить эту беседу в отдельную тему. Тут - приколы.

Вот если бы сейчас сделали Культурно-исторический раздел, то можно было бы и в отдельную тему посты про хату выделить.

:yes: Раз уже зашел разговор.

Цитата: Лукас от декабря  2, 2009, 22:17

Цитата: Lugat от декабря  2, 2009, 22:06
Робяты, надо бы выделить эту беседу в отдельную тему. Тут - приколы.

Вот если бы сейчас сделали Культурно-исторический раздел, то можно было бы и в отдельную тему посты про хату выделить.

Так може в отдельну папочъку, шоб потом перенести?  :???

Вот современная жилая украинская хата (http://hata.do.am/photo/1-0-22), переделанная из старенькой хатки типа как мазендеранская.
Основные отличия новой укр. хаты.

1. Эта хата была "перебрана" и "поднята" то есть разобрана по бревнам, гнилые бревна заменены на новые, собрана заново и достроена свежим материалом до современной высоты (потолок от 2,50 и выше), чердак (горЫще) тоже поднят, печная труба достроена выше и расширена. Сегодня вместо бревен обычно используют списанные железнодорожные шпалы. Судя по всему, капремонт был сделан сразу после войны 1940-х (обратите внимание на оконные рамы).
2. Отмостка на хате окрашена не красной глиной, а черным пековым лаком, сама хата побелена известкой с добавлением синьки, окна и двери синие (внутри - голубенькие), по моде 1940-50 г.г. Соломенная кровля так и осталась (значит, была возможность ее обновлять, но это уже редкость, такие хаты сейчас кроют шифером или черепицей).

Если в этой хате нормально горит печь, то это прекрасное жилье даже на сегодняшнее время. Достаточно только достроить со стороны двора комнатку, где расположить ванну и унитаз (сточные воды отводятся в яму за территорией).

В похожей хате жили родители Люгата, там и теперь живут другие люди.

Цитата: Noëlle Daath от декабря  2, 2009, 22:35
В похожей хате жили родители Люгата, там и теперь живут другие люди.

Да я и не спорю, сам видел подобные на Украине и не только...
Мне интересно: где увидеть подтверждения её мазендеранского происхождения и местонахождения? Где точные свидетельства, что она, скажем, не из Добруджи или Воеводины?
И почему она именно от сарматов, а не, скажем, от киммерийцев, к примеру? И почему этот тип жилища не может являться продуктом развития Срубной культуры (от территории Валахии до Южного Прикаспия)?

И почему Золотоноша именно от Зард и Заратуштры??
А Шапурово с Шабрами, Самбором (камбоджийским и славянским) и шампурами обязательно связывать с царём Шахпуром и Шахпутриями??? )

P.S. Вот и славно, что раздел такой наконец-то создали... ))

Цитата: Constantinopol от декабря  2, 2009, 21:05
Відкриття професора Тищенка!

Когда же этот глупец угомонится? Наверное, тогда, когда перестанет быть востребованным таким же невежественным обществом. Взаимовыгодный симбиоз.

Кстати, интервьюер - к.ф.н. Владимир Ильченко, доставивший премного лулзов форумчанам своей статьей "Откуда взялся русский язык?". Воистину, одно к другому тянется.

Цитата: Noëlle Daath от декабря  2, 2009, 21:50
Constantinopol, да почитайте же внимательно статью, уважаемый! Пруфлинк.

Какой ужас!  :o
Верх дилетантизма.

Цитата: Noëlle Daath от декабря  2, 2009, 21:50
И насечки на крупных варениках тоже кое-кто делает до сих пор, сейчас уже думают, что это для красы, но сам узор – это известное в славянском язычестве схематическое изображение трех миров, Нави, Яви, и Прави, Явь – широкая полоса посередине.

А то, что так званые "три мира" Навь, Явь и Правь придуманы автором ВК, вас не смущает? (не стоит возражать мне существованием др.рус. слова навь в значении "покойник", "злой дух")

Название Мазендеран (māzandarān) происходит от имени дэвов māzanya-, что тупо значит "великаны" (от maz- "великий, большой" ~ санскр. mah(a) ~ греч. μεγα). Этимологию славянского слова мазати можно посмотреть у Фасмера.

"Умные" рассуждения прохвесора разбирать не хочется, там почти нет никаких достоверностей, без особого ущерба для науки их все можно отправить фтопку.

Отправить рассуждения в топку - так он ведь новые напложает.

Цитата: 5park от декабря  4, 2009, 10:09

Цитата: Constantinopol от декабря  2, 2009, 21:05
Відкриття професора Тищенка!

Когда же этот глупец угомонится? Наверное, тогда, когда перестанет быть востребованным таким же невежественным обществом. Взаимовыгодный симбиоз.

Я мог бы подумать, что у меня déjà-vu, если бы не было возможности подтвердить текстуально, что подобное уже было в отношении другого человека (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12128.msg195886.html#msg195886), но было. Пришлось мне опровергать. Похоже, что все, кто думает иначе, чем Спарк, суть глупцы. Кто-то бы мог бы поверить Спарку, но я ведь лично знаю человека. И не только я, но и другие "братья по alma mater" (http://lingua.6bb.ru/viewtopic.php?id=22#p321), иногда заходящие и сюда.

То есть, то, что сей прохвесор несёт чушь, значения не имеет, главное, что Спарк бяка, да?

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2009, 12:29
То есть, то, что сей прохвесор несёт чушь, значения не имеет, главное, что Спарк бяка, да?

Получается, что так, согласно золотому правилу: "Поступайте с другими так, как хотите, чтобы поступали с вами". И если имярек говорит на кого-то, что тот глуп, он этим самым желает, чтобы так поступили с ним.
Тоже мне, "чушь"... Выходит, что ученый должен быть настолько чопорен, что не сметь и пофантазировать.  :negozhe:
Открытие следует считать открытием, если оно как-то зарегистрировано в соответствующих органах по делам открытий или изобретений. А так - нет. Хороший педагог должен порой и таким вот образом пробуждать интерес будущих исследоватей искать и самим докапываться.

Какую-то белиберду городите, ей-богу. Хочется кому-то фантазировать - пусть идёт в поэты или писатели даже. В случае данного прохвесора мы имеем дело уже с банальным невежеством. На которых уже громоздятся фантазии. Не хотелось, но из-за вашего восторга перед аффтаром придётся разобрать этот бред.

Цитировать
Але були й "чужі" іраномовні народи, які прийшли з Азії на Наддніпрянщину пізніше – в епоху раннього середньовіччя.

Оригинальная терминология... "Чужие". Кто это?

Цитировать
Давні, "свої", іранці залишили в нашій та інших слов'янських мовах такі слова, як бог, хвала, рай, муж, синій, гадати, каятися, заради, темрява, хата, сто, ящір, волос тощо.

Почти все эти слова - славянского происхождения. (исключения - рай, хата, возможно сто)

Цитировать
Пізніші іранці дали нам такі слова, як почвара (потвора), збіжжя, кат, дбати, тривати, бачити, ошатний, жвавий, бо . Цих слів уже не знайдете, скажімо, в російській мові.

Да, зато снайдёте, скажем, в польской мове. У слов славянская этимология. А у ката вообще немецкая. Возможным иранизмом является только бачити (и то в украинском это полонизм)

ЦитироватьЦе наштовхнуло вченого на припущення про можливість поширення зороастризму в Європі в ранньосередньовічні часи. Адже Авеста (від давньоіранського слова апаеста – "обґрунтоване висловлення") – це священна книга послідовників цієї віри, яка з'явилася в середині першого тисячоліття до нової ери в Персії й названа на честь її творця і пророка Заратуштри.

Авеста происходит из *upa-stā-ka. "Прыпущення" аффтара откровенно бредово. Вывод из Авесты европейских топонимов просто смешон.

Цитировать
– Чи не тому на карті України збереглися численні назви з "золотом" – Золочів, Золотоноша, Золотниця? – розповідає Костянтин Миколайович. – Адже в народному уявленні давніх іранців ім'я Заратустра походить від зард – золото.

Тут попутано всё. Золото не "зард". Заратуштра не от "золота". Каким образом топонимы со славянским корнем "золото" свидетельствуют о Заратуштре, совершенно не понятно.

Шапуров бред не комментирую. Чем бредовее бред, тем сложнее с ним возиться.

Цитировать
Відомо, що більш як дві тисячі років тому на захід і південь від Каспійського моря, на території сучасного Туркменистану, існувала держава Парфія, яку населяли іранські племена – парфяни. Перською мовою Парфія називалася Партава . У середині першого століття до нашої ери влада і вплив Партави поширився від Месопотамії до Індії. Занепала держава в четвертому столітті від міжусобиць та набігів «наших» іранців-аланів. 

А ничего, что там Parθava, а не Partava?

ЦитироватьВ аланському діалекті давньоіранської мови не було звуку р, замість нього вживався л.

Это прямая ложь.

Хватит. Фтопку таких прохвесоров. Будь Спарк хоть трижды бякой нехорошей...

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2009, 13:37
Будь Спарк хоть трижды бякой нехорошей...

Мсье, заверяю, что я не таков!

Цитата: 5park от декабря  4, 2009, 13:48
Мсье, заверяю, что я не таков!

Тем более...  ;)

Цитата: Lugat от декабря  4, 2009, 12:27
Пришлось мне опровергать.

Не шутите. Сей господин неуч и невежда. Только так можно назвать человека, который говорит, что фамилия Порошенко происходит от топонима Парфия, а многочисленные села Богдановки - от слова Багдад.

Возможно, он просто психически болен. Если так, то беру все нехорошее, что я на него сказал, назад.

   Египтяне ещё называют дом словом хат

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2009, 10:29
Какой ужас!  :o
Верх дилетантизма.

Чья бы корова мычала, Искандар.

(Я вообще удивляюсь, какие могут быть разговоры о истинно научной точке зрения в наше время, в нашем воистину орвелловском мире?  :donno:).

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2009, 17:28
Чья бы корова мычала, Искандар.

Ась?  :???

Цитата: Lugat от декабря  4, 2009, 12:48
Открытие следует считать открытием, если оно как-то зарегистрировано в соответствующих органах по делам открытий или изобретений.

:o (Поперхнулся кальмаром.)

Цитата: myst от декабря  4, 2009, 17:44

Цитата: Lugat от декабря  4, 2009, 12:48
Открытие следует считать открытием, если оно как-то зарегистрировано в соответствующих органах по делам открытий или изобретений.

:o (Поперхнулся кальмаром.)

Но где-то ж оно регистрируется, или сейчас уже что ни опубликуй, всё сойдет за открытие?  :donno:

Цитата: Lugat от декабря  4, 2009, 17:56

Цитата: myst от декабря  4, 2009, 17:44

Цитата: Lugat от декабря  4, 2009, 12:48
Открытие следует считать открытием, если оно как-то зарегистрировано в соответствующих органах по делам открытий или изобретений.

:o (Поперхнулся кальмаром.)

Но где-то ж оно регистрируется, или сейчас уже что ни опубликуй, всё сойдет за открытие?  :donno:

Кто первый сумел издать, того и открытие - это если в гуманитарной сфере. А в технической - выдаются лицензии. Если я чего-нибудь не напутал. :???

А что, патентные бюро уже отменили?

Я не пойму, что вообще за мода насмехаться над любой украинской фишкой. Над акад. Рыбаковым - насмехаются все, кому не лень, также над Шиловым, над Братко-Кутыньским. И никто не трогает действительно одиозных личностей типа Гуцуляка (над Гуцуляком, видимо, страшновато насмехаться, а то могут быть последствия).

Я еще бы понимала россиян, если б не было Вассермана, Чугунова, Малахова, Фоменко, Каныгина и других. Прямо скажем, более разнообразный выбор по сравнению с Украиной...

А ведь и Рыбаков, и Тищенко, и Братко-Кутыньский создали всего лишь теории! А теории характерны тем, еще могут измениться или не подтвердиться, но для этого должны пройти десятки лет, мы уже не застанем.

Главное в таких случаях - не подгонять свою жизнь под эти теории, вот это действительно глупо, но слава Богу, что таких глупцов в Украине не так уж и много, не больше, чем россиян, страдающих язычеством в особо тяжелой форме или же православием головного мозга.

Цитата: Лукас от декабря  4, 2009, 17:59
Кто первый сумел издать, того и открытие - это если в гуманитарной сфере. А в технической - выдаются лицензии. Если я чего-нибудь не напутал. :???

Пока что по этой тематике ничего не переводил, потому не осведомлен.  :donno:

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2009, 18:17
И никто не трогает действительно одиозных личностей типа Гуцуляка (над Гуцуляком, видимо, страшновато насмехаться, а то могут быть последствия).

Да уж, Гуцуляк - Савонарола XXI века... Вот, полюбуйтесь, кому интересно (http://www.goutsoullac.narod.ru/).  :uzhos:

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2009, 18:17
Я не пойму, что вообще за мода насмехаться над любой украинской фишкой.

Вообще-то лингвофричество - это интернациональный феномен. И я не помню, чтобы кто-то протестовал против обсуждения Чудинова или Вашкевича, мотивируя это тем, что "насмешка над русской фишкой".

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2009, 18:17
ведь и Рыбаков, и Тищенко, и Братко-Кутыньский создали всего лишь теории!

Гипотезы.

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2009, 18:17
А теории характерны тем, еще могут измениться или не подтвердиться, но для этого должны пройти десятки лет, мы уже не застанем.

Для того, чтобы отбросить некоторые гипотезы, нет необходимости ждать десятилетия.

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2009, 18:17
Я еще бы понимала россиян, если б не было Вассермана, Чугунова, Малахова, Фоменко, Каныгина и других.

Критика фриков должна вестись только по национальному признаку?
   И потом, Вассерман - теплофизик, Фоменко - математик, Каныгин - кибернетик. А тут  говорит профессионал.

Цитата: Xico от декабря  4, 2009, 19:06
Гипотезы.

Согласна, пусть гипотезы, это не столь важно для обычного человека, у которого нет возможности читать материалы из научных библиотек.

Цитата: Xico от декабря  4, 2009, 19:06Критика фриков должна вестись только по национальному признаку?

Прежде чем критиковать чужих фриков, не мешало бы сперва на своих оборотиться и хотя бы посчитать, сколько их.  :green:

Цитата: Lugat от декабря  4, 2009, 18:18
Пока что по этой тематике ничего не переводил, потому не осведомлен.  :donno:

:)

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2009, 19:16
Прежде чем критиковать чужих фриков, не мешало бы сперва на своих оборотиться и хотя бы посчитать, сколько их.  :green:

Практически невыполнимая задача. Среди есть криптоособи.

Цитата: Ев не гений от декабря  4, 2009, 14:21
Египтяне ещё называют дом словом хат

Английское hut как связано с хатой?

Цитата: piton от декабря  5, 2009, 00:48
Английское hut как связано с хатой?

Цитироватьhut 1658, from French hutte "cottage,"
from Middle High German hütte "cottage, hut,"
from Proto-Germanic khudjan-.
Apparently first in English after 450 as a military word.

(ETYMOLOGY (En-En))

Хата происходит из того же прогерманского?
То есть слово преобразовывалось другими путями, а вышло почти идентично..

Хата таки их иранских. Др.иран. kata  "дом" и гипотетическое сарматское *xata - причастие от глагола ka-/xa- "копать", т.е. хата изначально "землянка".

Цитата: piton от декабря  5, 2009, 01:15
Хата происходит из того же прогерманского?
То есть слово преобразовывалось другими путями, а вышло почти идентично..

Мало ли каких совпадений в мире не бывает, например:
Арабское  ارض (ард) – земля и немецкое Erde – земля
Арабское  (анта) – ты (муж. род) и японское あなた (аната) ты
زوال (завāл) на урду - упадок, похоже на русское слово "завал" с подобным значением.　

Румынский ссылается на украинский - а украинский ...обязательно от кого-то происходит

хат - граница между огородами, сёлами
укр. хат - дамба
http://dexonline.ro/search.php?cuv=hat

хотар - граница между странами (регионами) - венгерский határ
http://dexonline.ro/search.php?cuv=hotar

Цитата: Iskandar от декабря  5, 2009, 07:04
Хата таки их иранских. Др.иран. kata  "дом" и гипотетическое сарматское *xata - причастие от глагола ka-/xa- "копать", т.е. хата изначально "землянка".

Из монографии Бубенок О.Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - начало XIII вв.). - К.: Логос, 1997. - С. 163:

ЦитироватьПо мнению лингвистов, происхождение слова "хата" следует связывать с общеиранским kata (комната, кладовая, погреб), что нашло отражение во многих европейских языках. Ряд исследователей (Беркер, Фасмер, Славский) поддержали версию Корша, согласно которой в данном случае отсутствует связь между иранским и славянским терминами, ввиду предыхательного начала славянского слова, из чего следует, что необходимо посредство венгерского haz (дом) [Корж, 1907, с. 762]. Однако О.Н. Трубачев считает, что термин "хата" обнаруживает признаки бесспорно позднего элемента как с иранистской, так и со славистической точки зрения". Исходя из данных иранистики начальное "х" является производной от "к", а с точки зрения славянских языков иноязычное краткое "а" уже отразилось в виде долгого "а" [Трубачев, 1967, с. 41-42; ЭССЯ, 1981, с. 21-22]. Поэтому можно предположить, что термин "хата" мог попасть к восточным славянам в относительно позднее время, т.е. в скифо-сарматскую эпоху или во времена средневековья. Не исключено, что носителями данного слова могли быть обитатели южнорусских степей - аланы. И если в южной части Восточной Европы для обозначения каркасно-турлучного жилища использовалось слово "хата", то на Кавказе среди потомков аланов - осетин жилье до сих пор называют близким по форме термином "хæдзар" В.И. Абаевым было высказано предположение о генетическом родстве общеиранского kata и осетинского "хæдзар" [Абаев, 1989, т. IV, с. 160-161]. А если это так, то можно с определенной долей уверенности говорить о существовании значительных различий между диалектами кавказских и восточноевропейских аланов.

Прошу прощения, от корня kan-/xan-, конечно (*CnC > CaC)

авест. kata-
перс. kad, kade
согд., ягноб. kat
шугн. čīd
руш. čod
язг. kůd

От этого же корня перс. xāne, согд. xānāk

По Абаеву, возможно, осет. xæʒar из *k/xata-čāra "жилое помещение"