Современные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?
Цитата: manhosoСовременные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?
Ну, мы, в общем, касались этого вопроса в теме
об "агрессивности" тюркских языков. Из каких составляющих... Да из многих. Как я понимаю, основа - это греки и и ромеизированные народности Малой Азии (разные там исавры и прочие). Плюс огузо-сельджукский компонет, от котрого народ и получил свой язык.
Я вообще слышал что современный турецкий уже не похож на старо турецкий. Так же слышал, что чистый не европеизированный турецкий можно найти в восточный глубинных районах... И даже Мустафа Кемаль говорил о проблеме чистоты языка... Кто знает больше?
Староосманский вообще представлял странную смесь арабского, фарси и собственно небольшого тюрского элемента. Где-то я читала стихотворение на староосманском, там всего 5 тюрских слов. Остальные арабские и персидские, морфемы тоже персидские.
Современный язык - результат пурификации, проведенной в 20-е годы 20-го века.
Вот тут можно найти некоторую информацию: http://countrystudies.us/turkey/25.htm
Спасиб жаль что на английском. :( Пойду читать ...
Цитата: manhoso от апреля 7, 2005, 15:55
Современные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?
Ничего удивительного, подавляющее большинство современных жителей Турции - потомки тюркизированных, обращённых в ислам, греков, армян, курдов и др.народов Анатолии + потомки славян и народов Северного Кавказа...
Финны тоже далеки по внешности от многих манси...
А камчадалы (русскоязычные потомки смешанных браков коряков и ительменов с восточными славянами) существенно отличаются по антропотипам от чехов или черногорцев, например.
Цитата: "manhoso" от
Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?
Мне кажется, что лучше спрашивать: из каких составляющих формировалась кыргызская нация.
Турки, как, например, и большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.
Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 12:59
Цитата: "manhoso" от
Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?
Мне кажется, что лучше спрашивать: из каких составляющих формировалась кыргызская нация.
Турки, как, например, и большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.
У 95 % казанских татар и 95% турок мало общего во внешности... Большинство представителей этих народов принадлежат к абсолютно разным антропотипам.
У многих татар Поволжья, Приуралья, Урала, Сибири, а также Литвы, Польши и Финляндии присутствуют смешанные лапоноидно-уралоидные черты (переход от европеоидов к моноголидам)...
Цитата: "Constantinopol" от
У многих татар Поволжья, Приуралья, Урала, Сибири, а также Литвы, Польши и Финляндии присутствуют смешанные лапоноидно-уралоидные черты (переход от европеоидов к моноголидам)...
По моим данным, поволжские татары - европеоиды на 85% (вроде бы, это определяется по количеству генов или что-то типа того).
http://www.myslim.ru/antrop/antrop.htm:
ЦитироватьВ целом татары Среднего Поволжья и Приуралья имеют в основном европеоидный облик с определенным включением монголоидных черт, причем с признаками давней метисации или смешения. Выделяются следующие антропологические типы:
понтийский
светлый европеоидный
сублапаноидный
монголоидный
Турки - довольно разнообразный в антропологическом плане народ; возможно, насчет их европеоидности я ошибаюсь, но был уверен, что они тоже европеоиды. А что касается несхожести татар и турок, так европеоиды не обязательно похожи друг на друга.
Manhoso, извиняюсь за оффтоп. :)
А вот интересно... В основе татарской нации кыпчакские племена, по внешности похожие на современных казахов и финно-пермские племена, родственные современным удмуртам, коми, эрзя, мокша etc. И вот эти финно-пермские племена преимущественно европеоидны.
Но их ближайшие родственники - ханты и манси монголоиды. Предки всех уральских народов тоже были монголоидами.
Ну и, конечно, древнейшие тюрки и прото-тюрки были монголоидами. Если хотите знать, как выглядели древнейшие тюрки - посмотрите на современных алтайцев ;)
Турки же (Anadolu Türkleri) - преимущественно европеоиды. Причём очень разнообразных типов. Вот, к примеру, вокалист турецкой рок-группы Pentagram Мурат Илькан http://img378.imageshack.us/img378/1635/aykanee9.jpg, http://cakamomest.googlepages.com/murat-metin.JPG (слева, справа - Метин Тюркджан)
Jumis говорил, кажется, что у него хеттская внешость. По мне так он похож на викинга - фарерца, исландца или норвежца.
Ну, правда, такой тип для Турции не характерен...
Цитата: "Dana" от
Jumis говорил, кажется, что у него хеттская внешость.
Угу. Много он хеттов видел :D
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от июля 27, 2008, 12:37
Цитата: manhoso от апреля 7, 2005, 15:55
Современные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?
Ничего удивительного, подавляющее большинство современных жителей Турции - потомки тюркизированных, обращённых в ислам, греков, армян, курдов и др.народов Анатолии + потомки славян и народов Северного Кавказа...
Финны тоже далеки по внешности от многих манси...
А камчадалы (русскоязычные потомки смешанных браков коряков и ительменов с восточными славянами) существенно отличаются по антропотипам от чехов или черногорцев, например.
Просто запад и север Турции заселен потомками мухаджиров с Балкан и Кавказа. Настоящих турков (похожих на футболиста Тимура Джоркаева, у которого отец-калмык, а мать - армянка) следует искать в Центральной части страны (Анкара, Конья, Кайсери), где живут юрюки.
"турки" - это результат национального строительства 20 века, вместе с "турецким языком".
"турецкая история" результат тех же "творчеств".
"турки-и османи" и "турки-и хагани" (чагатайский) суржики, где более 90% персидского словарного запаса (вместе с персизированными арабскими словами), 90% персидской грамматики и фонетики. то есть эти языки "тюркские" чисто формально.
Османский язык распространился на Анатолию вследствие исламизации коренного населения и формированием нации "мусульман".
Исламизацию Анатолию проводили "международные моджахеды", где были все - и арабы и иранцы и собственно хорезмийцы, хорасанцы, бухарцы и ферганцы. Плюс тюркские кочевники. Пару штук.
Цитата: арьязадэ от июня 20, 2018, 16:30
"турки" - это результат национального строительства 20 века, вместе с "турецким языком".
"турецкая история" результат тех же "творчеств".
"турки-и османи" и "турки-и хагани" (чагатайский) суржики, где более 90% персидского словарного запаса (вместе с персизированными арабскими словами), 90% персидской грамматики и фонетики. то есть эти языки "тюркские" чисто формально.
Османский язык распространился на Анатолию вследствие исламизации коренного населения и формированием нации "мусульман".
Исламизацию Анатолию проводили "международные моджахеды", где были все - и арабы и иранцы и собственно хорезмийцы, хорасанцы, бухарцы и ферганцы. Плюс тюркские кочевники. Пару штук.
Вообще-то в Турции довольно много потомков племенных тюрков(туркмены Айдына и Измира, юрюки Антальи и Коньи, афшары в Киликии, тахтаджи). И это без учёта татарских мухаджиров из Крыма и Новороссии. И в совокупности они (потомки тюрко-татар) ещё могут конкурировать с плавильным котлом под названием "османлы" из всяких черкесов, курдов и арнаутов. 8-)
Современные турки - это примерно как американцы США. вроде бы и народ, но в некоем постоянном конструировании. :umnik:
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 17:01
Вообще-то в Турции довольно много потомков племенных тюрков(туркмены Айдына и Измира, юрюки Антальи и Коньи, афшары в Киликии, тахтаджи).
"Довольно много" - это в процентном соотношении оказывается в итоге ни о чём. Тут где-то уже выкладывали аутосомные карты, по которым ясно, что турки в целом, при большой дисперсности, ближе всего к персам, курдам и народам Кавказа, при слабом размазанном "хвосте" в сторону современных греков, а учтённые отдельно турки и греки Кипра - вообще близнецы-братья, причём довольно удаленные генетически как от турок, так и от греков континента. Реальный этногенез - он такой этногенез.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2018, 22:48
Реальный этногенез - он такой этногенез.
Тиво? :what: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2018, 22:55
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2018, 22:48
Реальный этногенез - он такой этногенез.
Тиво? :what: ;D
Таво. :green:
Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2018, 23:11
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2018, 22:55
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2018, 22:48
Реальный этногенез - он такой этногенез.
Тиво? :what: ;D
Таво. :green:
Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).
Я не отрицаю факта, что потурченцев больше чем потомков завоевателей. Но для того, чтобы ассимилировать толпы покоренных нужно:
1) чтобы завоевателей должно хватать на колонизацию захваченных земель. Идеальный вариант - постоянная иммиграция родственных или хотя-бы лояльных племен.
2) их язык и культура должны иметь престижный статус.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2018, 22:48
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 17:01
Вообще-то в Турции довольно много потомков племенных тюрков(туркмены Айдына и Измира, юрюки Антальи и Коньи, афшары в Киликии, тахтаджи).
"Довольно много" - это в процентном соотношении оказывается в итоге ни о чём. Тут где-то уже выкладывали аутосомные карты, по которым ясно, что турки в целом, при большой дисперсности, ближе всего к персам, курдам и народам Кавказа, при слабом размазанном "хвосте" в сторону современных греков, а учтённые отдельно турки и греки Кипра - вообще близнецы-братья, причём довольно удаленные генетически как от турок, так и от греков континента. Реальный этногенез - он такой этногенез.
Насчет киприотов: если с турками всё понятно (депортация Селимом Явузом юрюков и афшаров бейлика Караман и ассимиляция ими уцелевших латинян/линобамбаков), то этногенез греков-киприотов немного запутан. В античности здесь говорили на ахейском диалекте. Современные киприоты говорят на ионийском диалекте. Возможно это связано с тем, что в ходе Второй Иудейской войны остров понес демографические потери и был заселен заново (но когда и кем?).
На одном форуме турок утверждал, что греки-киприоты - это православные выходцы из Анатолии и Эгейских островов в 16 веке поселенные тем же Селимом))), и что, православных до османов там не было)))).
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 23:47
Я не отрицаю факта, что потурченцев больше чем потомков завоевателей. Но для того, чтобы ассимилировать толпы покоренных нужно:
1) чтобы завоевателей должно хватать на колонизацию захваченных земель. Идеальный вариант - постоянная иммиграция родственных или хотя-бы лояльных племен.
2) их язык и культура должны иметь престижный статус.
Пункта 2 здесь, собственно, достаточно (только не просто престижный, а единственно престижный статус). Ассимилировали же протомадьяры население Паннонии при практически нулевом генетическом вкладе в нее. Тем не менее, для начала необходимо сломать существующую этнокультурную систему. В Паннонии эту роль выполняла насаждаемая венгерской элитой христианизация, в Малой Азии и Фракии - насаждаемая сельджукскими и османскими султанами исламизация.
Да что далеко ходить: многочисленные "арабы" Египта, Леванта и Ирака формировались схожим образом (собственно, ещё пару сотен лет назад само слово "араб" как этноним обозначало почти исключительно племенных бедуинов, что отнюдь не мешало миллионам местных феллахов быть мусульманами и говорить на арабских диалектах).
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2018, 23:11
Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).
Да вас любой антрополог живьём поест, если вы при нём степень генетического родства этногенезом назовёте.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2018, 00:32
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2018, 23:11
Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).
Да вас любой антрополог живьём поест, если вы при нём степень генетического родства этногенезом назовёте.
Этногенез - это формирование этнических идентичностей. Парадокс в том, что хотя он почти всегда сопровождается миграциями, собственно популяционный их вклад зачастую оказывается исчезающе мал.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 00:35
Этногенез - это формирование этнических идентичностей. Парадокс в том, что хотя он почти всегда сопровождается миграциями, собственно популяционный их вклад зачастую оказывается исчезающе мал.
Это вы сами с собой спорите? :what:
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 00:05
В античности здесь говорили на ахейском диалекте. Современные киприоты говорят на ионийском диалекте. Возможно это связано с тем, что в ходе Второй Иудейской войны остров понес демографические потери и был заселен заново (но когда и кем?).
Многочисленные греческие диалекты в основном вымерли еще в поздней античности, заменившись на койне.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2018, 00:37
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 00:35
Этногенез - это формирование этнических идентичностей. Парадокс в том, что хотя он почти всегда сопровождается миграциями, собственно популяционный их вклад зачастую оказывается исчезающе мал.
Это вы сами с собой спорите? :what:
Это я разворачиваю мысль.
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 00:05
На одном форуме турок утверждал, что греки-киприоты - это православные выходцы из Анатолии и Эгейских островов в 16 веке поселенные тем же Селимом))), и что, православных до османов там не было)))).
Факт тот, что генетически они почти идентичны и заметно отстоят от континентальных популяций. Что недвусмысленно говорит о том, что православные продолжали говорить на местных диалектах византийского и называть себя "ромеями" или "эллинами", а мусульмане - переходить на турецкий и называть себя "османами" или "мусульманами" ("турк" для большинства населения Османской Империи практически до XX в. оставался экзонимом).
"Этнография" нашего времени это такая накрученная сама на себя "наука".
Сначала создавали "этносов", потом под ними "язык", потом переписывали под всё это "историю", потом армия дормоедов и бездельников создавали массу информационного мусора и этим мусором засоряли светлые головы населения, превращая их в мутные и сумасшедшие ёмкости.
Особенно всё это видно на примере абсолютно всех так называемых "тюркских" мусульманских народов. Начиная от турков, азербайджанцев, узбеков и уйгуров, и заканчивая десятками более мелких.
Бедные люди.
Цитата: арьязадэ от июня 21, 2018, 06:36
"Этнография" нашего времени это такая накрученная сама на себя "наука".
Сначала создавали "этносов", потом под ними "язык", потом переписывали под всё это "историю", потом армия дормоедов и бездельников создавали массу информационного мусора и этим мусором засоряли светлые головы населения, превращая их в мутные и сумасшедшие ёмкости.
Особенно всё это видно на примере абсолютно всех так называемых "тюркских" мусульманских народов. Начиная от турков, азербайджанцев, узбеков и уйгуров, и заканчивая десятками более мелких.
Бедные люди.
А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы :green:
https://books.google.ru/books?id=LnxTDwAAQBAJ&pg=PA109&dq=dihqans isfahan&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj_3au-n-TbAhWCxKYKHWdaBMwQ6AEINjAC#v=onepage&q=dihqans%20isfahan&f=false (https://books.google.ru/books?id=LnxTDwAAQBAJ&pg=PA109&dq=dihqans+isfahan&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj_3au-n-TbAhWCxKYKHWdaBMwQ6AEINjAC#v=onepage&q=dihqans%20isfahan&f=false)
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 10:38
А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы
Якуби был английским шпиёном Джейкобсом! *шутка*
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 10:38
А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы :green:
С курдами всё просто: будучи чисто племенной общностью, они однозначно определяются и сами собой, и соседями (несмотря на отсутствие единого языка). Вообще классифицировать племена - одно удовольствие. Но с феодальными общностями всё оказывается гораздо сложнее, и неплохо бы при этом отделять эндонимы от экзонимов, а то может как с мордвой получиться (которая де факто не существует ни как этническая, ни как языковая, ни как культурная общность, хотя русские летописцы восхитительным образом умудрялись этого факта поголовно не замечать - некоторым образом их извиняет лишь то, что древние русские имели дело в основном с эрзей). Тот же Якуби сам араб, и упоминая арабов, он неизменно упоминает их племена (т.к. в рамках племенной этнической системы IX в. "просто арабов" для него существовать не может, каждый араб - это непременно конкретное племя и род), но не факт, что его особо интересовали сорта "персов". С персидской точки зрения, в свою очередь, ситуация может быть диаметрально противоположной.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 00:41
Это я разворачиваю мысль.
Тут лучше её, наоборот, свернуть и ясно сказать: этногенез к генеалогии не имеет никакого отношения. :yes: :P
проблема шире. такие понятия как "нация", "народ" или "этнос", например в русском языке, не могут иметь "научную" сущность. во-первых в каждом языке эти понятия имеют разное содержание.
английский nation - в смысле сообщества какого-то государства. Canadian nation.
арабский "милла" ملة - в смысле сообщество одной религии, ملة الإسلام
персидское производное ملت и от него во все тюркские и индийские языки - см английский вариант
русская "нация" как генетическая и культурная общность...
сумасшедшие началось в Европе, где все решили создавать свои "нации", "государства", "истории", "языки" и тд.
где больше половины европейцев перерезали друг друга на этой почве.
потом европейцы решили это нововведение распространить по миру, по ходу убивая миллионы людей по миру и созвадая все эти "нации".
в Среднем Востоке араби и персы смогли остановить эту дикость.
Анатолия, Кавказ и Мавареннаҳр - не смогли.
тут европейцы создали "тюрков".
достаточно упрощённое и деградированное сообщество людей.
с новыми языками.
если сравнить "турки-османи" или "турки-хагани" со всеми этими "народными" языками турецким, узбекским или азербайджанским,
разница как, например между английским языком и языком хуту в Африке ...
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 12:04
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 10:38
А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы :green:
С курдами всё просто: будучи чисто племенной общностью, они однозначно определяются и сами собой, и соседями (несмотря на отсутствие единого языка). Вообще классифицировать племена - одно удовольствие. Но с феодальными общностями всё оказывается гораздо сложнее, и неплохо бы при этом отделять эндонимы от экзонимов, а то может как с мордвой получиться (которая де факто не существует ни как этническая, ни как языковая, ни как культурная общность, хотя русские летописцы восхитительным образом умудрялись этого факта поголовно не замечать - некоторым образом их извиняет лишь то, что древние русские имели дело в основном с эрзей). Тот же Якуби сам араб, и упоминая арабов, он неизменно упоминает их племена (т.к. в рамках племенной этнической системы IX в. "просто арабов" для него существовать не может, каждый араб - это непременно конкретное племя и род), но не факт, что его особо интересовали сорта "персов". С персидской точки зрения, в свою очередь, ситуация может быть диаметрально противоположной.
У мусульманских географов население Ирана подразделяется на:
1)персы (у арабов - аджамы, у тюрков - таджики) - оседлые жители городов, имеющие предков-зороастрийцев и говорящие на фарси(Фарс, Керман и Хорасан) или пехлеви(Ирак-и Аджам).
2)курды - кочевники - уроженцы Загроса (Керманшах), говорящие на своём языке и живущие племенами.
3)дейлемиты - горцы из Прикаспия (Гилян, Мазандеран, Талыш), говорящие на языке табари.
4)Окраинные народности. Из оседлых - хузы (потомки эламитов в городах Дизфуль и Шуштар), а из кочевых - белуджи и близкие им племена Систана и Кермана.
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 12:30
хузы (потомки эламитов
язык хузов неизвестен вроде, так что это могли быть и какие-то иранцы, отличающиеся от персов. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 12:39
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 12:30
хузы (потомки эламитов
язык хузов неизвестен вроде, так что это могли быть и какие-то иранцы, отличающиеся от персов. :umnik:
В Дизфуле и Шуштаре местное наречие близко диалектам Фарса. Если бы в средние века была бы такая же ситуация, то тогдашние географы не стали бы выделять хузийский язык отдельно. Ведь они даже пехлеви от фарси отличали.
Цитата: арьязадэ от июня 21, 2018, 12:26
проблема шире. такие понятия как "нация", "народ" или "этнос", например в русском языке, не могут иметь "научную" сущность.
Ну как. Этнос - это естественная человеческая идентичность высшего уровня, принадлежность к которой определяется самоидентификацией и мнением большинства других членов группы, и основная суть которой в состоит в противопоставлении себя всем прочим группам (которое может подкрепляться культурными, религиозными, политическими, историческими, генетическими или языковыми факторами в любом сочетании). А слово "народ" - бытовой термин с массой значений ("этнос", впрочем, в него входит).
Цитата: арьязадэ от июня 21, 2018, 12:26
во-первых в каждом языке эти понятия имеют разное содержание.
Разными могут быть критерии принадлежности к этносу, а сам феномен-то идентичен.
Нация - форма (точнее, совокупность форм, откуда и сложность в определении) этнической организации, характерная для капиталистических государств, только и всего. Если в стране нормального капитализма ещё нет, то логично, что и национального строительства там не получится (что до сих пор наблюдается во многих арабских странах, где довлеют, с одной стороны, локальные идентичности различного рода, а с другой - наддиалектная общеарабская литературная норма, которая отнюдь не упрощает дело национальной интеграции; в субсахарской Африке дела ещё хуже).
Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 12:59
большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.
Наоборот - пэтапно монголоидность была разбавлена до её исчезновения. Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега), если допустить что прародина тюрков не в Европе.
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 15:55
Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 12:59
большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.
Наоборот. Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега), если допустить что прародина тюрков не в Европе.
То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате. Разница между ними только в языке и религии. А вот дворянства у них отличаются внешним видом. У русских знать в большинстве - мигранты из Европы (потомки Рюрика, Гедимина и множества всяких немцев), а у татар - потомки Чингисхана, ногайских эмиров и шейхов из Бухары и Самарканда.
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 16:05
То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.
Плюс в Поволжье вроде кто-то балтославянский ходил - именьковская культура где-то там была.
Некоторые считают именьковцев чуть не славянами, но я осторожно предполагаю их балтославянами исчезнувшей ветви.
Так же у мордовских народов может быть частично балтославянская генетика от исчезнувшей ветви, а через мордовские народы что-то ушло и к татарам.
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 16:05
То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.
Финский субстрат незначителен у обеих наций - так как фино-угоры были знчительно малочисленны.
Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:11
Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.
Часть рабов освободили, возможно, при захвате Казанского ханства, а кто-то просто погиб при штурме Казани, защищая казанского хана. :umnik:
Так что, чуть не в миллионы отатаренных русских я совсем не верю. :umnik:
Происхождение кряшенов интересно - может, вот они-то и потомки русских невольников? Говорят по-татарски, а православие сохранили? :-\
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2018, 12:08
этногенез к генеалогии не имеет никакого отношения. :yes: :P
Имеет. "Мы рода русского..."
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 16:13
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:11
Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.
Часть рабов освободили, возможно, при захвате Казанского ханства, а кто-то просто погиб при штурме Казани, защищая казанского хана. :umnik:
Так что, чуть не в миллионы отатаренных русских я совсем не верю. :umnik:
Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий. Женщины ассимилировались в первом же поколении. Угнаные русские попадали в татарской среде, их дети осозновали себя татарами. Это было престижно, романтично, возможность зарабатовать от участья в набегов.
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:19
Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий.
Здесь нужны очень хорошие генетические исследования с очень глубоким разрешением.
Аутосомы с несколькими кластерами или гаплогруппы уровня несколько тысячелетий ничего полезного не дадут, по мне так.
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:11
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 16:05
То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.
Финский субстрат незначителен у обеих наций - так как фино-угоры были знчительно малочисленны.
Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 16:21
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:19
Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий.
Здесь нужны очень хорошие генетические исследования с очень глубоким разрешением.
Аутосомы с несколькими кластерами или гаплогруппы уровня несколько тысячелетий ничего полезного не дадут, по мне так.
Нам не известно ещё кем были в большинстве булгары - может они в значительной степени были европейской внешности? Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.
Ну да. У Балановских интересное исследование. Хотя могут быть некоторые вопросы к репрезентативности выборок и всему такому. :)
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 00:29
Ассимилировали же протомадьяры население Паннонии при практически нулевом генетическом вкладе в нее.
Почему ты тогда отрицаешь подобное в отношении славянской колонизации Залесья?
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 15:55
Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега)
По количеству угнанных в рабство крымские татары абсолютные рекордсмены, однако это практически не отразилось ни генотипически , ни фенотипически на крымцах и менее всего на тех крымских субъэтносах, ( ногаи и степняки), которые это непосредственно практиковали. Европеидность крымцев " нерусская".
Цитата: Hajimurad от июня 21, 2018, 16:05
Цитата: Ion Borș от Цитата: Gangleri от большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.
Наоборот. Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега), если допустить что прародина тюрков не в Европе.
То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.
А в том, что русские и украинцы похожи, тоже финский субстрат виноват? :green:
Субстрат - он, конечно, имеется, но скрести придётся долго. Очевидно, мордовский субстрат доминировал у восточных групп вятичей, но с тех пор Поочье сильно пополнилось выходцами с запада (как, впрочем, и все русские земли) - это следует и из исторической антропологии. За пределами владимирского ополья и плодородных земель вдоль Оки финно-угры были сравнительно немногочисленны, а все сельскохозяйственные инновации приносили славянские колонисты (уцелевшие ФУ языки поволжья забиты славянской сельскохозяйственной терминологией, часто очень древней - ср. мар. шуга, эрз. и мокш. розь), которые первоначально получали таким образом дополнительное демографическое преимущество.
Основная загвоздка, в общем, в том, что по факту где-то три четверти современных русских - потомки выходцев из южного Поочья или вообще бассейна Днепра (которые первыми вырвались в XVI-XVII в. на Черноземье, начав там плодиться в геометрической прогрессии), а мордовские и балтийские субстраты в тех местах изначально оказались, как было сказано, прилично затёрты миграциями. Самые оптимистичные оценки - это, имхо, процентов 50%, иначе бы, в конце концов, были неизбежны перекосы в традиционной культуре, а она в основе своей характерно восточнославянская практически повсеместно. Реально, скорее, меньше.
У казанских татар и чувашей финский субстрат, конечно, проступает гораздо более явно, как и известная синкретичность культуры. Есть ли там в значимых количествах потомки славянских пленников или нет - науке это неизвестно. Однако стоит помнить, что основная масса захватывавшихся булгарами (а позднее - казанскими и астраханскими татарами) пленников шла на экспорт по Волге в Каспий и далее в Иран и Азербайджан - это просто было значительно выгоднее, чем пытаться их эксплуатировать самим.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2018, 16:36
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 00:29
Ассимилировали же протомадьяры население Паннонии при практически нулевом генетическом вкладе в нее.
Почему ты тогда отрицаешь подобное в отношении славянской колонизации Залесья?
Ммм... Потому что в Залесье славяне долго и упорно пёрли с запада начиная, по-видимому, ещё с дохристианской эпохи (если верить археологам)? :green:
Протомадьяры - это, в сущности, кучка хорошо вооруженных кочевников, захвативших власть в Паннонии. А славяне - это в плане Восточной Европы, так сказать, постоянная демографическая реальность. Балтский субстрат мы не трогаем, его долю у восточных славян оценить в принципе не представляется возможным (т.к. при значительной общей близости к славянам основная его масса оказалась очень рано ассимилирована).
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:28
Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.
Безусловно. В степях ранних тюрок уже ждал иранский субстрат, и чем ближе к западу, тем больше его они должны были нахватать (а волжские булгары - выходцы не откуда-нибудь, а из Приазовья). В принципе, емнип, в домонгольскую эпоху монголоидность в степях к западу от Волги оставалась редкой.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 17:55
по факту где-то три четверти современных русских - потомки выходцев из южного Поочья или вообще бассейна Днепра (которые первыми вырвались в XVI-XVII в. на Черноземье, начав там плодиться в геометрической прогрессии)
На всей территории России? Как ты это сосчитал?
Цитата: piton от июня 21, 2018, 16:15
Имеет. "Мы рода русского..."
И? Что популяции называют теми же названиями, что и этносы, не делает их одним и тем же.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 21, 2018, 18:05
Цитата: Awwal12 от по факту где-то три четверти современных русских - потомки выходцев из южного Поочья или вообще бассейна Днепра (которые первыми вырвались в XVI-XVII в. на Черноземье, начав там плодиться в геометрической прогрессии)
На всей территории России?
>80% россиян живёт в европейской части. Причём население к востоку от Урала, изначально смешанное, сильно увеличилось на протяжении XX в. за счет всё тех же мигрантов из Европы: ещё к началу прошлого века население Сибири составляло около 4,5 млн (считая инородцев) из 67 млн. человек на территориях современной России, иначе - всего 6%.
Правда, потомков выходцев из Украины я не учитывал, да и непонятно, как их вообще учитывать. Как бы там ни было, потомков севернорусских всяко едва 20% наберется, а подозрения в массовом финно-угорском субстрате у украинцев по здравом размышлении тоже стоит отринуть. :green:
Цитата: piton от июня 21, 2018, 16:15
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2018, 12:08
этногенез к генеалогии не имеет никакого отношения. :yes: :P
Имеет. "Мы рода русского..."
Я вас умоляю. Инкорпорация хорошо известна даже первобытным племенам (при том, что там она сопряжена с понятными трудностями, т.к. в самой идее племени генетическая общность явно доминирует).
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 18:51
Инкорпорация хорошо известна даже первобытным племенам (при том, что там она сопряжена с понятными трудностями, т.к. в самой идее племени генетическая общность явно доминирует).
Авал, настолько тонко, что я даже и не понял, к чему это вы. :what:
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 18:48
а подозрения в массовом финно-угорском субстрате у украинцев по здравом размышлении тоже стоит отринуть.
фу примесь у украинцев таки есть. поздние поселения марийцев и "мордвы" где-то там.
а протовенгерская орда, что, только ли транзитом прошла. :what:
Цитата: Abdylmejit от июня 21, 2018, 17:50
По количеству угнанных в рабство крымские татары абсолютные рекордсмены, однако это практически не отразилось ни генотипически , ни фенотипически на крымцах и менее всего на тех крымских субъэтносах, ( ногаи и степняки), которые это непосредственно практиковали. Европеидность крымцев " нерусская".
естественно на крымцах не отразилось, ведь крымские татары всех захваченных пленных продавали в рабство в Турцию :what:
вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа :)
Цитата: Цитатель от июня 21, 2018, 19:04
ведь крымские татары всех захваченных пленных продавали в рабство в Турцию
а потом их ещё могли переселять на окраины Османской империи.
вдруг потомки русских живут и в Басре, например. и много где ещё. мильён мест!
Цитата: Цитатель от июня 21, 2018, 19:04
вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа
турки хороший пример винегрета.
там намешано всё.
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
но если искать всех и вся, то тюркское ядро вообще же пропадает! :green:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 19:14
Цитата: Цитатель от вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа
турки хороший пример винегрета.
там намешано всё.
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
Намешано там много чего, как и, собственно, у русских (мало ли у нас потомков остзейских и прочих немцев, например?), но вот основные компоненты по генетическим данным сомнений вызывать не должны: доминирующий "ближневосточный" (где они примерно в одной группе с курдами, персами, армянами и левантийскими арабами) и побочный "ионийский". Прочее население юго-восточной Европы сколь-нибудь массового вклада, судя по всему, не внесло.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 19:14
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
но если искать всех и вся, то тюркское ядро вообще же пропадает! :green:
Тюркское ЕдРо ;)
Про хеттов с хаттами солидарен.
Цитата: Abdylmejit от июня 21, 2018, 17:50
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 15:55
Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега)
По количеству угнанных в рабство крымские татары абсолютные рекордсмены, однако это практически не отразилось ни генотипически , ни фенотипически на крымцах и менее всего на тех крымских субъэтносах, ( ногаи и степняки), которые это непосредственно практиковали. Европеидность крымцев " нерусская".
Так вроде количество проданных не маленькое.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 19:44
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 19:14
Цитата: Цитатель от вот турки как раз хороший кандидат в близкие родственники русского народа
турки хороший пример винегрета.
там намешано всё.
от далёких потомков хаттов и хеттов до недавних мегленорумын-мусульман.
Намешано там много чего, как и, собственно, у русских (мало ли у нас потомков остзейских и прочих немцев, например?), но вот основные компоненты по генетическим данным сомнений вызывать не должны: доминирующий "ближневосточный" (где они примерно в одной группе с курдами, персами, армянами и левантийскими арабами) и побочный "ионийский". Прочее население юго-восточной Европы сколь-нибудь массового вклада, судя по всему, не внесло.
не ионийский, а балканский, на западе Малой Азии число мусульман албанского, боснийского и помакского происхождения больше миллиона, а из греков там только грекоязычные критские турки.
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:28
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 16:21
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:19
Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий.
Здесь нужны очень хорошие генетические исследования с очень глубоким разрешением.
Аутосомы с несколькими кластерами или гаплогруппы уровня несколько тысячелетий ничего полезного не дадут, по мне так.
Нам не известно ещё кем были в большинстве булгары - может они в значительной степени были европейской внешности?
Слушайте, ну нельзя же так ужасно быть не в курсе интересующего вас вопроса... :no:
Какими были булгары к моменту прихода на Вролго-Камье известно всем:
ЦитироватьПо краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип с ослабленными монголоидными чертами, средними размерами лица и черепа»
Такой же тип найден повсеместно на территории Волжской Болгарии в ранних, средних и поздних могильниках. К моменту нашествия татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже сильно и много ассимилировали местных и все непрерывно прибывающих с запада (с Оки) и с востока (из-за Урала) потоки финно-угров.
Тут я жирно намекаю на наличие значительного финнского субстрата в чувашах. ;)
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:28
Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.
Что вы такое... читаете, интересно? :3tfu:
Предки казанских татар (кипчаки-выходцы из Ногайского юрта) пришли на нынешнее место обитания в начале 15 века и сформировались как народ уже в монгольском Казанском ханстве под чутким вниманием чингизидов.
Предки чувашей, то бишь, гунны-болгары, появились в Европе аж в середине 4 века... ;up:
Вы разницу более чем в 1000 лет чувствуете? :negozhe:
Она, кстати, зарыта в разительном отличии чувашского языка от языков других т.н. тюркоязычных народов, включая кипчакский язык казанских татар. :yes:
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:28
Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.
Что вы такое... читаете, интересно? :3tfu:
Предки казанских татар (кипчаки-выходцы из Ногайского юрта) пришли на нынешнее место обитания в начале 15 века и сформировались как народ уже в монгольском Казанском ханстве под чутким вниманием чингизидов.
Предки чувашей, то бишь, гунны-болгары, появились в Европе аж в середине 4 века... ;up:
Вы разницу более чем в 1000 лет чувствуете? :negozhe:
Она, кстати, зарыта в разительном отличии чувашского языка от языков других т.н. тюркоязычных народов, включая кипчакский язык казанских татар. :yes:
[/quote]
ногайцы (южносибирский тип) не похожи внешне на казанских татар (понтийский и уралоидный типы). И кроме того в Волжской Булгарии госрелигией был ислам. Поэтому казанские татары (кроме феодальной знати) имеют полнейшее право называться потомками булгар, несмотря на смену языка.
Цитата: Hajimurad от июня 29, 2018, 23:52
ногайцы (южносибирский тип) не похожи внешне на казанских татар (понтийский и уралоидный типы). И кроме того в Волжской Булгарии госрелигией был ислам. Поэтому казанские татары (кроме феодальной знати) имеют полнейшее право называться потомками булгар, несмотря на смену языка.
Вы внимательно читайте: казанские татары, мишары, балкарцы и тд. - "Выходцы из Ногайского юрта". За справкой можете обратиться к работам уважаемой Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков"... Про нынешних "ногайцев" речи тут нет.
Казанские татары и татары вообще приняли ислам из рук Узбека. Надо знать свою религиозную историю. Здесь роль волжских болгар - мусульман и горожан эфемерна. Эти болгары горожане-мусульмане были погребены под стенами своих городов во время нашествия монголо-татар в 1236 году. Основная масса волжских болгар - селян была язычниками, о чем свидетельствуют болгары и носители болгарского языка - чуваши.
Казанские татары вовсе не меняли свой язык, но ассимилировали эдак полтора чуваша - волжского болгарина во времена тотальной христианизации Поволжья в 19 веке. :yes:
Цитата: Ion Borș от июня 21, 2018, 16:28
Нам не известно ещё кем были в большинстве булгары - может они в значительной степени были европейской внешности? Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.
Казанские татары, мишары ... - отнюдь не первые, а последние из потока тюрков в Европу. Гораздо раньше них пришли гунны, печенеги, гузы, куманы-половцы и т.д. :negozhe:
Основная масса казанских татар и мишар относят себя к понтийскому антропологическому типу, ничего не имеющего общего со зливкинским антропологическим типом болгар. :yes: