Лингвофорум

Можно добавить имена тех, кому вы доверяете.

Имхо, целители - как психотерапевты-гомеопаты. Если нелады от нервов и неправильного образа жизни - помогут, а если серьезнее - ну уж извините. Наши мозги легко поддаются воздействию и без таинственных явлений.Хотя не отрицаю энергетику,но чаще все проще!

Пусть идут лесом, подальше от меня.

Нет, их кидать в костёр.

Шорлотаны!  :down:

Чугуний, это вы?

Нам ответит какой-либо модератор.

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 18:24
Чугуний, это вы?

Невский чукча возможно не я. А кто это? Кромешная тьма в ответ. Я тоже пока свет не включил - двигаюсь в лабиринте на ощупь, ориентируясь по мозжечку. :D

Вы же знаете, я не о Невском чукче  ::)

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 19:23
Вы же знаете, я не о Невском чукче  ::)

Даже не верится, что я заслужил Ваше внимание. Просто вот не представляю себе, какой мужчина сможет Вас покорить, разве которому позволите, не иначе. :)

Цитата: Чугуний от ноября 28, 2009, 19:34
Даже не верится, что я заслужил Ваше внимание.

Ах, а остальных разов внимания вы, значит, даже не заметили  :'(

Цитата: Чугуний от
Просто вот не представляю себе, какой мужчина сможет Вас покорить, разве которому позволите, не иначе. :)

Меняете тему? :)

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 19:48
Меняете тему? :)

Больше не буду: итак, целителям я совсем не верю, к сожалению.

Цитата: Чугуний от ноября 28, 2009, 19:56
к сожалению.

почему?

Цитата: Чугуний от ноября 28, 2009, 19:56
Больше не буду: итак, целителям я совсем не верю, к сожалению.

Значит, я угадала?

Цитата: Aleksey от ноября 28, 2009, 19:58

Цитата: Чугуний от ноября 28, 2009, 19:56
к сожалению.

почему?

несмотря на весь ум, чуда тоже иногда хочется, слаб человек :) Вам нет?

Мне тоже чуда хочется, но чудо оно на то и чудо... (Помню в детстве меня бабушка повела на сеанс к Тянь Шаньскому - "вылечил").

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 20:01

Цитата: Чугуний от ноября 28, 2009, 19:56
Больше не буду: итак, целителям я совсем не верю, к сожалению.

Значит, я угадала?

Вероятность угадывания составляет в данном случае 0,5. Как монетку подбросить и отбросить вариант, что она станет на ребро.

Цитата: Чугуний от ноября 28, 2009, 20:08
Вероятность угадывания составляет в данном случае 0,5.

Не скажите. А косвенные признаки?  :)

Именно Чумаку-Кашпировскому не верю абсолютно. Они просто мозги мудрят хорошо, сколько людей им поверили! А возможно, кто-то и может действительно. Но шарлатанов намного больше!

Я ответил «нет», но советую посмотреть «Школу злословия» с Чумаком: дядя убедил даже этих злобных циничных тёток.

Цитата: Pange от ноября 27, 2009, 06:49
Можно добавить имена тех, кому вы доверяете.

Во многом целители наши - наши положительные эмоции и их причины.  :yes:  Из последних есть универсальные, но бывают и сугубо личные, так сказать, индивидуальные. У меня, вот, свои, у других - свои.  :)

Государство должно изолировать целителей в лаборатории на пару недель и там проверять их способности. А потом по всем каналам показывать видео во всех подробностях. И тогда будет порядок.

Один человек жил в деревянном доме, и по ночам стали мёрзнуть ноги. Затем на ногах обнаружилась рожа (болезнь). Он пошёл к местной бабке и вылечил рожу (болезнь). Но через какое-то время ноги опять стали болеть. Долго лежал в местной больнице, врачи не могли установить диагноз. Когда он приехал в Иркутск, было установлено, что это запущенная стадия гангрены. И оттяпали обе ноги по самое немогу. Вот тебе и "народные целители".


На Ютубе есть видео, где экстрасенс покаялся, и он заявляет, что экстрасенсы не лечат. Иисус говорил: если бы бесы могли лечить, то царство бы разделилось само в себе. Дьявол - это деструктивная сила, это не созидатель. Хотя он может проделывать разные штуки, которые кажутся полезными, но пользы от них нет. К примеру, житель Саянска потерял дочь, и поехал к ВАнге, чтобы узнать, где она находится и жива ли вообще. Ванга сказала, что она ещё жива. Пользы от этой информации - ноль, зато авторитет Ванги резко поднялся.


Некоторые экстрасенсы пытаются раскрывать преступления, и дар сразу же исчезает. Ну не будет же шайтан людям помогать. Некоторые помогают найти человека, но только если он уже умер. И лохи начинают думать: если нашёл мёртвого, то имеет способность искать, и может находить живых. На этом зиждется вера в эктрасенсов, особенно если они ещё могут взглядом бумагу поджигать, угадывать некоторые мысли, левитировать, находить потерянные вещи, и т.д.

До осени 2010 года считал, что все, что связано с целителями, - полная ерунда, и работает тут разве что самовнушение. С октября 2010-го моё мнение изменилось. Полагаю сейчас, что есть люди с врожденными/приобретёнными способностями к тому, чтобы лечить так сказать "нетрадиционными методами", то есть, методами, на данный момент непонятными науке и не признаваемыми ей.

Другое дело, что есть множество шарлатанов, а во многих случаях и правда действует эффект плацебо.

Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2018, 05:19
До осени 2010 года считал, что все, что связано с целителями, - полная ерунда, и работает тут разве что самовнушение. С октября 2010-го моё мнение изменилось. Полагаю сейчас, что есть люди с врожденными/приобретёнными способностями к тому, чтобы лечить так сказать "нетрадиционными методами", то есть, методами, на данный момент непонятными науке и не признаваемыми ей.

Другое дело, что есть множество шарлатанов, а во многих случаях и правда действует эффект плацебо.

Наши мозги - штука темная. Да, плацебо и есть. А обращаться за промывкой этих самых мозгов к психотерапевтам или бабкам, целителям - личное дело каждого. Если это так, какие-то неврозы-легкие депрессняки (даже не дотягивающие до уровня конкретной клинической депрессии)-фобии-итп - может помочь. Но если дело куда серьезнее - только официальная медицина.

Я очень скептически отношусь к подобным вещам, но был случай в жизни когда такая бабка еще в детстве помогла. Вылезла на щеке "рожа" вродь как из за сглаза, перед этим одна чужая женщина на улице сказала моей матери ох какой у вас красивый ребенок, какие щечки и на другой день начала у меня  печь щека и появилась эта самая "рожа". Мать сводила до одной бабки и она что-то пошептала и знаете за считаные дни мгновенно все прошло. Хотя будучи ребенком уже был скептиком и не верил абсолютно что бабка шептанием чем то поможет. Когда бабка шептала еле сдерживался что бы не засмеяться с всего этого, так что тут явно не было никакого Плацебо. 

Как я Чумака разоблачал.
Когда началось это безобразие с экстрасенсами-психотэрапэвтами, бабы все словно с ума посходили. Как усядутся перед телевизором, глаза вытаращат на Кашперовского этого, бОшками мотают, в транс впадают. Чумака на магнитофон записывали (не видео). А потом слушали! И многим помогало ведь. Не знаю от чего.
И решил я как-то Чумака разоблачить с его заряженной водой, путём строгого научного эксперимента.
Однажды прихожу домой, как раз начинается. Собирается он свои рукодвижения изображать. Ну, схватил я из кладовки первую попавшуюся банку, напузырил в неё воды из-под крана и поставил к экрану - пущай заряжает. А как закончил он руками размахивать, подготовил я контрольный образец. Взял ещё одну банку, тщательно вымыл её горячей водой с мылом и содой,  наполнил кипячёной водой. Укупорил обе банки, поставил рядышком на подоконник и стал ждать где какой процесс пойдёт.
Через неделю вода в контрольной банке зацвела, а "заряженная" так чистой и осталась.
Сеанс разоблачения чёрной магии с треском провалился.
Однако в Чумака я так и не уверовал.

Забыл добавить, что про Чумака и Кашпировского ничего не знаю, так что судить о них не могу.

Цитата: Andrew от апреля 17, 2018, 13:42
Как я Чумака разоблачал.
Когда началось это безобразие с экстрасенсами-психотэрапэвтами, бабы все словно с ума посходили. Как усядутся перед телевизором, глаза вытаращат на Кашперовского этого, бОшками мотают, в транс впадают. Чумака на магнитофон записывали (не видео). А потом слушали! И многим помогало ведь. Не знаю от чего.
И решил я как-то Чумака разоблачить с его заряженной водой, путём строгого научного эксперимента.
Однажды прихожу домой, как раз начинается. Собирается он свои рукодвижения изображать. Ну, схватил я из кладовки первую попавшуюся банку, напузырил в неё воды из-под крана и поставил к экрану - пущай заряжает. А как закончил он руками размахивать, подготовил я контрольный образец. Взял ещё одну банку, тщательно вымыл её горячей водой с мылом и содой,  наполнил кипячёной водой. Укупорил обе банки, поставил рядышком на подоконник и стал ждать где какой процесс пойдёт.
Через неделю вода в контрольной банке зацвела, а "заряженная" так чистой и осталась.
Сеанс разоблачения чёрной магии с треском провалился.
Однако в Чумака я так и не уверовал.

В одной банке вода была из-под крана, в другой кипяченая. Состав воды был неодинаков. Так что эксперимент не был чистым. Надо было брать в обеих банках или налитую в одно время из-под крана, или кипяченую, налитую в одно время из чайника. И чтобы обе банки были одинаково вымыты. И ставить потом в одно место рядом. Вот тогда можно что-то судить. А так, как оно было проделано, ничего сказать нельзя, так как совершенно разные условия, и могла вода как зацвести, так и остаться чистой в любой из этих банок.
Может, у вас банально из-под крана вода была сильно хлорированная, потому и не зацвела, а кипяченая из чайника уже отфильтровалась да прокипятилась, так что там нанеслись бактерии по новой и уже не убились.

Цитата: Драгана от апреля 17, 2018, 14:26
Состав воды был неодинаков. Так что эксперимент не был чистым.

Но ведь я же старался разоблачить его.  ;)

Цитата: Andrew от апреля 17, 2018, 16:19

Цитата: Драгана от апреля 17, 2018, 14:26
Состав воды был неодинаков. Так что эксперимент не был чистым.

Но ведь я же старался разоблачить его.  ;)

Если вода не зацвела, из этого ещё не следует, что она способна исцелит, рак, спид, эболу, гангрену, маниакально-депрессивный психоз, нарастить отсустствующую конечность, и даже вылечить такую ужассную болезнь, как ОРЗ.

Знаю случай исцеления аллегрии целителем-космоэнергетом и ещё папу эпизодов излучения болезней. Но о внутренней сути процесса ничего сказать не могу.

Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2018, 16:30
Знаю случай исцеления аллегрии целителем-космоэнергетом и ещё папу эпизодов излучения болезней. Но о внутренней сути процесса ничего сказать не могу.

Я бы советовал покопаться на Ютубе и найти видео, где бывший экстрасенс всё это рассказывает. Там он говорит, что было так офигенно, мы всё лечили, такие благодарные глаза исцелённых. А потом он объясняет, в чём подвох, и доказывает, что ни один человек не был исцелён. Кому надо, тот найдёт видео. Знаю один случай, когда у человека была лёгкая форма сахарного диабета, её исцелил экстрасенс, но через некоторое время возникла тяжёлая форма эпилепсии. Есть ещё предположение, что потомки экстрасенсов сходят с ума, но это не доказано.

Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2018, 16:30
Знаю случай исцеления аллегрии целителем-космоэнергетом и ещё папу эпизодов излучения болезней. Но о внутренней сути процесса ничего сказать не могу.

Аллергия - штука такая, может самостоятельно как возникнуть на ровном месте, так и пройти. И порой не угадаешь, на что она, одни и те же продукты человек может есть без проблем - а может от них же покрываться сыпью и чесаться, или не на основной продукт, а на что-то дополнительное. Нередко оказывается, что аллергия у него не на помидоры вообще, а на несезонные помидоры, которые в теплицах поливали невесть чем. Не на самих кошек - а на паразитов, которых они переносят (и после обработки усатого-полосатого бывший аллергик может спокойно его гладить и не чихать и не чесаться). Такое тоже не редкость. Если аллергия была на пыльцу растений, а посещение "целителя" совпало с окончанием аллергенного сезона и комплексным лечением, то выздоровление человека неудивительно.

Цитата: SIVERION от апреля 17, 2018, 12:00Когда бабка шептала еле сдерживался что бы не засмеяться с всего этого, так что тут явно не было никакого Плацебо.

У меня один в один было с ячменём на глазу. Только родители никуда не водили - бабушка жила в одном с нами подъезде. Я  был в третьем классе (помню точно, потому что перед четвёртым мы переехали в другой район - родителям дали квартиру побольше), и весь такой из себя сознательный, шо прям куда там. И стоял, пока она шептала, просто из вежливости.
Причём то ли заговорила она так "качественно", то ли я просто перерос - до того вскакивало по 3-4 раза в год, а после за всю жизнь может, всего один-два раза было, и следующий раз - уже в институте.

Цитата: Lodur от апреля 18, 2018, 22:41

Цитата: SIVERION от апреля 17, 2018, 12:00Когда бабка шептала еле сдерживался что бы не засмеяться с всего этого, так что тут явно не было никакого Плацебо.

У меня один в один было с ячменём на глазу. Только родители никуда не водили - бабушка жила в одном с нами подъезде. Я  был в третьем классе (помню точно, потому что перед четвёртым мы переехали в другой район - родителям дали квартиру побольше), и весь такой из себя сознательный, шо прям куда там. И стоял, пока она шептала, просто из вежливости.
Причём то ли заговорила она так "качественно", то ли я просто перерос - до того вскакивало по 3-4 раза в год, а после за всю жизнь может, всего один-два раза было, и следующий раз - уже в институте.

Ячмень обычно проходит самостоятельно даже без лечения. Если не проходит - это уже халязион, штука хроническая, вялотекущая и так запросто не проходящая, тут уже все, покупай гидрокортизоновую глазную мазь (она помогает). А ячмень в острой форме - штука кратковременная, через неделю уже наверняка все будет в порядке. Хоть альбуцид капай, хоть чайной заваркой промывай, хоть кукиш показывай, хоть по бабкам ходи или ничего не делай.

Цитата: Драгана от апреля 19, 2018, 11:33Ячмень обычно проходит самостоятельно даже без лечения.

Да, проходит. С прорывом и выходом гноя. А в тот раз он на следующий день "засох" и рассосался полностью ещё через день. Без всяких неприятных последствий. Это было явно не "как обычно", что меня тогда безмерно удивило. Удивило даже отца. Заметившего, что всё пошло отнюдь не так, как обычно. Я ему рассказал тогда, что меня остановила бабушка-соседка с первого этажа, когда я пробегал мимо неё в подъезде, заметившая ячмень, и предложила "пошептать". Отец высказался в том духе, что возможности человека ещё до конца не изучены, но не надо верить во всякие суеверия. Типа, это было внушение, или что-то в этом роде. Но какое внушение, если я сам скептически относился (под влиянием тех же родителей и школы) к подобному лечению, и согласился постоять только из вежливости?

Споры о пользе экстрасенсорики бесконечны. Я бы обратил внимание, что РПЦ запрещает всякое использование биоэнергии. Для меня РПЦ - это авторитет полный. Даже если я не знаю, чем продиктованы решения поместных Соборов, я обязан признавать их истинность. В Новом Завете сказано: "Церковь - это столп и утверждение Истины". Под словом "Церковь" разумеется её часть, а также моменты, когда Церковь выносит какое-то решение. Это утвердил ещё Иисус: всё, что вы догматизируете, и всякое ваше решение - это Моё решение. Если бы рядом со мной стоял Иисус и говорил: "не ходи к экстрасенсам", то разве я стал бы ему возражать?
.......
Что касается Поместных Соборов, то их решения являются обязательными, но их правильность не гарантирована. То есть, Поместный Собор может сегодня заставить всех носить бороду, а завтра повелит сбрить. Это напоминает военную систему: командир не всегда прав, но его приказы должны выполняться. Невыполнение приказов - лишение благодати, упадок настроения, разлад в делах, отсутствие Высшей помощи. Можно делать что-то неправильно, но соборно, и получать чувство радости, и наоборот, можно делать всё по-своему, и получать угнетение мозга, разлад в делах, и прочее, прочее.
.........
Если же кто не живёт по церковным канонам, он может уже сейчас начинать взаимодействовать с энэргиями Светлых Миров. Если ему больше по душе Тёмные Миры - тогда это его дело.

Цитата: АБР-2 от апреля 19, 2018, 18:13
Споры о пользе экстрасенсорики бесконечны. Я бы обратил внимание, что РПЦ запрещает всякое использование биоэнергии.

Церковь, а точнее ее священники, раньше и медикаментозное лечение запрещала несвященникам.

Но все это довольно позднее явление, примерно тогда же появились и индульгенции у католиков...
Так же запретили  верить в гороскопы. А вот фреска из кафедрального собора во Мцхета.
(https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/0a/99/65/4c/caption.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/tvorenie333/36768530/111642/111642_600.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/tvorenie333/36768530/111908/111908_600.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/tvorenie333/36768530/113021/113021_600.jpg)
В середине круга зодиака Бог.

Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2018, 18:29

Цитата: АБР-2 от апреля 19, 2018, 18:13
Споры о пользе экстрасенсорики бесконечны. Я бы обратил внимание, что РПЦ запрещает всякое использование биоэнергии.

Церковь, а точнее ее священники, раньше и медикаментозное лечение запрещала несвященникам.

Сложно сказать, что раньше было, и какая именно "церковь". Я говорил о Поместных Соборах. Там принимаются решения, чтобы была одинаковость в стране. А то один священник будет посылать к бабкам, а другой запрещать, причём в одном и том же храме.

Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма, и потом этот запрет много раз подтверждался. Но рисовать созвездия можно, в этом нет ничего плохого. Ещё в древности был поставлен эксперимент. Двое человек родились в одну и ту же секунду и в одном и том же месте. По законам астрологии, у них должна быть совершенно одинаковая жизнь. Но на самом деле одному всё время везло, он был богат, купался в роскоши, а другой был нищий, и ему всячески не везло. И, тем не менее, люди продолжают верить в астрологию. Я думаю, что некоторые астрологи владеют теми же способностями, что и Ванга, чтобы предсказывать будущее с точностью 70%. Или можно спереть чужие предсказания из интэрнета, и выдать за свои.

Но, если РПЦ не признаёт астрологию, значит, Иисус тоже не признаёт. Если ошибается Церковь (догматически), значит, ошибается Иисус. Если бы за 2000 лет Иисус хоть раз ошибся, то можно было бы уже идти делать гиюр.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Сложно сказать, что раньше было, и какая именно "церковь". Я говорил о Поместных Соборах.

Когда строили это собор, еще не существовало автокефальной РПЦ

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма, и потом этот запрет много раз подтверждался. Но рисовать созвездия можно, в этом нет ничего плохого. Ещё в древности был поставлен эксперимент

Не повторяйте чушь за другими. В Москве хранятся астрологические карты грузинских царей, сделанные их священниками.

Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2018, 00:24

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Сложно сказать, что раньше было, и какая именно "церковь". Я говорил о Поместных Соборах.

Когда строили это собор, еще не существовало автокефальной РПЦ

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма, и потом этот запрет много раз подтверждался. Но рисовать созвездия можно, в этом нет ничего плохого. Ещё в древности был поставлен эксперимент

Не повторяйте чушь за другими. В Москве хранятся астрологические карты грузинских царей, сделанные их священниками.

Священник - вольное существо, и он может делать что ему угодно. Но впоследствии на Портале Высшего Суда ему придётся отвечать за свои действия. Есть даже такое предсказание про будущее России, что большинство епископов уйдёт в ересь. Из этого вовсе не следует, что и мы все должны последовать за ними. Мы следуем за постановлениями семи Соборов, начиная с 325-го года. Мы также выполняем правила Поместных Соборов, которые могут быть ошибочны. Но там не рассматриваются вопросы догматики, и тем более не отменяются решения Семи Соборов. Так что грамотных людей из РПЦ сбить с толку не получится. Если только малограмотных и всяких гипертрофированных...

Все то, что вы пишете это все позднее веяния в церкви. Волхвы предсказавшие по звездам рождение Царя Царей- это обычные астрологи.
25 декабря -это рождество не только Иисуса, но и Солнца и начало нового солнечного цикла....

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Ещё в древности был поставлен эксперимент. Двое человек родились в одну и ту же секунду и в одном и том же месте. По законам астрологии, у них должна быть совершенно одинаковая жизнь. Но на самом деле одному всё время везло, он был богат, купался в роскоши, а другой был нищий, и ему всячески не везло.

Агентство АТС (Адна Тётка Сказала)?
Ну-ка, ну-ка, ссылочку на этот "эксперимент" древности.
Особенно интересно, зачаты эти двое тоже были в одну и ту же секунду и на одной и той же постели или как?

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 01:17

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Ещё в древности был поставлен эксперимент. Двое человек родились в одну и ту же секунду и в одном и том же месте. По законам астрологии, у них должна быть совершенно одинаковая жизнь. Но на самом деле одному всё время везло, он был богат, купался в роскоши, а другой был нищий, и ему всячески не везло.

Агентство АТС (Адна Тётка Сказала)?
Ну-ка, ну-ка, ссылочку на этот "эксперимент" древности.
Особенно интересно, зачаты эти двое тоже были в одну и ту же секунду и на одной и той же постели или как?

Даю любезно ссылку:      http://catholic.tomsk.ru/files/Confession.pdf

Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2018, 00:53
Все то, что вы пишете это все позднее веяния в церкви. Волхвы предсказавшие по звездам рождение Царя Царей- это обычные астрологи.
25 декабря -это рождество не только Иисуса, но и Солнца и начало нового солнечного цикла....

Ну, во-первых, волхвы это не астрологи. Хотя спорить об этом так же сложно, как и о том, какого цвета была треуголка у Петра Первого. Не существует ни одного доказательства, что волхвы - астрологи. Иосиф бы выгнал метлой астрологов со всеми их дарами и золотом. Именно так и строится атэистическая пропаганда - на предположениях и домыслах. Тем более, мы знаем, что точка в небе летела в Иерусалим, куда и пришли волхвы. А затем траектория точки повела в Назарет. Звёзды, как мы знаем, не могут летать на орбите Земли, иначе бы вся Земля сгорела.


Ну и во-вторых. Рождество отмечается 7-го января, но точно мы так и не знаем, когда Иисус родился. Как же Его Рождение может совпасть с 25-м декабря, если вообще неизвестна точная дата его рождения? Известно лишь, что где-то в эти дни, может, на месяц раньше или на месяц позже. Одни предположения и домыслы.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 02:11
Даю любезно ссылку

Благодарю. Как я и предполагал, автор, начинающий астролог, не принял во внимание все сопутствующие обстоятельства, а лишь сравнил натальные карты. Этого не просто мало, этого откровенно недостаточно. Иначе бы статистика по роддомам пестрела бы полными совпадениями.

---

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 02:22
Известно лишь, что где-то в эти дни, может, на месяц раньше или на месяц позже.

Известно как раз, что точно не зимой. То есть никак не "на месяц раньше или на месяц позже".
А дата 25 декабря установлена веке во II–III.

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 03:03

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 02:11
Даю любезно ссылку

Благодарю. Как я и предполагал, автор, начинающий астролог, не принял во внимание все сопутствующие обстоятельства, а лишь сравнил натальные карты. Этого не просто мало, этого откровенно недостаточно. Иначе бы статистика по роддомам пестрела бы полными совпадениями.

---

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 02:22
Известно лишь, что где-то в эти дни, может, на месяц раньше или на месяц позже.

Известно как раз, что точно не зимой. То есть никак не "на месяц раньше или на месяц позже".
А дата 25 декабря установлена веке во II–III.

Сопутствующие данные - это возраст акушерок, детские болезни родственников новорожденных? Я когда-то изучал астрологию, и там главные факторы - дата и место рождения. На этом и строится весь гороскоп. Я более чем уверен, что можно взять 10 человек с улицы, составить их гороскопы, и совпадений будет не так много, как ожидалось. Если бы астрология была наукой, то совпадений было бы примерно 98%.


Что же касается Рождества, то оно вычисляется по дате зачатия Иисуса. И получается как-раз зимой. Если есть какие-то другие исследования, то о них я ничего не слышал.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 03:33
Сопутствующие данные - это возраст акушерок, детские болезни родственников новорожденных?

Угадали только с родственниками. Совмещение гороскопов родителей: натальных и на момент рождения ребёнка, как минимум. Если есть дата зачатия, вообще прекрасно. Далее, если человеку уже сколько-то исполнилось, а не новорождён, стоит смотреть время и место основных событий.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 03:33
Я когда-то изучал астрологию, и там главные факторы - дата и место рождения. На этом и строится весь гороскоп.

Гороскоп в смысле размещения данных по светилам в таблице/картинке — да, строится по дате. А дальше уже по различным школам где дома́, где место рождения, где второстепенные узлы. Но натальная карта не даёт предсказаний всех событий в жизни. «Звёзды предполагают, а человек располагает».

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 03:33
Что же касается Рождества, то оно вычисляется по дате зачатия Иисуса.

Пруф. Особенно на то, что вычислялось так с самого начала и вычисляется везде. Обратное вычисление не менее вероятно.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 03:33Если есть какие-то другие исследования, то о них я ничего не слышал.

Это означает, что Вы даже Википедию не открывали.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 02:22
Ну, во-первых, волхвы это не астрологи. Хотя спорить об этом так же сложно, как и о том, какого цвета была треуголка у Петра Первого. Не существует ни одного доказательства, что волхвы - астрологи.

ЦитироватьГде родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему

Мф. 2, 2

В византийской гимнографии  у святого Иоанна Дамаскина, волхвы называются звездоблюстителями

А вот что говорит святой Иоанн Златоуст по этому же поводу: «Как призывая людей, Он облекся в человека и по виду, и по природе, так и, призывая волхвов, переменил совне в вид звезды Незримую Силу. Что та звезда не была звездою, одной из многих, научись из ее течения. Она шла не от востока к западу, но от севера к югу, потому что так направлена Палестина к Персиде; и является не ночью, а днем, что несвойственно звезде; и является, и сокрывается, что также несвойственно звезде; сокрывается, когда они дошли до Иерусалима, и является, когда удалились от царя (Ирода). Отсюда очевидно, что она была некоторою разумною силой, домоуправлявшей всем по повелению. Не из этого только это очевидно, но (также из того), что, служа им руководительницей до яслей, не сверху показывается им, но, сойдя вниз, останавливается, где был Младенец, — над самой, так сказать, Его главой; если бы она была звездою, то не показала бы такого места, тесного и ограниченного. Вы знаете, конечно, до ясности, что по чрезмерной высоте звезда не могла бы определить место даже города, и ее (указание) даже прямо спускающееся по отвесу неясно в силу чрезмерной высоты. А та (звезда) показывала и малое место — ясли, будучи близ главы, и, показав, тотчас сокрылась, что не было делом звезды... Итак, происшедшее было силою не астрономии, но домоуправления Божия» [15].

http://www.pravoslavie.ru/put/051219122957.htm

По-моему, тут вполне ясно и понятно объясняется, что Вифлеемская Звезда не была обычной звездой, за которыми наблюдают астрологи, и даже астрономы. Это было нечто другое. Поэтому верить в астрологию – это не сюда. Здесь ничего об астрологии нет.

Свет звезды — это знак, вестник Неба. Его видят не маги и волхвы, в узком примитивном понимании этих слов, а «астероскопосы» (в греч. — «звездоблюстители») — люди, посвятившие себя наблюдению и изучению небесных светил.


Не астрологи, а астрономы.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма, и потом этот запрет много раз подтверждался.

Это не совсем так. Запрещена предсказательная астрология на уровне единственно вероятного варианта развития событий, т.к. считается, что человек, обладая свободной волей, может сам творить свою судьбу, наперекор обстоятельствам, на которые указывают звёзды.

Цитата: Авишаг от апреля 20, 2018, 08:51

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма, и потом этот запрет много раз подтверждался.

Это не совсем так. Запрещена предсказательная астрология на уровне единственно вероятного варианта развития событий, т.к. считается, что человек, обладая свободной волей, может сам творить свою судьбу, наперекор обстоятельствам, на которые указывают звёзды.

Можно ссылку на Ветхий Завет?

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 10:43
Можно ссылку на Ветхий Завет?

Нельзя :)
В Ветхом Завете нет ни одного практического закона. Там указываются лишь общие принципы.
Законы относительно астрологии можно изучать по книгам РаМБаМа, например.

Что говорит Библия об астрологии или знаках зодиака? Следует ли христианам изучать астрологию?

Вопрос: Что говорит Библия об астрологии или знаках зодиака? Следует ли христианам изучать астрологию?

Ответ: Библия многое говорит о звездах. Самое важное для нашего понимания звезд – что Бог создал их. Они демонстрируют Его силу и величие. Небеса – это «дело рук» Бога (Псалом 8:4; 18:2). У Него все звезды исчислены и названы (Псалом 146:4).

Библия также учит, что Господь расположил звезды в узнаваемые группы, которые мы называем созвездиями. В Писании упоминаются три из них: Орион, Медведица и «скользящий змей» (скорее всего, созвездие Дракона) в Иова 9:9; 26:13; 38:31-32 и Амоса 5:8. В тех же отрывках также упоминается звездное скопление Плеяды. Именно Бог «затягивает упряжь» этих созвездий, Он выводит их «в срок». В Иова 38:32 Бог также упоминает «созвездия» – многие считают, что тут имеется в виду двенадцать зодиакальных созвездий.

Люди отслеживали и изучали созвездия на протяжении тысячелетий. Египтяне и греки знали о зодиаке и использовали эти знания для отслеживания начала весеннего периода еще до Рождества Христова. О значении зодиакальных созвездий было написано многое, в том числе, что они представляют собой древнейшее представление Божьего искупительного плана. Например, созвездие Льва можно рассматривать как небесное изображение Льва из племени Иуды (Откровение 5:5), а Дева может быть напоминанием о деве, родившей Христа. Однако в Библии нет намеков на какой-либо «скрытый смысл» в этих или других созвездиях.

Священное Писание говорит, что звезды, вместе с солнцем и луной, будут «указывать сроки, отмерять дни и года» (Бытие 1:14); то есть, они предназначены для нашего измерения времени. Они также являются «знаками» в смысле навигационных «индикаторов», и на протяжении всей истории люди использовали небесные светила, путешествуя по всему миру.

Бог также использовал звезды в качестве иллюстрации Своего обещания дать Аврааму бесчисленное потомство (Бытие 15:5). Таким образом, каждый раз, когда Авраам смотрел на ночное небо, у него было напоминание о верности и доброте Господа. Окончательный суд над землей будет сопровождаться астрономическими событиями, связанными со звездами (Исаии 13:9-10; Иоиля 3:15; Матфея 26:29).

Астрология – это «интерпретация» предполагаемого влияния звезд (и планет) на человеческую судьбу. Это – заблуждение. Придворные астрологи вавилонского правителя были постыжены Божьим пророком Даниилом и были не в силах истолковать сны царя (Даниила 1:20; 2:27). Бог упоминает астрологов в числе тех, кто будет сожжен, как солома, во время Его суда (Исаии 47:13-14). Астрология как форма гадания прямо запрещена в Писании (Второзаконие 18:10-14). Господь запретил детям Израиля поклоняться или служить «небесному воинству» (Второзаконие 4:19). Однако несколько раз за свою историю Израиль падал в этот конкретный грех (4 Царств 17:16 – лишь один пример). Их поклонение звездам каждый раз навлекало Божьи суды.

Звезды должны пробуждать в нас восхищение Божьей силой, мудростью и бесконечностью. Мы должны использовать их, чтобы отслеживать время и место, и они напоминают нам о верности Господа, сохраняющего Свои заветы. Во всем этом мы признаем Творца небес. Наша мудрость исходит от Бога, а не от звезд (Иакова 1:5). Его Слово, Библия, является нашим проводником по жизни (Псалом 118:105).

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 06:42Пруф. Особенно на то, что вычислялось так с самого начала и вычисляется везде. Обратное вычисление не менее вероятно.

Да и про время зачатия в Евангелиях ничего толком не сказано. Явился ангел, и всё. Какая тогда была хотя бы пора года - ни гу-гу. Там можно было бы как-то отталкиваться от переписи, если бы знать, когда она проводилась. Но всё равно очень приблизительно бы вышло.

Цитата: Авишаг от апреля 20, 2018, 11:03

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 10:43
Можно ссылку на Ветхий Завет?

Нельзя :)
В Ветхом Завете нет ни одного практического закона. Там указываются лишь общие принципы.
Законы относительно астрологии можно изучать по книгам РаМБаМа, например.

Мне кажется, что, если бы вы жили в те древние времена, и распространяли литературу "рамбам" или подобное, или делали предсказания по звёздам, то у вас могли быть большие неприятности - примерно те, что описаны на страницах Ветхого Завета.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:16
Мне кажется, что, если бы вы жили в те древние времена, и распространяли литературу "рамбам" или подобное, или делали предсказания по звёздам, то у вас могли быть большие неприятности - примерно те, что описаны на страницах Ветхого Завета.

А не поняла того, что Вы написали.
РаМБаМ — великий еврейский мудрец, признанный всеми течений ортодоксального иудаизма.
Что такое распространение его литературы?

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:13

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 06:42Пруф. Особенно на то, что вычислялось так с самого начала и вычисляется везде. Обратное вычисление не менее вероятно.

Да и про время зачатия в Евангелиях ничего толком не сказано. Явился ангел, и всё. Какая тогда была хотя бы пора года - ни гу-гу. Там можно было бы как-то отталкиваться от переписи, если бы знать, когда она проводилась. Но всё равно очень приблизительно бы вышло.

Святой Иоанн Златоуст пишет о том, что христиане полагали, что Захария был первосвященником. И Ангел ему явился в Святая Святых храма, куда раз в год входит первосвященник во время праздника очищения. А этот праздник происходит в конце сентября в девятый день седьмого месяца (Лев.16:29). Исходя из этой информации, днем зачатия Иоанна Предтечи стали считать 23 сентября. Отсчитав от этой даты девять месяцев, решили, что Иоанн Предтеча родился 24 июня. На шестой месяц после зачатия Иоанна Предтечи произошло Благовещенье Девы Марии. То есть посчитали, что это событие произошло в марте. После Благовещения Дева Мария посетила Свою родственницу, Елисавету, у которой Она гостила три месяца. Не дожидаясь рождения Иоанна Предтечи, Дева Мария ушла в Свой город. Поэтому считают, что Благовещение было 25 марта, а через девять месяцев 25 декабря родился Иисус Христос. По этим же исчислениям Обрезание Господне празднуют на 8-й день, 1 января. А Сретенье на 40-й день, 2 февраля по старому стилю.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:36Святой Иоанн Златоуст пишет о том, что христиане полагали

Очень много предположений. :donno:

Цитата: Авишаг от апреля 20, 2018, 11:23

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:16
Мне кажется, что, если бы вы жили в те древние времена, и распространяли литературу "рамбам" или подобное, или делали предсказания по звёздам, то у вас могли быть большие неприятности - примерно те, что описаны на страницах Ветхого Завета.

А не поняла того, что Вы написали.
РаМБаМ — великий еврейский мудрец, признанный всеми течений ортодоксального иудаизма.
Что такое распространение его литературы?

Законы относительно астрологии можно изучать по книгам РаМБаМа, например.


Насколько я понял, имеются ввиде именно астрологические книги, то есть, предсказывающие судьбу по звёздам. Как мне кажется, в древние времена было запрещено читать такие книги, распространять их, и делать по ним предсказания. Или не?

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:39

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:36Святой Иоанн Златоуст пишет о том, что христиане полагали

Очень много предположений. :donno:

Допустим, Иисус родился летом. И что дальше?

Цитата: АБР-2 от апреля 17, 2018, 16:43
Знаю один случай, когда у человека была лёгкая форма сахарного диабета, её исцелил экстрасенс, но через некоторое время возникла тяжёлая форма эпилепсии.

Это вполне объяснимо и без шайтана.
Когда лечат симптом, игнорируя его духовную причину, — либо лечение не удаётся, либо вылазит в другом месте.
Почитай С. Н. Лазарева, он много об этом писал.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма

Нет.
Ни в древнем, ни в талмудическом.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Двое человек родились в одну и ту же секунду и в одном и том же месте. По законам астрологии, у них должна быть совершенно одинаковая жизнь.

Не существует астрологии с такими законами.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Но на самом деле одному всё время везло, он был богат, купался в роскоши, а другой был нищий, и ему всячески не везло. И, тем не менее, люди продолжают верить в астрологию.

Ну так сами виноваты в своём невежестве. Придумали себе свою «астрологию» и верят в неё, вместо того чтобы познакомится с реальной.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:42Допустим, Иисус родился летом. И что дальше?

Да ничего. Для меня, если что, он всё равно вымышленный персонаж. Какая разница, когда праздновать "день рождения" Чебурашки, например?

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:40
Насколько я понял, имеются ввиде именно астрологические книги, то есть, предсказывающие судьбу по звёздам. Как мне кажется, в древние времена было запрещено читать такие книги, распространять их, и делать по ним предсказания. Или не?

РаМБаМ не был предсказателем.
Он был философом, врачом и разбирался в астрологии.

Цитата: Авишаг от апреля 20, 2018, 08:51

Цитата: АБР-2 от Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма, и потом этот запрет много раз подтверждался.

Это не совсем так. Запрещена предсказательная астрология на уровне единственно вероятного варианта развития событий, т.к. считается, что человек, обладая свободной волей, может сам творить свою судьбу, наперекор обстоятельствам, на которые указывают звёзды.

Уточню.
Запретов касательно астрологии нет вообще. Ни в библейском, ни в талмудическом иудаизме.
Но в еврейском мировоззрении нет строгой детерминированности судьбы астрологическими предсказаниями.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:40
Насколько я понял, имеются ввиде именно астрологические книги, то есть, предсказывающие судьбу по звёздам.

Книги ничего не предсказывают. Они дают знания и обучают искусству.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:40
Как мне кажется, в древние времена было запрещено читать такие книги, распространять их, и делать по ним предсказания. Или не?

Конечно, нет.

Астроло́гия (др.-греч. ἀστρολογία[1] от ἀστήρ, ἄστρον «звезда» и λόγος «мысль, причина») — группа описательных и предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и судьбу) и, в частности, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга.

Несмотря на большое количество предпринимаемых в паранауке попыток дать физическое обоснование астрологии, ни одна из них не увенчалась успехом, и современная наука полностью отрицает действенность астрологических методик, квалифицируя астрологию как псевдонауку[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12] и предрассудок[13][14]. Национальный научный фонд США использует астрологию в качестве «эталонной» лженауки в оценочной системе «Science and Engineering Indicators»[15]. Энциклопедия Британника относит астрологию к магическим[16] гадательным практикам, основанным на концепциях, несовместимых с научными данными.[17]


..............


Я человек тёмный, объясните мне, где в этом тексте ошибка.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:04
Астрология как форма гадания прямо запрещена в Писании (Второзаконие 18:10-14).

Это уже очень вольная интерпретация.
В оригинале — ни малейшего намёка на астрологию.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:04
Господь запретил детям Израиля поклоняться или служить «небесному воинству» (Второзаконие 4:19).

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:50

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 11:42Допустим, Иисус родился летом. И что дальше?

Да ничего. Для меня, если что, он всё равно вымышленный персонаж. Какая разница, когда праздновать "день рождения" Чебурашки, например?

Лодур, какой смысл было два часа спорить о дате рождения Христа, Которого якобы не было? Где логика?


Или это так, гимнастика ума? Тогда можно спорить о квадратности квадрата или доказывать, что у мышей не одна голова, а три?

не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
будь непорочен пред Господом Богом твоим;
ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой.

.............


Выше я привёл текст определения слова "астрология". По-моему, сюда как-раз вписывается. Не стану снова приводить тот же текст.


............


Тут всё правильно?

и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.


.........


Если звёзды вмешиваются в жизнь человека, влияют на неё, или даже управляют, то именно человек служит звёздам, а не наоборот. Хотя все астрологи говорят, что звёзды тянут человека к определённым поступкам и обстоятельствам, но можно их преодолеть. Тем не менее, они влияют, и в первую очередь на того, у кого нет гороскопа, и он не может соломку постелить. Надо срочно искать деньги и заказывать гороскоп дедушке в колпачке, чтобы повысить качество жизни. Если бы нельзя было изменить предсказание, то прибыль у астрологов бы резко упала.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 12:15
Если звёзды вмешиваются в жизнь человека, влияют на неё, или даже управляют, то именно человек служит звёздам, а не наоборот

Ну разве так можно?
Вот собрались Вы с семьёй на море, а тут погода испортилась. Вы отложили поездку. Значит ли это, что Вы поклоняетесь погоде?
Нет, конечно, но Вы учли этот фактор в принятии решения.
Так и со своими астрологическими данными.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 12:15
Тут всё правильно?

Нет. Тут очень вольная интерпретация, а ж говорю.
В оригинале нет ни слова ни о каких прорицателях. Там список конкретных магических действий, использовавшихся окружающими язычниками.
Из того, что часть из этих запрещённых магических действий использовалась для гадания, никак нельзя сделать вывод, что любое предсказание запрещено.
Не говоря уже о том, что и в самой астрологии предсказаниями занимается только один раздел.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 12:23
Если звёзды вмешиваются в жизнь человека, влияют на неё, или даже управляют, то именно человек служит звёздам, а не наоборот.

Логика где? :what:

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 12:08Лодур, какой смысл было два часа спорить о дате рождения Христа, Которого якобы не было? Где логика?

Я не "спорил два часа". По этому вопросу я оставил всего два сообщения: одно с развитием мысли Будха (и цитатой его сообщения), второе - вам, с цитатой вашего сообщения. Кстати, то, которое вам, может и не написал бы, если бы вы выше не написали:

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 02:22Именно так и строится атэистическая пропаганда - на предположениях и домыслах.

Какой смысл упрекать атеистов в "предположениях и домыслах", если у вас самого ничего, кроме предположений и домыслов нет? Чем вы лучше-то?

Цитата: mnashe от апреля 20, 2018, 12:05

Цитата: АБР-2 от Астрология как форма гадания прямо запрещена в Писании (Второзаконие 18:10-14).

Это уже очень вольная интерпретация.
В оригинале — ни малейшего намёка на астрологию.

Если бы там была она запрещена, то не было бы сей фрески на стене храма 11 века во Мцхете. Грузинская церковь не имела никаких канонических разногласий с С Антиохской или Константинопольской.

там по кругу текст из 148 псалма

Цитировать1 Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних.
2 Хвалите Его, вси Ангели Его, хвалите Его, вся силы Его.
3 Хвалите Его, солнце и луна, хвалите Его, вся звезды и свет.

Вообще это изображение "Страшного Суда".

Цитата: Авишаг от апреля 20, 2018, 12:28

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 12:15
Если звёзды вмешиваются в жизнь человека, влияют на неё, или даже управляют, то именно человек служит звёздам, а не наоборот

Ну разве так можно?
Вот собрались Вы с семьёй на море, а тут погода испортилась. Вы отложили поездку. Значит ли это, что Вы поклоняетесь погоде?
Нет, конечно, но Вы учли этот фактор в принятии решения.
Так и со своими астрологическими данными.

Чтобы понять, кто кому служит, можно привести пример. Отряд подчиняется командиру, значит, отряд ему служит. Хотя в то же время все служат государству и самим себе, и всем людям в государстве. Но в ближайшей перспективе именно отряд служит командиру. Если человек поливает землю, вносит туда удобрения и семена, то из этого не следует, что он служит земле. Он выполняет работу, от которой намерен получить явный результат. Если человек идёт ногами от пункта А до пункта Б, он не служит и не поклоняется пункту Б. Совсем другое дело со звёздами. Человек не передвигает звёзды, не меняет их светимость, а узнаёт их волю, и меняет не их, а себя. В случае с растениями он сам делает их, влияет на них. Что касается погоды, то погода - это фактор. Как та же земля. Есть земля годная для возделывания, а есть просто песок. Фактору никто не поклоняется и не служит. Если евреи воюют с сирийцами, то в отряде главный - это командир, ему и подчиняются. Каждый пытается делать то, что он велит, хотя и свободен в выборе. Со звёздами и планетами дело обстоит не так. Составляется гороскоп, и этот гороскоп указывает опасности. К примеру, в таком-то году такого-то числа ты можешь утонуть. Поэтому человек держится вдали от воды и ходит по городу в спасательном жилете. Звёзды создают опасность для человека, а командир не создаёт, её создают сирийцы. Но сирийцев можно уничтожить, а звёзды не уничтожаются, они подобны богам, хотя и не столь сильным. Что это, как не идолопоклонство? Если пророчество о смерти может быть отменено, то гороскоп не отменяется.


Ранее я приводил определение слова "астрология". Если говорить коротко, астрология - система предсказания будущего по звёздам и планетам, которое можно изменить. Наука считает астрологию лженаукой. У меня вопрос: а как вы считаете, астрология - это лженаука или нет?

Апокалипсис нельзя отменить. Вы как хрисианин согласны?
Значит можно лишь удлинить путь, что все равно никому кроме Его не будет понятно, но конец будет тот же.

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 13:21

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 12:08Лодур, какой смысл было два часа спорить о дате рождения Христа, Которого якобы не было? Где логика?

Я не "спорил два часа". По этому вопросу я оставил всего два сообщения: одно с развитием мысли Будха (и цитатой его сообщения), второе - вам, с цитатой вашего сообщения. Кстати, то, которое вам, может и не написал бы, если бы вы выше не написали:

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 02:22Именно так и строится атэистическая пропаганда - на предположениях и домыслах.

Какой смысл упрекать атеистов в "предположениях и домыслах", если у вас самого ничего, кроме предположений и домыслов нет? Чем вы лучше-то?

Если говорить конкретно о советской атэистической пропаганде, то там желание человека служить Творцу объясняется психологическими причинами. Таким образом, смешиваются две науки - психология и теология, а это уже профанация. В какой-то книге я читал, что автор предполагает, что Иисус был рыжий. Не буду даже комментировать. Автору так захотелось. Далее, советсткие атэисты говорят, что доказать существование Иисуса невозможно, а значит, Его никогда не было и не могло быть. Вот это и есть строительство идеологии на домыслах. Далее утверждается, что новозаветники всегда были мракобесами, и всегда будут ими, они против ракет в космосе, против электричества и так далее. И ещё говорится, что учение про еврейского раввина-самоучку даёт в результате кучу людей, которые ходят в храм, вместо того, чтобы сделать что-то полезное, и на их доверии жируют паразитические нео-левиты. Из этого следует, что нужно подходить к проблеме радикально - расстрелять всех ко всем чертям собачьим.

Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2018, 22:02
Апокалипсис нельзя отменить. Вы как хрисианин согласны?
Значит можно лишь удлинить путь, что все равно никому кроме Его не будет понятно, но конец будет тот же.

Апокалипсис - это всего лишь конец того мира, в котором торжествует зло. Про Содом и Гоморру говорилось, что вопли и стоны людей дошли до самого Неба. Люди умерли в ужасе и кошмаре, но зато прекратился вечный кошмар. Точно также весь мир - Содом, который также будет уничтожен, чтобы прекратились страдания. Если в Новом Завете говорится, что "весь мир лежит во зле", значит, плохих людей больше, чем хороших. Мы каждый день общаемся с людьми, и даже улыбаемся им, а их ждёт вечное мучение. Не всех, но большинство.

Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2018, 13:30

Цитата: mnashe от апреля 20, 2018, 12:05

Цитата: АБР-2 от Астрология как форма гадания прямо запрещена в Писании (Второзаконие 18:10-14).

Это уже очень вольная интерпретация.
В оригинале — ни малейшего намёка на астрологию.

Если бы там была она запрещена, то не было бы сей фрески на стене храма 11 века во Мцхете. Грузинская церковь не имела никаких канонических разногласий с С Антиохской или Константинопольской.

Надо ещё посмотреть, что там нарисовано на фреске. Если просто 12 или 13 созвездий - в этом нет ничего плохого. Мы все знаем, что Зодиак состоит из 12\13 созвездий.

Цитата: mnashe от апреля 20, 2018, 11:50

Цитата: АБР-2 от апреля 17, 2018, 16:43
Знаю один случай, когда у человека была лёгкая форма сахарного диабета, её исцелил экстрасенс, но через некоторое время возникла тяжёлая форма эпилепсии.

Это вполне объяснимо и без шайтана.
Когда лечат симптом, игнорируя его духовную причину, — либо лечение не удаётся, либо вылазит в другом месте.
Почитай С. Н. Лазарева, он много об этом писал.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Что же касается астрологии, то она запрещена ещё со времён древнего иудаизма

Нет.
Ни в древнем, ни в талмудическом.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Двое человек родились в одну и ту же секунду и в одном и том же месте. По законам астрологии, у них должна быть совершенно одинаковая жизнь.

Не существует астрологии с такими законами.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 00:01
Но на самом деле одному всё время везло, он был богат, купался в роскоши, а другой был нищий, и ему всячески не везло. И, тем не менее, люди продолжают верить в астрологию.

Ну так сами виноваты в своём невежестве. Придумали себе свою «астрологию» и верят в неё, вместо того чтобы познакомится с реальной.

Я говорил об астрологии, которая соответствует этому определению - гадание по звёздам, планетам, с учётом времени и места, когда родился человек. Там ещё говорится, что можно изменить судьбу, поменяв место жительства по горизонтали. Если Рамбам учил чему-то другому, значит, это не астрология, а что-то другое. Можно заметить, что первая школа фэн-шуя не имеет ничего общего с современным фэн-шуем, они занимались совершенно другим. Они меняли форму города, а не ставили зеркало за кровать. Обратив внимание на это, я подумал, что может быть, и внешнее звучание городов влияет на их успешность. Особенно учитывая, что Чернобыль - это "чёрная быль".

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 22:30
Особенно учитывая, что Чернобыль - это "чёрная быль".

Чёрная былинка это.

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 22:37

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 22:30
Особенно учитывая, что Чернобыль - это "чёрная быль".

Чёрная былинка это.

Я понимаю, и слово "чёрный" можно интэрпретировать по-разному. Чернец - это монах, человек, близкий к Богу. Есть ещё баня по-чёрному, есть чернорабочий, который выполняет ту работу, за которую не берутся другие, что очень благородно, есть чёрный космос как вместилище нашей Земли, джаз создали чернокожие негры, и вообще считается, что чёрный цвет - это совокупность всех цветов, не пустота, а наоборот, переполненность. Ну и так далее. Я как-то раз спросил у одного человека, а почему у тебя фамилия "Тупицын"? И казалось, он этой фамилией гордится. Тупица - по белорусски топор для колки льда.


Но, тем не менее, для большинства жителей СНГ вполне слышимо "чёрная быль", они знают, что это такое, и это переведено на многие языки, и там в головах чернота и быль-правда. От этого уж никак не открестишься.

Также утонувший "Титаник" имел название от Титана - какого-то древнего чудища, монстра. Вот и угораздило так назвать корабль. Пока его строили, умерло 8 человек от несчастных случаев. Хотя в то же время титан - это благородный металл.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 22:48"Титаник" имел название от Титана - какого-то древнего чудища, монстра.

С Тифоном путаете?
(wiki/ru) Титаны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B)

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 22:48
титан - это благородный металл

С каких это пор?!
(wiki/ru) Благородные металлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B)

АБР-2, что за каша у Вас в голове и почему Вы не стесняетесь её всем на голову вываливать?

По Павсанию, их имя впервые ввёл Гомер, у него заимствовал Ономакрит и представил титанов «виновниками страстей Диониса»[18]. Согласно этим сказаниям, титаны через неделю после рождения растерзали Загрея, за что были сброшены в Тартар[19], либо Зевс подверг титанов разнообразным мучениям[20], либо титаны были испепелены молниями Зевса, а из этой копоти появились люди[21]. Согласно Никандру, род пауков и змей произошёл из крови титанов[22].


Титаны - хорошие, добрые, пушистые?



Простое вещество титан — лёгкий прочный металл серебристо-белого цвета. Обладает высокой коррозионной стойкостью.


Слово "благородство" имеет разные значения. Я думаю, что не в строго-научных кругах, а здесь, не будет зазорно назвать латунь, медь, бронзу, титан "благородными металлами", в отличие от чугуна и железа.

Титаны — отцы богов. Что там по народным поверьям из Брокгауза-Ефрона из них получилось, дело десятое.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 23:04здесь, не будет зазорно назвать

...цветные металлы благородными, удивляться тому, что тебя не понимают, и гордиться, что я такой-этакий, собственные значения словам придумываю, отличные от общепринятых.

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 23:09
Титаны — отцы богов. Что там по народным поверьям из Брокгауза-Ефрона из них получилось, дело десятое.

Где логика? Отцы - злодеи,
Низкопоклонники, лакеи,
А в детях, видя подлецов,
И негодуют, и дивятся,
Как-будто от таких отцов
Герои где-нибудь родятся.

             Н.А. Некрасов.



Из Библии: Отцы ели виноград, а у детей оскомина.

Из Библии: За грехи ваших отцов Иерусалим будет уничтожен, а вы будете взяты в плен.

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 23:12

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 23:04здесь, не будет зазорно назвать

...цветные металлы благородными, удивляться тому, что тебя не понимают, и гордиться, что я такой-этакий, собственные значения словам придумываю, отличные от общепринятых.

Задорнов говорил: если тебя не так поняли, значит, виноват ты, а не они. Но он не имел ввиду случаев, когда смыл слова ясен из контекста. Я противопроставил одиозных титанов благородному титану-металлу. Если вообще никогда и нигде не видеть контекста, это со временем может привести к снижению уровня интеллекта.

БЛАГОРО́ДНЫЙ

1.
Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый.
"Б. человек"

2.
Исключительный по своим качествам, изяществу.
"Благородная простота линий"

Рамбам (Маймонид). Тема 6. Астрология, колдовство, ворожба
by Ефим Левертов • 7 марта 2015 • 24 комментария
Говорится в книге «Ваикра» (10:26, 31): «не гадайте, не ворожите!» и «Не обращайтесь к вызывающим мертвых и к знахарям; не ищите оскверниться ими!». Наиболее полно говорится об этом в книге «Дварим» (18:10-15): «Да не найдется у тебя никого, кто проводил бы сына своего через огонь, кудесника, волхва, и гадателя, и колдуна, и заклинателя, и вызывающего духов, и знахаря, и вопрошающего мертвых. Ибо мерзость у Бога всякий делающий это, и за мерзости эти Бог, Всесильный твой, изгоняет их перед тобой. Непорочен будь перед Богом, Всесильным твоим. Ибо те народы, которые ты изгоняешь, волхвов и кудесников слушают они, а тебе не то дал Бог, Всесильный твой. Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Бог, Всесильный твой, его слушайтесь!».

Тора, таким образом, предвосхищает естественное желание людей узнать будущее, понять Божественную волю. Но Рамбам предостерегает: «Подлинные философы не верят в амулеты: они насмехаются над ними и над теми, кто верит в их силу». Рамбам называет три ложные предпосылки, которых следует избегать – астрология, амулеты или особые изображения, отводящие зло или, наоборот, привлекающие счастье; все это приводит в результате к «третьей лжи» — идолопоклонству. Рамбам объясняет все «три лжи» «необходимостью»: «Ибо в древние времена эти вещи служили единству народа, и простые люди верили, что от таких образов зависит благополучие страны и их собственное, и все верили, когда кто-то говорил: так сказала эта звезда; народ почитал такого человека, следовал его велениям и верил ему. Не знают они, что все это ложь... Сказал Господь: «Не бойтесь их (звезд, амулетов, гаданий), ибо не причиной они зла, и добра сделать они не в силах». По существу, Рамбам предлагает здесь свою историю религий. Одновременно это является и изложением идей Рамбама в отношении астрологии, ворожбы, амулетов, идолопоклонства: «Все это  ложь и обман. А евреям, которые должны быть мудрыми, негоже увлекаться этими бреднями и думать, что из них может быть какая-то польза. Поэтому Тора запрещает их, как сказано «будь чистосердечен  с Господом Богом твоим» (Дварим, 18:13)».

Вопрос «чистосердечности», «непорочности», «простоты сердечной» часто обсуждается в еврейской литературе:

— Раши: «Иди с Ним в простоте сердечной и надейся на Него. Не заглядывай в будущее, и чтобы не выпало на твою долю, прими все. Тогда будешь Его народом и Его уделом».

— Нахманид (Рамбан): «Будь чистосердечен с Господом Богом Твоим. Он один – Творец всего сущего и знает все, что происходит, и только от Него можно узнать будущее через пророков и немногих избранных».

— Тора: «Пророка, подобного мне (Моше), поставит тебе Бог».

Комментаторы разъясняют, что пророки будут в каждом поколении, эти пророки не будут равны Моше, а лишь подобны ему в пророческой линии, начатой Моше. Раши и Нахманид требуют от еврея быть «чистосердечным», не обращаться к гадателям, полагаться на Бога.

Рамбам требует «чистосердечной богобоязненности», бояться Бога и только Бога. Гадателям следует не только не доверять, но и бояться их предсказаний. Подлинная вера заключается в богобоязненности и в обращении к пророкам, которые лишь одни могут передавать слова Бога. Здесь речь идет о цельности, верующий должен не только знать, но и выполнять заповеди, ежедневно подтверждать это актами их выполнения. Обращение к гадателям свидетельствует о недостаточной вере в Бога и боязни еще кого-то, кроме Него. Предсказание – ложь и фальсификация, гадание – бессмысленно. Цельность и чистосердечие – в соответствии знания и действия. Заповеди, их исполнение, их рациональное понимание – в этом цельность и чистосердечие по Рамбаму. Вместе с тем, в отличие от Нахманида, Рамбам считает все эти «нехорошие вещи» (астрологию, амулеты, идолопоклонство) абсолютной ложью как для евреев, так и для неевреев, в то время как «удел Господа» предназначен лишь для евреев. Поэтому «вредное влияние ворожбы и колдовства» (Нахманид) в наибольшей степени проявляется именно по отношению к евреям*.   

https://shkolazhizni.ru/fengshui/articles/8345/


https://www.nkj.ru/archive/articles/12665/


https://scisne.net/t-3524


О еврейской астрологии как лженауке:    https://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Астрология (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Лодур, какой смысл было два часа спорить о дате рождения Христа, Которого якобы не было? Где логика?
Я не "спорил два часа". По этому вопросу я оставил всего два сообщения: одно с развитием мысли Будха (и цитатой его сообщения), второе - вам, с цитатой вашего сообщения. Кстати, то, которое вам, может и не написал бы, если бы вы выше не написали:

Сообщение1:
Да и про время зачатия в Евангелиях ничего толком не сказано. Явился ангел, и всё. Какая тогда была хотя бы пора года - ни гу-гу. Там можно было бы как-то отталкиваться от переписи, если бы знать, когда она проводилась. Но всё равно очень приблизительно бы вышло.

Сообщение2:
Святой Иоанн Златоуст пишет о том, что христиане полагали
Очень много предположений.

Сообщение3:
Допустим, Иисус родился летом. И что дальше?
Да ничего. Для меня, если что, он всё равно вымышленный персонаж. Какая разница, когда праздновать "день рождения" Чебурашки, например?


Итого было оставлено 3 сообщения. Что значит: «я не спорил, я развил мысль Будха». Если развивается чужая мысль, это уже спор. «второе - вам, с цитатой вашего сообщения» . Во втором сообщении не только моя цитата, но и возражение, или сомнение. Третье сообщение – про Чебурашку. Я не понимаю, зачем спорить о предмете, который считается несуществующим, и оправдываться тем, что это всего лишь поддержка другого спорщика? Если поддерживаешь другого в споре против меня, значит, присоединяешься к его стороне. Если бы я знал, что товарищ Пупкин (к примеру), не верит в существование Христа, я бы не стал заводить с ним разговор о дате рождения Христа, ведь это нелепо. Вот если бы выбрать тему «Был ли Иисус на самом деле», это уже гораздо лучше. Ещё лучше, если Пупкин поищет с сети инфу – в Яндэксе, например, или в Гугле.

Про "демоничеость" предсказателей:  :)

Цитировать1. По прошествии двух лет фараону снилось: вот, он стоит у реки;
2. и вот, вышли из реки семь коров, хороших видом и тучных плотью, и паслись в тростнике;
3. но вот, после них вышли из реки семь коров других, худых видом и тощих плотью, и стали подле тех коров, на берегу реки;
4. и съели коровы худые видом и тощие плотью семь коров хороших видом и тучных. И проснулся фараон,
5. и заснул опять, и снилось ему в другой раз: вот, на одном стебле поднялось семь колосьев тучных и хороших;
6. но вот, после них выросло семь колосьев тощих и иссушенных восточным ветром;
7. и пожрали тощие колосья семь колосьев тучных и полных. И проснулся фараон и понял, что это сон.
8. Утром смутился дух его, и послал он, и призвал всех волхвов Египта и всех мудрецов его, и рассказал им фараон сон свой; но не было никого, кто бы истолковал его фараону.
9. И стал говорить главный виночерпий фараону и сказал: грехи мои вспоминаю я ныне;
10. фараон прогневался на рабов своих и отдал меня и главного хлебодара под стражу в дом начальника телохранителей;
11. и снился нам сон в одну ночь, мне и ему, каждому снился сон особенного значения;
12. там же был с нами молодой Еврей, раб начальника телохранителей; мы рассказали ему сны наши, и он истолковал нам каждому соответственно с его сновидением;
13. и как он истолковал нам, так и сбылось: я возвращен на место мое, а тот повешен.
14. И послал фараон и позвал Иосифа. И поспешно вывели его из темницы. Он остригся и переменил одежду свою и пришел к фараону.
15. Фараон сказал Иосифу: мне снился сон, и нет никого, кто бы истолковал его, а о тебе я слышал, что ты умеешь толковать сны.
16. И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не мое; Бог даст ответ во благо фараону.
17. И сказал фараон Иосифу: мне снилось: вот, стою я на берегу реки;
18. и вот, вышли из реки семь коров тучных плотью и хороших видом и паслись в тростнике;
19. но вот, после них вышли семь коров других, худых, очень дурных видом и тощих плотью: я не видывал во всей земле Египетской таких худых, как они;
20. и съели тощие и худые коровы прежних семь коров тучных;
21. и вошли тучные в утробу их, но не приметно было, что они вошли в утробу их: они были так же худы видом, как и сначала. И я проснулся.
22. Потом снилось мне: вот, на одном стебле поднялись семь колосьев полных и хороших;
23. но вот, после них выросло семь колосьев тонких, тощих и иссушенных восточным ветром;
24. и пожрали тощие колосья семь колосьев хороших. Я рассказал это волхвам, но никто не изъяснил мне.
25. И сказал Иосиф фараону: сон фараонов один: что Бог сделает, то Он возвестил фараону.
26. Семь коров хороших, это семь лет; и семь колосьев хороших, это семь лет: сон один;
27. и семь коров тощих и худых, вышедших после тех, это семь лет, также и семь колосьев тощих и иссушенных восточным ветром, это семь лет голода.
28. Вот почему сказал я фараону: «что Бог сделает, то Он показал фараону».
29. Вот, наступает семь лет великого изобилия во всей земле Египетской;
30. после них настанут семь лет голода, и забудется все то изобилие в земле Египетской, и истощит голод землю,
31. и неприметно будет прежнее изобилие на земле, по причине голода, который последует, ибо он будет очень тяжел.
32. А что сон повторился фараону дважды, это значит, что сие истинно слово Божие, и что вскоре Бог исполнит сие.

(Книга Бытие 41:1-32)

Не стоит смешивать предсказателей, действующих от бесов, таких, как Ванга и шаманы, и спириты, и пророков, таких, как 12 еврейских пророков из Библии, Иисуса, который предсказывал будущее, Серафима Саровского, Алипию Киевскую, и много других. В Ветхом Завете сказано, если языческий пророк что-то предскажет, и то сбудется, то нельзя считать его наравне с пророками. Одному старику цыганка предсказала 90 лет жизни, он прожил 89. Точность почти стопроцентная. Вспомним предсказание "Курск утонет". Мы не признаём тех предсказателей, которые получают информацию от бесов, даже если она подлинная. Что касается снов, то у нас не запрещено разгадывание снов (но не по соннику), но считается, что надо быть с этим осторожнее. Обычному человеку, такому, как я, может что-то присниться от бесов. Бесы также воздействуют и на святых. Со снами не всё так просто.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 21:58
Отряд подчиняется командиру, значит, отряд ему служит. Хотя в то же время все служат государству и самим себе, и всем людям в государстве. Но в ближайшей перспективе именно отряд служит командиру.

С какого перепугу? :what:
Никогда не встречал такого взгляда.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 21:58
Совсем другое дело со звёздами. Человек не передвигает звёзды, не меняет их светимость, а узнаёт их волю, и меняет не их, а себя.

Какая ещё «воля звёзд»?
У стрелок часов, например, — есть своя воля?

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 21:58
Звёзды создают опасность для человека, а командир не создаёт, её создают сирийцы.

Звёзды ничего не создают. Они индицируют.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 21:58
Что это, как не идолопоклонство?

Согласен, что то, что ты описал, (у звёзд своя воля, человек должен её исполнять) — идолопоклонство.
Но при чём тут астрология? В ней нет таких верований.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 21:58
Если говорить коротко, астрология - система предсказания будущего по звёздам и планетам, которое можно изменить.

Это предсказательная астрология, а не астрология в целом.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 21:58
У меня вопрос: а как вы считаете, астрология - это лженаука или нет?

Нет, не наука. И не лже-, естественно.

Цитата: АБР-2 от апреля 20, 2018, 23:04
Слово "благородство" имеет разные значения. Я думаю, что не в строго-научных кругах, а здесь, не будет зазорно назвать латунь, медь, бронзу, титан "благородными металлами", в отличие от чугуна и железа.

:o
Применительно к металлам это слово не имеет разных значений. Благородными называются только металлы побочных подгрупп XIII и I групп 5-го и 6-го периодов. То есть рутений-родий-палладий-серебро и осмий-иридий-платина-золото. Всё.
Титан, кстати, весьма активный металл. Его устойчивость к коррозии — заслуга очень плотной оксидной плёнки, как и у алюминия. При этом алюминий легкоплавкий, что значительно снижает его устойчивость при повышенной температуре, а титан тугоплавок, поэтому сохраняет устойчивость в широком диапазоне температур.

Цитата: АБР-2 от апреля 21, 2018, 22:47
Мы не признаём тех предсказателей, которые получают информацию от бесов, даже если она подлинная.

Вы сначала докажите, что от бесов.

Я бы предложил прокомментировать то, что написано тут:

О еврейской астрологии как лженауке:   

https://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Астрология

Заглянув в Википедию, я прочёл, что астрология - это лженаука. Но не говорится, какая именно. Есть Западная астрология, есть китайская, есть ново-западная, славянская, друидовская, и так далее, и тому подобное. Я думаю, что во всех справочниках и словарях говорится, что астрология - это лженаука. Если бы из всего множества систем оказалось, что только одна-единственная еврейская астрология подлинна, то в энциклопедиях была бы пометка: "Астрология - это лженаука, не считая еврейской астрологии". Но такой пометки нет.

Я имею смутное представление о еврейской астрологии по Ютубу и сайтам, и вообще услышал об этом впервые, но вижу, что есть сходные черты с западной астрологией. По этим чертам я готов утверждать, что это суеверие. Если в цепи одно звено сгнило, цепь разорвётся.


Любопытно также то, что на этом сайте есть раздел "лженаука". И получается, что все астрологии мира могут в этот раздел попасть, а еврейская не может. Странно.


Ещё странно то, что это не наука, хотя раввин Финкель говорит, что это наука, и в то же время не псевдо-наука. Но как это? Если процент совпадений высок, значит, это наука, если совпадений мало - лженаука. А что может быть третье? К примеру, учёные подсчитали, что процент предсказаний Ванги высок.

Вот мы и подошли к вопросу "а докажи, что от бесов". Кстати, поздравляю с прошедшей субботой. А у нас тоже праздник - маленькое Воскресение. Есть признаки, по которым можно судить, что Ванга от бесов. Например, что её мучают эти самые бесы, ну и так далее. А астрология - это не от бесов, а от людей, суеверие, что если я буду носить аметист на безымянном пальце правой руки, то всему, что я ни скажу, люди поверят. Ага, разбежался.

Вопрос "от бесов" - сложный и кратко не формулируется. Некоторые люди живут как святые, начинают предсказывать будущее, ещё что-то делать. Потом оказывается, что они находятся в состоянии прелести. Они даже могут перепрыгивать через реки и неграмотный человек может стать теологом высшей квалификации. Чтобы определить прелесть, нужны духовно-опытные люди, иногда бывает всё проще. Лучше информацию об этом искать на церковных сайтах. Если я начну гуглить, и понемногу выкладывать, то уйдёт неделя. Не знаю, стоит ли. Я не уверен, что смогу объяснить эти вопросы лучше, и, главное, быстрее, чем это изложено на церковных сайтах. Вот какие-нибудь мелкие вопросы, на которые можно ответить парой абзацев - совсем другое дело. Но, если надо, я могу своими словами, хотя и не быстро, найти чёткое определение тому, что от бесов, а что не от бесов.

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 03:20
Астрология - это лженаука, не считая еврейской астрологии

Еврейская астрология не сохранилась. Забылась за годы изгнания, не до неё было.

Что насчёт этого:

Авраам сам предвидел по этой таблице, что y него не будет собственного сына, но Бог сказал ему: «Прочь с твоей астрологией, для Израиля нет предопределяющей планеты!» — אין מזל לישראל‎ (Шаб., 156а). — В другом месте подчеркивается, что Авраам отнюдь не был астрологом, a пророком, так как влиянию звезд подчиняются только те, кто считает себя ниже их (т. е. поклоняются им как божеству), Авраам же был выше их (Beresch. rabba, XLIV, 14). Легенда утверждает, что Иоаб отказался принять участие в заговоре Авессалома, так как в свое время видел благоприятное расположение звезд на небе во время рождения Давида (Санг., 49а и в других местах).


Если еврейская астрология забыта, то судить о ней сложно. Но приводятся 12 созвездий. Если вычисления делаются по ним, это явная лже-наука. Чтобы предсказывать будущее, надо иметь дар от Эль-Гибора, и заслужить его своими поступками. В астрологии предлагается всем и каждому получить "халву". Любой дурак должен стать богатым и здоровым, и иметь власть над всеми. Чтобы это обуздать, астрологи придумали ряд ограничений, например, расплывчатость предсказаний, неточность, высокую плату за хороший гороскоп, и так далее.

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 03:35
Если еврейская астрология забыта, то судить о ней сложно.

Вообще-то астрология нееврейская и не греческая. Это изобретение шумеров, по крайней мере нет ни одного более древнего свидетельства чем ритуальный календарь из Ниппура.

Если процент совпадений низкий, то астрология - это суеверие. Могу судить только о западной и китайской астрологии, пробовал сравнить людей и их знаки, совпадений было мало. Есть ещё новая западная астрология, где к 12 знакам зодиака добавляется Змееносец, не проверял, но, думаю, все астрологии - псевда и развод лохов.

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
пробовал сравнить людей и их знаки, совпадений было мало

Невозможно сравнить людей и их знаки, не умея строить натальную карту.
Если имеется в виду газетный гороскоп, то не удивительно, что совпадений было мало.
Между двумя людьми, рождёнными под одним солнечным знаком, часто ничего или почти ничего общего нет.
У Вас, вроде, недавно был ДР?
Можно сравнить Вашу карту с кем-нибудь из «однозадиакальников» — вряд ли найдётся много общего.

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
псевда и развод лохов.

А непохожие близнецы это фантазия неучей. ;D

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
Есть ещё новая западная астрология, где к 12 знакам зодиака добавляется Змееносец

;D

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
Могу судить только о западной и китайской астрологии, пробовал сравнить людей и их знаки, совпадений было мало.

;up:

Андрей, ты всерьёз думаешь, что можешь судить о какой-либо астрологии, не зная даже самых её азов?
У меня ощущение, что ты просто прикалываешься :donno:

Я думаю, что подавляющее большинство людей уверено, что астрология - это то, что печатают в журналах/говорят по ТВ и радио в мини-прогнозах, и не считают уместным вникать в суть этой науки (?), полагая, что не имеет значения, как глубокое в ней копаттся, все равно там один необоснованный бред.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 00:34то, что печатают в журналах/говорят по ТВ и радио в мини-прогнозах

Это зачастую самими же журналистами/диджеями на коленке и пишется перед "прогнозом", а то и готовые из программок читают. Главное, красивых да расплывчатых слов побольше.

Цитата: mnashe от апреля 22, 2018, 23:44

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
Есть ещё новая западная астрология, где к 12 знакам зодиака добавляется Змееносец

;D

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
Могу судить только о западной и китайской астрологии, пробовал сравнить людей и их знаки, совпадений было мало.

;up:

Андрей, ты всерьёз думаешь, что можешь судить о какой-либо астрологии, не зная даже самых её азов?
У меня ощущение, что ты просто прикалываешься :donno:

Взято из википедии:

"Ни один эксперимент, который мог доказать истинность утверждений астрологии, не увенчался успехом. Все усилия, направленные на то, чтобы установить достоверные статистические корреляции между расположением небесных светил в момент рождения человека и какими-либо особенностями его личности или событиями в жизни, пока не дали положительного результата. Астрологи в своих предсказаниях не показали результатов, существенно отличных от любого случайного предсказания"

От туда же:

"Одним из наиболее убедительных доказательств ложности астрологии считается эксперимент, начатый в 1958 году английскими учёными и продолжающийся по настоящее время. Учёные изучали более 2000 человек[74], родившихся с интервалом в среднем около 4,8 минуты[60][67] (так называемых «временны́х близнецов»), и проследили их дальнейшую судьбу. Согласно астрологии, такие люди должны быть близки по профессии, по уму, по привычкам и т. д. Наблюдения велись за состоянием здоровья, родом занятий, семейным положением, уровнем интеллекта, способностью к музыке, искусству, спорту, математике, языкам и т. д. Всего учитывалось свыше сотни параметров. Никакого сходства между «временны́ми близнецами» не было обнаружено. Они оказались столь же отличны друг от друга, как и люди, родившиеся в разное время под любыми другими знаками Зодиака"

И еще:

"

Критику достоверности сообщаемых астрологами сведений современная наука часто подкрепляет ссылкой на эксперимент Форера (см. Эффект Барнума). В 1948 году американский психолог Бертрам Форер (англ.)русск. провёл психологический эксперимент: раздал своим студентам тест личности, чтобы по результатам тестирования предоставить им анализ их личности. Однако вместо настоящего анализа, он давал всем один и тот же расплывчатый текст, взятый из гороскопа. Затем он попросил каждого студента оценить по пятибалльной шкале: насколько описание их личности соответствует действительности. Средняя оценка оказалась равной 4,26. На оценку точности описания студентов повлиял в том числе и авторитет преподавателя.

Впоследствии эксперимент был повторён множество раз с тем же результатом[73]. Оказалось, что люди зачастую крайне высоко оценивают точность таких описаний их личности, которые, как они предполагают, созданы индивидуально для них, но которые, на самом деле, неопределённы и достаточно обобщены, чтобы их можно было с таким же успехом применить и ко многим другим людям. Этим эффектом учёные объясняют феномен широкой популярности астрологических гороскопов, хиромантии и различных псевдонаук.

..........


Если еврейская астрология утрачена, то говорить не о чем. Если практикуется - покажите данные научных исследований. Пока нет данных, то и не стоит доверять ЕА.

Интересно прикинуть, какую долю информации в карте составляет солнечный знак, по которому АБР-2 судил о западной астрологии.
Перечислю параметры натальной карты, которые использую я, и их информационный объём (для простоты в 12-ричной системе):
1. Положение 10 планет (включая два светила) в знаках — 10.
2. Положение 10 планет в домах — 10.
3. Положение асцендента в знаках — 1.
4. Положение MC в знаках — 1.
5. Положение лунных узлов в домах — 1.
6. Положение точки апогея лунной орбиты («Чёрная Луна») в знаках и домах — 2.
7. Распределение 10 планет между полусферами верх-низ: 0,965.
8. Распределение 10 планет между полусферами восток-запад: 0,965.
9. Ретроградность 8 планет: 2,23.
10. Угловые аспекты каждой планеты — тут нельзя дать точное число. В среднем у каждой планеты где-то по 2,5 аспекта с другими планетами, итого 25 штук, если брать только основные (соединение, оппозиция, квадратура, трин, секстиль) и грубо оцифровать уровень их точности (точно / близко / на грани), то выходит 25×1,09≈27,2.
11. Ещё труднее оценить всякие случайные параметры типа кластеров, фигур, образованных несколькими планетами, нахождение планет вблизи асцендента и т.п. На это уйдёт ещё не меньше 5 цифр.
Итого — информацию, получаемую мной из карты, можно компактно записать в 62 12-ричных разрядах.
АБР-2 пытался оценить точность астрологии, опираясь на одну (!) из этих 62 цифр (сравнивал людей, у которых совпала одна шестидесятая астрологической информации).
Получил закономерный результат, но выводы из него сделал... по своей логике :3tfu:

Цитата: mnashe от апреля 23, 2018, 01:37
Интересно прикинуть, какую долю информации в карте составляет солнечный знак, по которому АБР-2 судил о западной астрологии.
Перечислю параметры натальной карты, которые использую я, и их информационный объём (для простоты в 12-ричной системе):
1. Положение 10 планет (включая два светила) в знаках — 10.
2. Положение 10 планет в домах — 10.
3. Положение асцендента в знаках — 1.
4. Положение MC в знаках — 1.
5. Положение лунных узлов в домах — 1.
6. Положение точки апогея лунной орбиты («Чёрная Луна») в знаках и домах — 2.
7. Распределение 10 планет между полусферами верх-низ: 0.965.
8. Распределение 10 планет между полусферами восток-запад: 0.965.
9. Угловые аспекты каждой планеты — тут нельзя дать точное число. В среднем у каждой планеты где-то по 2,5 аспекта с другими планетами, итого 25 штук, если брать только основные (соединение, оппозиция, квадратура, трин, секстиль) и грубо оцифровать уровень их точности (точно / близко / на грани), то выходит 25×1,09≈27,2.
10. Ещё труднее оценить всякие случайные параметры типа кластеров, фигур, образованных несколькими планетами, нахождение планет вблизи асцендента и т.п. Очень приблизительно на это уйдёт ещё порядка 6 цифр.
Итого — информацию, получаемую мной из карты, можно компактно записать в 60 12-ричных разрядах.
АБР-2 пытался оценить точность астрологии, опираясь на одну (!) из этих 60 цифр.
Получил закономерный результат, но выводы из него сделал... по своей логике :3tfu:

Я оценивал западную и китайскую астрологию. А, насколько я понял, вы считаете только ЕА - подлинной астрологией. Я обычно смотрел общие черты характера знаков и сравнивал с людьми. К примеру, у кого-то должна быть развита сила воли, а оказывалось, её вообще нет, и так далее. Возможно, я занимался профанацией, но я исходил из того, что многие люди при встрече спрашивают других, и меня тоже, какой у тебя знак, и затем говорят, что всё совпадает. Мой эксперимент был направлен конкретно против этих людей, и он увенчался успехом. Так что все обвинения в профанации недействительны. Я хотел убедиться в неадэкватности людей, и убедился. Кое-кто из них ходит в храм, и так далее. О всех астрологиях я сужу по научным данным, опубликованным в журнале Наука и Жизнь. Вероятность, что все астрологии окажутся фальшивыми, а только ЕА - правильной, равна нулю. И вот почему. В Библии имеется вполне конкретный запрет на астрологию. При этом в астрологии нет общения с бесами, есть только идолопоклонство, заключающееся в вере ни во что. Если бы ЕА была правильной, то запрета бы не было, был бы запрет на ложные астрологии, а не на все подряд.


Вы рассуждаете примерно таким образом: да, в Библии астрология запрещена, но есть одна астрология.....

Это примерно то же: да, в Библии запрещено заниматься терроризмом, но есть такой вот момент....


Запрещено - значит запрещено.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
Мой эксперимент был направлен конкретно против этих людей, и он увенчался успехом.

Цитата: mnashe от апреля 22, 2018, 23:44

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
Есть ещё новая западная астрология, где к 12 знакам зодиака добавляется Змееносец

;D

Цитата: АБР-2 от апреля 22, 2018, 14:18
Могу судить только о западной и китайской астрологии, пробовал сравнить людей и их знаки, совпадений было мало.

;up:

Андрей, ты всерьёз думаешь, что можешь судить о какой-либо астрологии, не зная даже самых её азов?
У меня ощущение, что ты просто прикалываешься :donno:

Могу судить на основании научных исследований и изречений из Библии, не имея глубоких познаний астрологии.

Андрей, хочу Вас поблагодарить за поднятую тему.
В поисках ответа для Вас, лучше сама разобралась в вопросе :)
Привожу здесь статью, раскрывающую тему отношения иудаизма к астрологии:
https://toldot.ru/articles/articles_14217.html (//http://)

Цитата: Рав Шимон СоскинАстрология — взгляд Торы

Как известно, астрология — это наука о влиянии небесных светил на жизнь людей. Она утверждает, что расположение звезд и планет в момент рождения человека определяет его способности, характер и судьбу в целом

Как известно, астрология — это наука о влиянии небесных светил на жизнь людей. Она утверждает, что расположение звезд и планет в момент рождения человека определяет его способности, характер и судьбу в целом. В то же время изменение положения светил на небе в каждый конкретный момент активно влияет на результат деятельности человека. Какое именно влияние оказывает космос на конкретную личность, можно узнать, составив персональную астрологическую карту.

Посмотрим, каково отношение мудрецов Торы к данной теме. Попытаемся найти ответ на следующие вопросы:

1) истинна ли астрология или это пустое шарлатанство;

2) разрешено ли еврею заниматься астрологией, или, по крайней мере, прислушиваться к астрологическим прогнозам и строить свои планы в соответствии с ними, или же это запрещено.

Начнем с Пятикнижия. В книге Ваикра (19—26) написано: «Не гадайте (ло тенахашу) и не высчитывайте времена (ло теонену)». Раши в комментарии на этот стих так объясняет смысл корня «она», чья глагольная производная «теонену» фигурирует в данном запрете. Это слово имеет значение «период», «час». То есть под выражением «высчитывать времена» имеется в виду ситуация, когда человек называет определенный день или период благополучным для какой-либо работы или действия.

Обращение к Талмуду поможет нам дополнить понимание данного стиха. В трактате «Санедрин» (лист 66) мудрецы объясняют, что слова Письменной Торы «Не гадайте (ло тенахашу) и не высчитывайте времена (ло теонену)» подразумевают гадающих по крысам, по птицам или по звездам. Раши в комментарии на Талмуд поясняет: «Гадающие в час выхода в путь или в начале какого-либо дела». Получается, что смысл данного стиха — запрет «высчитывать» благоприятные или неблагоприятные периоды и часы путем гадания по звездам.

Интересно отметить, что в нашей современной версии текста Талмуда отсутствует слово «звезды», а вместо них фигурируют — «рыбы». Выходит, что Талмуд в его нынешнем печатном варианте не включает гадания по звездам в запрет гадания, как такового. (Возможно потому, что движение звезд в целом не случайно, а высчитывается на основании астрономических данных и, вследствие этого, непригодно для гадания. В то же время поведение животных и птиц чаще всего непредсказуемо). Однако из текста комментариев на Талмуд великих еврейских мудрецов средневековья Рифа и Роша, а также из текста свода законов Рамбама неопровержимо следует, что в их версии текста Талмуда присутствовали именно «звезды». Следовательно, нужно понять, о каком гадании речь.

Вышеупомянутый корень «она» фигурирует, но уже в несколько иной форме, еще в одном запрете Торы. В книге «Дварим» (18—10) написано: «Да не будет среди вас проводящего сына и дочь свою через огонь, гадающего по палке (косем), меонен (та самая производная от корня «она»), гадателя (менахеш) и колдуна (мехашеф). В понимании смысла слова «меонен» мнения мудрецов разделились (трактат «Санедрин, 65). Есть те, кто считает, что это производная не от корня «она», а от корня «аин», что означает «глаз». Таким образом, получается, что Тора запрещает «овладевать» глазами человека, т.е. быть фокусником-иллюзионистом, вводящим людей в заблуждение своими «чудесами», являющимися ничем иным как ловкостью рук с применением хитроумных технических средств. (Очевидно, имеется в виду ситуация, когда маг и чародей уверяет людей в истинности своих «чудес», а не когда все понимают, что перед ними лишь аттракцион и демонстрация мастерства).

Однако, по мнению раби Акивы, слово «меонен» — производная от корня «она» и смысл его — высчитывающий периоды и часы. Следовательно, именно мнение раби Акивы привел Раши в своем комментарии на книгу «Ваикра», хотя в комментарии на стих в книге «Дварим» он упоминает оба мнения.

Итак, из текста Торы мы учим, что существует запрет гадать по звездам и «высчитывать» периоды и часы. Задается вопрос:

— Что подразумевается под «гаданием» и «высчитыванием»? Имеется в виду астрология, или же речь идет о другом гадании, не имеющем связи с движением светил?

По мнению Рамбама, речь ведется именно об астрологии. В своем своде законов «Мишнэ Тора» в разделе о законах запрета идолопоклонства он пишет: «Кто такой «меонен»? Это определяющий времена, т.е. утверждающий на основании астрологических выкладок, что такой-то день плох, а такой-то хорош, такой-то день подходит для начала такой-то работы, такой-то год или месяц неблагоприятен для такого-то дела... ...Это является запретом Торы, и тот, кто совершил действие на основании астрологических вычислений и распланировал свою работу или выход в путь в соответствии с прогнозом, установленным ему астрологами, заслуживает ударов плетью, как нарушивший запрет Торы «не гадайте по звездам» («ло теонену»).

В соответствии с мнением Рамбама, еврею запрещено не только заниматься астрологией, но даже строить свои планы, прислушиваясь к астрологическим прогнозам. А что думает этот великий ученый Торы об астрологии как о науке? Его мнение на этот счет однозначно: астрология — сплошной обман и шарлатанство. Именно так Рамбам определяет ее в вышеприведенном разделе: обман, который принимается глупцами за слова истины и мудрости.

Следует заметить, что таково мнение Рамбама также в отношении гаданий, примет и колдовства, которые тоже запрещены Торой. Их законы Рамбам разъясняет вместе с законами астрологии в том же параграфе. Раздел, посвященный этой теме, он завершает так: «Ведь все это ложь и обман, и именно через них (т.е. колдовство, гадание, астрология и т.п.) идолопоклонники древности ввели народы мира в заблуждение, чтобы заставить их следовать за собой. И не подобает народу Израиля, отмеченному особой мудростью, не только следовать за этой глупостью, но и даже предполагать в сердце своем, что в этих вещах есть «нечто истинное». Как сказано в Торе: «Ведь нет верящего в приметы среди потомков Яакова, и нет гадателя в народе Израиля». Сказано в ней также: «Потому что народы эти, которых ты наследуешь, слушаются звездочетов и гадателей, а тебе — иное дал Всевышний, Б-г твой».

Далее Рамбам продолжает: «Каждый, кто верит в эти и подобные вещи и думает в сердце своем, что в них правда и мудрость, лишь только Тора запретила их, — является глупцом, лишенным способности понимать, и подобен женщине и детям, уму которых недостает цельности. Однако те, кто обладают мудростью и правильным пониманием вещей, знают на основании бесспорных доказательств, что все эти вещи, запрещенные Торой, вовсе не мудрость, а лишь хаос и глупость, за которыми потянулись неспособные мыслить, и из-за которых оставили они все пути правды. И потому сказала Тора, предупреждающая обо всех этих глупостях: «Цельным в разуме будь перед Всевышним, Б-гом твоим».

Таково мнение Рамбама. Однако его категоричность вызывает большое недоумение. Из простого смысла слов Талмуда следует, что в астрологии есть «рациональное зерно», и нет запрета прислушиваться к прогнозам астрологов и действовать в соответствии с ними.

Откроем Вавилонский Талмуд, трактат «Шабат», лист 157. Там приводится спор между раби Ханиной и раби Йохананом о том, влияют ли звезды («мазаль» на языке Талмуда) на еврейский народ, или нет. По мнению раби Ханины, расположение светил в час рождения еврея однозначно определяет его характер, интеллект и уровень благосостояния. Раби Йоханан спорит с этим утверждением и приводит в доказательство своего мнения стих из пророка Ирмияу: «Так сказал Б-г: «Не учитесь путями народов и не бойтесь небесных знамений; пусть лишь народы трепещут перед ними». Из смысла стиха выходит, что лишь на неевреев влияют небесные светила, и лишь перед ними они имеют власть, в то время как еврейский народ — вне их «юрисдикции».

Раши в комментарии на Талмуд поясняет, что, в принципе, и по мнению раби Йоханана светила имеют влияние и на евреев. А предмет спора мудрецов лишь в том, могут ли помочь молитва и праведность жизни на путях исполнения заповедей изменить приговор «астрологической карты» еврея. По мнению раби Ханины, приговор не может быть изменен ничем, а, по мнению раби Йоханана, молитва ко Всевышнему и праведность могут вывести еврея из-под власти светил.

Что заставило Раши именно так прокомментировать это место в Талмуде? Ведь, казалось бы, прямой смысл текста показывает, что раби Йоханан отвергает точку зрения раби Ханины и считает, что у светил нет никакого влияния на евреев.

Дело в том, что из продолжения текста Талмуда ясно видно, что никто не спорит с тем, что светила влияют на жизнь евреев. Талмуд приводит мнение Рава (великого мудреца из Вавилона, к которому сам раби Йоханан относился с огромным почтением, как ученик к учителю). Он согласен с мнением раби Йоханана, в качестве доказательства правоты которого Рава приводит стих из книги «Берешит», в котором наш праотец Авраам жалуется Всевышнему, что у него нет наследника. В ответ Б-г сообщает ему, что у него будет сын. И сказано в Торе: «И вывел его наружу и сказал: «Посмотри на небо, сможешь ли ты пересчитать звезды? Таким будет и потомство твое». Рав раскрывает нам скрытый смысл этого диалога. Авраам говорит:

— Я изучал свою астрологическую карту, и в соответствии с ней получается, что у меня не может быть потомства.

Всевышний отвечает ему:

— Выйди из своей астрологической карты, ведь я изменю постфактум расположение светил в час твоего рождения так, чтобы ты смог иметь потомство.

Мы видим, что, по мнению Рава, приговор звезд — также вещь серьезная, и лишь молитвой и праведной жизнью можно изменить его к лучшему, как это и было у нашего праотца Авраама.

ЦитироватьВ доказательство правоты раби Йоханана в Талмуде рассказывается о случае, произошедшем с раби Акивой. Его дочери халдеи напророчили смерть в день свадьбы от укуса змеи. Раши объясняет, что халдеи — это астрологи-звездочеты. Получается, что раби Акиве был выдан астрологический прогноз относительно его дочери. В Талмуде сказано, что раби Акива страшно переживал и волновался из-за этого. Наступил день свадьбы. Случилось так, что дочь раби Акивы вынула булавку и, не глядя, воткнула ее в стену. Утром обнаружили, что именно в этом месте на стене уже сидела змея, которая могла бы убить девушку. Но булавка вошла прямо в глаз змеи и пригвоздила ее к стене. Раби Акива понял, что праведность дочери спасла ее от смерти. Он спросил:

— Что ты сделала в день свадьбы?

Девушка ответила:

— Вечером в ворота постучал нищий, но никто не отозвался и не дал ему милостыню. Все были заняты трапезой. Тогда я встала и отдала ему свою порцию.

— Ты исполнила заповедь! — сказал раби Акива.

Впоследствии он учил:

— Милостыня спасет от смерти. И не только от мучений в смертный час, но и просто от смерти как таковой.

Из этого случая в Талмуде также видно, что прогноз астрологов-специалистов должен быть воспринят всерьез. Раби Акива был уверен в истинности халдейского предсказания и, действительно, лишь особая праведность его дочери отменила приговор светил.

В Талмуде описывается еще один случай, подтверждающий серьезность астрологических прогнозов. Матери раби Нахмана бар Ицхака, великого вавилонского законоучителя, халдеи предсказали, что ее сын будет вором. В Талмуде говорится, что его мать постоянно заботилась о том, чтобы ее сын покрывал голову. Она всегда повторяла ему: «Покрывай голову, чтобы у тебя был страх перед Небесами, и молись Всевышнему, чтобы он оказал тебе милосердие». Рав Нахман долго не понимал, для чего мать постоянно напоминала ему об этом, пока однажды не случилось следующее. Рав сидел под чьей-то финиковой пальмой и учил Тору. Вдруг он уронил головной убор. Рав Нахман поднял глаза и увидел финиковые гроздья. В этот момент природное влечение к воровству так взыграло в нем, что он вскочил, взобрался на пальму и перегрыз зубами черенок финиковой грозди, чтобы украсть плоды. Очевидно, рав Нахман бар Ицхак сумел подавить в себе этот воровской порыв. В Талмуде приведено немало его высказываний и рассуждений и, значит, его праведность и величие в Торе несомненны.

Из приведенных примеров ясно видно, что, по мнению мудрецов Талмуда, светила действительно имеют влияние на еврея, его склонности, способности и судьбу в целом. Понятно также, что квалифицированные астрологи могут с точностью определить это влияние, и, следовательно, к их прогнозам нельзя не прислушиваться. Все эти выводы, разумеется, вступают в противоречие с мнением Рамбама.

Главный оппонент Рамбама — Рамбан (раби Моше бен Нахман). Он прямо пишет в одном из своих респонсов, что мнение Рамбама противоречит Талмуду, из которого явно следует, что астрология — серьезная наука, и что, прислушиваясь к словам астрологов, еврей ни в коем случае не нарушает запрет на гадание. Более того, Рамбан считает, что еврей, которому стал известен неблагоприятный астрологический прогноз (речь идет, разумеется, о прогнозах настоящих специалистов в астрологии), не имеет права действовать против приговора светил, надеясь на чудо, а обязан беречься в соответствии со своей астрологической картой.

В своем комментарии на Тору (Дварим 18—9) Рамбан разъясняет суть колдовства, магии и астрологии, настаивая на том, что они обладают реальной силой и возможностью влиять на жизнь людей. В частности он пишет: «Всевышний при создании мира передал власть над землей и всем, что на ней, звездам и планетам в соответствии с порядком их движения и положения относительно них, как это доказано и проверено астрологией; а также поставил над звездами и планетами ангелов и духовных властителей для руководства ими, и ангелы эти — душа для светил».

Рамбан поясняет, что Тора называет запрещенной мерзостью (тоэва) идолопоклонство и колдовство, но не гадание и прорицательство, и не из-за них изгнал Всевышний кнаанейцев из Земли Израиля, так как в природу человека заложено желание знать, что будет, и человек готов разрабатывать разного рода «научные пути» для познания будущего. Тора лишь обращается к народу Израиля, призывая не обращаться к гадателям и прорицателям, которые получают информацию о будущем от небесных светил или от их «духовных управляющих», и по этой причине они не в силах сообщить все, что требуется.

— А вам пошлю Я пророков Израиля, — говорит Всевышний, — и в их уста Я вложу свои слова. И слова эти — выражение воли Б-га и, поэтому не могут не сбыться. Ведь ты народ Израиля — владение самого Б-га и сокровище Его, а они переданы во власть светил и подчиняются им.

А в вышеприведенном респонсе Рамбан пишет, что ход светил и влияние их на жизнь людей — великая тайна и одно из скрытых чудес, с помощью которых Всевышний управляет миром. Но так как в качестве практической алахи нами принимается мнение раби Йоханана, как это видно из Талмуда, то при неблагоприятном раскладе звезд еврею не следует пассивно ждать неприятностей, а нужно усиленно молиться и постараться увеличивать свои заслуги перед Всевышним в исполнении заповедей. Только так он приобретает шанс отменить приговор светил.

Теперь нужно понять, как объясняется, по мнению Рамбана, запрет Торы высчитывать времена и гадать по звездам. В этом нам поможет разъяснение одного из великих мудрецов Испании, автора комментария «Нимукей Йосеф». Он пишет, что речь в этом запрете вовсе не ведется об астрологии или другой форме гадания, основанной на объективно доказанных и проверенных фактах и принципах. Напротив, по его мнению, астрология, как наука о взаимосвязи и ходе небесных светил — есть большая мудрость и отражение вселенского порядка, установленного Всевышним в шесть дней Творения для управления миром. Поэтому благочестивому человеку следует постоянно обращаться ко Всевышнему в молитве с просьбой вывести его из-под власти светил, ведь Всевышний — Творец всего, от Него — все, и он может изменять и создавать все по своему желанию.

Что касается запрета на гадание по звездам и высчитывание времен, говорит этот мудрец, то в стихе Торы: «Не гадайте (ло тенахашу) и не высчитывайте времена (ло теонену)» имеется в виду гадание по придуманным приметам, не имеющим под собой никакой реальной основы. Талмуд в трактате «Санэдрин» приводит примеры подобного гадания по приметам, запрещенного Торой (даже если эти приметы уже укоренились в простом народе): кусок хлеба или посох выпал из руки — жди ущерба; сын позвал сзади — плохой знак, будет неприятность; лиса пробежала с левой стороны — встретишь лжеца или афериста; олень перешел дорогу, змея проползла с правой стороны — не следует продолжать путь, не будет удачи. Нечто похожее на эти глупости как раз и запрещено Торой в гадании на звездах. Например, имеется в виду ситуация, когда человек загадывает: там-то в такое-то время покажется некая звезда или планета — безо всякого астрологического расчета, а просто «с потолка» — сделаю так-то или не пойду туда-то. Этим преступается запрет Торы; в то время как еврей, остерегающийся делать что-либо на основании квалифицированного астрологического прогноза, не только не считается нарушившим запрет, но даже наоборот, достоин похвалы, как соблюдающий заповедь беречься от ущерба.

Таково мнение оппонентов Рамбама. Однако, и по этому мнению, лишь постфактум, если уже стал известен неблагоприятный прогноз специалистов-астрологов, необходимо отнестись к нему со всей серьезностью. Но изначально еврею запрещено изучать астрологию и обращаться к астрологам (в том числе и просматривать астрологические прогнозы в газетах и журналах).

Источник запрета — высказывание Талмуда в трактате «Псахим» (лист 113). Там спрашивается:

— Откуда нам известно, что нельзя обращаться к халдеям (т.е. астрологам-звездочетам, как уже было сказано выше)?

Ответ:

— Это можно выучить из сказанного в Торе (Дварим 18—13): «Цельным в вере будь перед Всевышним, Б-гом твоим».

Тора заповедует нам уповать на Всевышнего и верить, что он избавит рабов своих от любых несчастий. Это повеление об уповании подразумевает также и духовное усилие по подавлению в себе природного желания обрести знание о будущем. Тора поставила преграду перед нашим стремлением узнать то, что случится с нами или нашими близкими, в виде повелительной заповеди быть цельным в вере перед Всевышним.

Итак, подытожим мнения мудрецов Торы по нашей теме. По мнению Рамбама, астрология — пустое шарлатанство, и Тора запрещает заниматься ею и строить планы согласно ее выкладкам в стихе «не гадайте по звездам» и «да не будет среди тебя высчитывающего периоды».

Мнение Рамбана: астрология — истинная наука, но все же Тора велит еврею быть цельным в вере и не пытаться заглянуть в будущее; однако если прогноз уже стал известен, еврей обязан действовать в соответствии с ним и не уповать на чудо.

Как же нам поступать на практике? Автор свода законов «Шульхан Арух» рав Йосеф Каро в своем комментарии «Бейт Йосеф» на книгу законов «Арба Турим» приводит оба мнения, и из его слов видно, что он склоняется к мнению Рамбана. В самом «Шульхан Арухе» он предельно краток и приводит в качестве закона лишь запрет обращаться к астрологам — а это истинно по обоим мнениям. Но раби Моше Иссерлис (Рама) — автор дополнений к тексту «Шульхан Аруха», задача которых в основном донести до изучающего мнение ашкеназских законоучителей, вводит в текст данной алахи, во-первых, упоминание причины запрета: повеление Торы быть цельным в вере (откуда мы учим, что Рама понял в «Шульхан Арухе», что в качестве алахи взято именно мнение Рамбана). А во-вторых, мнение Рамбана, запрещающее действовать вопреки астрологическому прогнозу, надеясь на чудо. Соответственно, правомерен вывод, что в нашем вопросе в качестве практического закона, обязательного для исполнения, принято мнение Рамбана.

Меня благодарить не за что. Тем более, что не верю ни в астрологию, ни в иудаизм. Хотелось бы узнать, а в еврейской астрологии есть все 13 знаков? И если нет, то почему?


ГОРОСКОП GOOROO СО ЗМЕЕНОСЦЕМ - 13 ЗНАКОВ ЗОДИАКА
Знаков зодиака 13, тринадцатый знак - Змееносец. Однако, все мы привыкли к тому, что астрологи предлагают нам всегда 12 гороскопов, и делят людей относительно дате их рождения на принадлежность к одному из 12 знаков зодиака.

В действительности, знания об астрологии и знаках зодиака были заложены более 4000 лет назад нашими предками. Учитывая такой большой срок не удивительно, что сейчас мы можем говорить о новом зодиаке, так как за это время Земля поменяла свою орбиту, и если раньше Солнце проходило в нашем небе через 12 крупных созвездий, то сейчас оно нам подарило тринадцатое созвездие - Змееносец.

Располагается Змееносец между двумя созвездиями - Скорпионом и Стрельцом. Ранее Солнце в течении года проходило только в 12 видимых нам созвездиях, это движение и круг заметили ещё древние шумеры, долго наблюдая за влиянием Солнца на урожаи, природные катаклизмы, они также заметили, что Солнце влияет и на людей, их характер и поведение.

Логично, что гороскоп на 13 знаков зодиака более точен и актуален на сегодняшний день.



ЗНАКИ ЗОДИАКА
От   До   Знак зодиака   Пиктограмма
19 апреля   19 мая   Aries (Овен)   
20 мая   19 июня   Taurus (Телец)   
20 июня   20 июля   Gemini (Близнецы)   
21 июля   9 августа   Cancer (Рак)   
10 августа   15 сентября   Leo (Лев)   
16 сентября   30 октября   Virgo (Девы)   
31 октября   22 ноября   Libra (Весы)   
23 ноября   29 ноября   Scorpio (Скорпион)   
30 ноября   17 декабря   Ophiuchus (Змееносец)   
18 декабря   18 января   Sagittarius (Стрелец)   
19 января   15 февраля   Capricorn (Козерог)   
16 феврля   11 марта   Aquarius (Водолей)   
12 марта   18 апреля   Pisces (Рыбы)   


Что касается еврейских толкователей ВЗ, то они не всегда правы. В частности, евпейские раввины говорят, что бетула - это не дева. А миссионеры обращают внимание на то, что при первом появлении Ревекка названа словом "бетула".

Я тут немного оговорился. Имелось ввиду следующее:

     Исаак начал: "...Хине анохи ницав аль эйн хамаим ве хайя ха альма" и тут же перевел: "Вот стою у источника воды и девица, которая выйдет почерпать..", и т.д.
     - О ком здесь говорится, Исаак? - вопросил я его.
     - Речь идет о Ревекке. Элиазар, раб Авраама, молит Господа устроить так, чтобы первая девица (альма = дева), которую он встретит, была бы назначена в жены Исааку.
     - Здесь, - спросил я его, - слово альма относится к незамужней Ревекке или замужней, каковой была пророчица жена пр. Исайи?
     - Конечно же, здесь, - ответил Исаак, как бы изумляясь, - слово альма значит дева, поскольку Ревекка еще не стала женой Исаака. Странно! Как это я до сих пор не подметил этого! - воскликнул он. Почему мне никогда раввины не показывали это место? Теперь-то начинаю кое-что разуметь... Боже мой! Как странно! Неужели мы до сих пор в заблуждении?
     Затем, повернувшись ко мне, он спросил: "Это единственное место в Библии, где слово альма является синонимом слова бетула или имеются подобные же?"
     - Имеется много и других мест. Открой книгу Исхода - Вееле шемот - 2 главу 8 стих.
     Исаак нашел и зачитал: "Ватомер лах бат паро, лехи, вателех а альма" и т.д. и перевел: "И сказала ей дочь фараона: "Сходи!" Девица пошла и призвала мать младенца".
     - Что замечаешь здесь, Исаак? - спросил я.
     - Вижу, что дочь фараона называет девицей меньшую сестру Моисея, которая по заповеди матери наблюдала за младенцем Моисеем, находящимся в тростнике у берега воды.
     - Меньшая сестра Моисея, называемая здесь альма, была замужней или девой? - спрашиваю я.
     - Без сомнения, слово альма здесь значит дева, малая девица, незамужняя. Убедил ты меня, Николай! - воскликнул Исаак. - Не могу я теперь отказаться от Истины, вижу ясно это из еврейского текста...
     Исаак, скрестив руки, замолк... Я ничего не ответил. Однако, желая, чтобы сомнения уже никогда бы не смущали друга моего, раввина Исаака, я указал ему еще и другие подобные места - 26 стих 67 псалма: "Впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в середине девы с тимпанами"; 19 стих 30 главы Книги Притч: "Пути орла на небе, пути змия на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице..." А также 2 стих 1 главы Песни Песней Соломона: "...от благовония мастей твоих, имя твое, как разлитое море, - поэтому девицы любят тебя" и 8 стих 6 главы: "Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа", где слово альма (во мн.ч. альмов) значит дева, незамужняя девица. Указал я также Исааку на Книги Ветхого Завета в переводах иудеев Акилы, Феодотиона и Симмаха, в которых слово альма переводится как молодая девица.
     - Поверь мне, друже мой, Исаак, - сказал я в заключение, - отныне ты не должен иметь уже никакого сомнения. Пророк Исайя в Духе Святом глаголя: "Се Дева во чреве приимет... (Хине ха альма...) не имеет ввиду жену свою пророчицу, а Преблагословенную Деву, будущую матерь Эммануила, Богочеловека Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человеческого рода. "Ибо младенец родился нам. Сын дан нам... и нарекут имя Ему Чудный, Советник, Бог Крепкий (Эль-Гибор)". Его же пречудное Рождество через три дня празднует весь христианский мир, уже давно познавший и принявший эту истину! Познай же и ты сию спасительную истину и не сомневайся в ней!

........


Надеюсь, никто не станет говорить, что опять АБР несёт всякий бред. Просто оговорился. Теперь сделал поправку.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 08:50
Меня благодарить не за что. Тем более, что не верю ни в астрологию, ни в иудаизм.

:)
Я написала, что благодарна Вам за вопрос, который заставил меня лучше разобраться в теме.
Вера, моя ли, Ваша ли, в данном случае не имеет особого значения.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 08:50
в еврейской астрологии есть все 13 знаков?

Вам уже ответили, что целостной системы знаний, которую можно было бы назвать еврейской астрологией, не сохранилось.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 08:50
Что касается еврейских толкователей ВЗ, то они не всегда правы.

Как Вы об этом узнали?

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 09:07
где слово альма (во мн.ч. альмов) значит дева, незамужняя девица.

http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/alma.html
Значение слово «альма» на иврите — молодая женщина или девушка. О наличии сексуального опыта это слово ничего не говорит.
Сейчас не могу более подробно ответить, но оставила себе открытые ссылки по данному вопросу, чтоб позже к нему вернуться.

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:50
Да ничего. Для меня, если что, он всё равно вымышленный персонаж. Какая разница, когда праздновать "день рождения" Чебурашки, например?

только Он? а остальные персонажи Ветхого и Нового заветов? просто любопытно.

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:13
Да и про время зачатия в Евангелиях ничего толком не сказано. Явился ангел, и всё. Какая тогда была хотя бы пора года - ни гу-гу. Там можно было бы как-то отталкиваться от переписи, если бы знать, когда она проводилась. Но всё равно очень приблизительно бы вышло.

да, так и есть.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 10:27только Он? а остальные персонажи Ветхого и Нового заветов? просто любопытно.

По большому счёту, все.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 10:48
По большому счёту, все.

понятно, спасибо

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 10:52понятно, спасибо

Я думаю, вы можете это понять, припомнив ваше собственное отношение к ведической традиции, которое вы упоминали. Это не ваша традиция, поэтому для вас это мифы, легенды и сказки.

Честно говоря, не очень понимаю, как свое отношение к правдивости/ложности можно строить на базе того, "твоя" или "не твоя" это традиция. Типа решил по каким-то причинам, что вот это моя традиция, значит, в остальных сказки и мифы. Разве этим определяются сказочность и реальность? Если, конечно, не исходить из того, что каждый человек живет в реальности, формируемой частично или полностью его сознанием. Тогда - да. Но большинство из этого явно не исходит.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 11:21
Я думаю, вы можете это понять, припомнив ваше собственное отношение к ведической традиции, которое вы упоминали. Это не ваша традиция, поэтому для вас это мифы, легенды и сказки.

мое отношение к ведической традиции вызвано вовсе не тем, что она "не моя". главным образом, оно вызвано вашим собственным отношением к ней, поскольку фактически вы - мой основной источник информации. да, я читала всякие там Упанишады, всякие там исследования и проч., но на данный момент мой основной источник - вы.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 11:21
И мне хорошо видно, сколько из того, что последователи этого человека считают его жизнью, его биографией, относится к реальности, а сколько - к мифу.

но это противоречит сказанному вами ранее.

В настоящей статье мы дадим сводку сведений, касающихся пророчества Исаии, из которой станет ясно, что этот пророческий стих давно уже был во внимании у толковников Cвятой Библии и что Церковь не напрасно держится прежней редакции.
За два с половиной века до Рождества Христова был сделан греческий перевод еврейских священных книг Ветхого Завета, так называемая "Септуагинта". К делу перевода Ветхозаветная Церковь отнеслась с чрезвычайной серьезностью. Духовные вожди еврейского народа установили пост и усиленную молитву прежде чем избрать переводчиков по шести от (каждого колена. Их труд был принят христианской Церковью с любовью и почтительностью. У Церкви не было сомнения, что священный текст передан с точностью и что никакая предвзятая мысль не исказила подлинника.
Какое же слово стояло у пророка Исаии на месте нашего русского "Се Дева" которое 70 толковников перевели греческим словом "парфенос"?
В теперешнем еврейском тексте стоит слово "алма", и некоторые из древних толковников читали этот стих пророка Исаии со словом "алма " (напр., блаженный Иероним, переводчик Библии на латинский язык). Но против этого слова, обозначающего молодую женщину, есть серьезное возражение. Суть его в том, что в указанном тексте пророка Исаии, в том еврейском подлиннике, с которого переводили 70 толковников, стояло не "алма", а "бетула", слово, обозначающее деву и 70 толковников правильно перевели этот еврейский термин греческим словом "парфенос".
В найденной несколько лет тому назад рукописи пророка Исаии, писанной до Рождества Христова, как сообщает журнал ,,Тiме" (№ 18, 1952 г., стр. 5), в 7:14 стоит не "алма", а "бетула".
Откуда же появилось слово "алма" в позднейшем еврейском тексте? По всей вероятности, эта замена произошла в течение первых веков христианства, когда иудейские книжники-массореты изъяли из употребления все списки священных книг и заменили их копиями с одного списка, ими проверенного и одобренного. В этом новом еврейском тексте и оказались тенденциозные искажения, которые были намеренно введены, чтобы затемнить ясность пророческих предсказаний о Христе Мессии.
По-видимому такой исправленный массоретами еврейский текст был у блаженного Иеронима, который однако, хотя и видел у пророка Исаии слово "алма" однако толковал его в смысле "девы". Он пишет, что употребленное в священном Писании слово "алма" означает деву, сокрытую и тайную, охраняемую с великим старанием родителями от посторонних взоров, ибо слово это происходит от глагола, означающего "скрывать". И это слово он перевел латинским словом, "вирго", т.е. дева. Авторитетность блаженного Иеронима в этом вопросе очень высока, ибо он прожил близ Вифлеема свыше 30-ти лет, изучил еврейский язык и перевел Библию на латинский язык.
Кроме перевода 70-ти толковников, были и другие переводы на греческий язык ветхозаветных священных книг; например, Акилы (около 130-го года по Рождестве Христовом) и Симмаха (218 г. по Рождестве Христовом). В этих переводах, антихристиански обработанных, вместо слова "парфенос" стоит "неанис", означающее молодую женщину. Ясно, что этот термин появился, как перевод с нового еврейского текста, обработанного массоретами, где вместо "бетула" уже стояло "алма".
Против этого термина "неанис " возражает св. Иоанн Златоуст таким образом:
— "Если нам представят других переводчиков, которые перевели не "дева", а "молодая женщина" (неанис), то наперед скажем им, что 70 толковников, по справедливости, пред всеми прочими заслуживают большего доверия. Те (позднейшие) переводили после пришествия Христова, оставаясь иудеями; а потому справедливо можно подозревать, что они сказали так больше по вражде и с намерением затемнить пророчество. Семьдесят же, которые за сто лет до пришествия Христова, или даже более, предприняли это дело и притом таким большим обществом, свободны от всякого подобного подозрения; они и по времени и по многочисленности и по взаимному согласию преимущественно заслуживают вероятия... Притом, пророк не просто говорить: "Се Дева во чреве приимет", но сказавши наперед: "Се даст Господь вам знамение", потом присовокупил: "Се Дева во чреве приимет". Если бы деве надлежало родить, но произошло бы рождение по закону брака, то такое происшествие как могло быть знамением? Знамение должно выходить из обыкновенного порядка, быть чем то странным и необычайным. Иначе, как оно будет знамением?" (5-ая беседа на евенгелиста Матфея).
Пророчество святого пророка Божия Исаии о рождении Спасителя нашего от Девы является краеугольным камнем нашей веры, о нем свидетельствуют многие страницы Нового Завета, Святая Церковь выразила свое отношение к нему в бесчисленных песнопениях в честь Богоматери, именуя Ее Приснодевой, чистой голубицей, нескверной агницей, невестой неневестной. Поэтому мы не можем согласиться ни с переводом древних врагов христианства, как Акила и Симмах, ни с новыми переводчиками-модернистами, которые с удивительной легкостью оставили древнее предание Церкви и стали на сторону врагов Ее.

из лекции Аверинцева С.
В конце концов дело дошло до знаменитого места из пророка Исайи: "Се дева зачнет во чреве..." - почему "алма", почему не "бетула"? И я по этому поводу рассказал об одном любопытном открытии, обсуждавшемся в библеистике вскоре после второй мировой войны, а нынче чуть ли не забытом. Среди угаритских текстов, как известно, языческих, возникших в тех самых краях, где затем была Святая Земля Израиля, но еще Израиля не было, - в одном тексте, который дошел сугубо фрагментарно, есть эта формула. Притом весь контекст этого места заставляет понять, между прочим, дело так, что это корни, существующие также в еврейских словах: "бетула" - однозначное обозначение девственницы, и "алма" - слово, употребленное у пророка Исайи и употребляемое и так и так, - оба эти слова в угаритском тексте фигурируют как синонимы, связанные контекстом синтаксического параллелизма. Это, конечно, важно для вопроса истории семантики, как и для ветхозаветной эгзегезы, потому что Ветхий Завет возникал в течение более нежели тысячелетия; но моих собеседников более всего заинтересовало, что Исайя уже, по-видимому, цитировал изречение, более древнее, и что какое-то соответствующее чаяние было у людей издревле. Это на них так подействовало, что они крестились.
Архиепископ Нафанаил,против Карташева
Но раньше скажем о вопросе, кажущемся нам особенно вопиющим, о попытке дискредитировать фундаментальное для всего христианства пророчество пророка Исаии: "Се Дева во чреве приимет и родит Сына" (Ис. 7:14).
Вот как об этом пишет проф. Карташев: Исаия "как на знамение милости Ягве, указал на предстоящее рождение какой-то молодой женщиной сына с именем Иммануэль... Странно и, конечно, не случайно решение тех благочестивых иудейских переводчиков этого места Исаии на греческий язык, которые упорно поставили здесь неожиданное по смыслу для зачинающей женщины и неожиданное вообще для иудаизма слово "парфенос", т. е., дева, переводя здесь так еврейское слово "га-алма". Прямое еврейское слово для обозначения девства и девы - "бетула". Слово "алма" шире по своему значению. Оно означает зрелую девицу брачного возраста и уже состоящую в браке молодую женщину, по-русски - "молодицу"" (стр. 35).
Этот вопрос, в противоположность прочим домыслам профессора, совсем не новый. Он возник уже в первые века христианства. И Церковь на него давно ответила.
Действительно, в еврейских текстах в этом месте пророчества Исаии стоит не "бетула" - дева, а "алма" - молодая женщина. Так это и переводится словами "неанис" - молодица в позднейших еврейских переводах Ветхого Завета на греческий язык. Но в первом, древнейшем переводе с еврейского на греческий, в боговдохновенном и святом переводе LXX-ти (вернее, семидести двух, по шесть от каждого колена Израилева) толковников, т. е., переводчиков, сделанном по Божиему указанию и нарочито не как индивидуальное дело, а как соборный подвиг всей Ветхозаветной Церкви, в этом переводе тут совершенно недвусмысленно стоит "парфенос" - Дева. "Се Дева во чреве приимет и родит Сына".
Ключ к правильному пониманию, как это произошло, очень хорошо дает сам же проф. Карташев, когда говорит: "Александрийский перевод LXX принят с любовью Церковью, а иудейством, его создавшим, с мистическим ужасом отвергнут и заменен другими (Аквилой и Симмахом), антихристиански обработанными" (стр. 35). И ранее про еврейский подлинник, с которого были сделаны эти антихристиански обработанные переводы, профессор говорит: "Раввины изъяли из употребления все старые синагогальные списки и заменили их копиями с одного списка, признанного ими наилучшим и образцовым. Благодаря этой, единственной в истории мировых литератур фанатически скурпулезной операции, совершавшейся в конце I и в начале II веков христианской эры, еврейский текст, называемый иначе масоретским, достиг наибольшей неподвижности" (стр. 17).
Только подготовившись таким образом, уничтожив предварительно все еврейские тексты, где стояло страшное для них слово, приготовив и переводы, соответствующие этому же, иудейство выпустило с опровержением христианского понимания пророчества Исаии о Пресвятой Деве [автор излагает устаревшую точку зрения; чтения кумранских библейских рукописей, датируемых III-I вв. до Р.Х., подтвердили, что в домасоретских вариантах древнееврейского текста книги Исаии в Ис. 7:14 употреблялось слово "альма", которое указывает на молодой возраст, но отнюдь не исключает, а в большинстве случаев употребления в Ветхом Завете даже предполагает понятие девственности - прим. ред. сайта КБ МДА].
Но в ответ на все эти тщательные скурпулезные ухищрения древние христианские апологеты спокойно ответили тем, что мы можем повторить и профессору Карташеву: "если бы действительно у пророка Исаии вместо слова "дева" стояло слово "молодая женщина", то никакого знамения в этом не было бы. Ежедневно молодые женщины рождают детей, и никто не видит в этом никакого чуда, никакого знамения".
Профессор высшей богословской школы должен был бы знать, что Церковь уже отвечала на поднимаемый им снова вопрос, на который он отвечает не по Ее голосу, а по голосу Ее врагов.
Пророчество св. пророка Божия Исаии звучит с каждой страницы Нового Завета, является краеугольным камнем нашей веры, и мы не можем ни по свидетельству древних врагов христианства, как Аквила и Симмах, ни по домыслам новых мудрователей признать это пророчество ошибочным переводом или подделкой.
Biblestudy
Текст Мф 1:23 является цитатой из книги Исайи 7:14.
Еще до того, как пройдет время, необходимое для того, чтобы ребенок был зачат, родился и немного повзрослел (3-4 года) противников Ахаза постигнет поражение. Иудея восторжествует, и царь, получивший помощь от Бога, обретет спокойную и безмятежную жизнь в процветающей стране.
Судя по всему, об исполнении пророчества о младенце уже говорится в следующей главе:
«...и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз, ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, - богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским.» (Ис.8:3,4)
Сходство с пророчеством из предыдущей главы здесь явные. Но ребенок назван Магер-шелал-хаш-баз, что переводится как "спешит грабеж, ускоряет добыча". Это имя даже по смыслу не похоже на Еммануил, что значит «С нами Бог». Это приводит к выводу, что пророчество Исайи исполнилось лишь отчасти, и особое, глобальное его исполнение должно осуществиться в иные времена.
Матфей цитирует Исайю по Септуагинте (Перевод семидесяти толковников, популярный в древности перевод ВЗ на греческий язык, обычно обозначается как LXX – римская цифра 70), где на месте слова "дева", используемого в русском переводе, стоит греческое "парфенос" – девственница. В еврейском оригинале стоит "алма" – незамужняя молодая женщина. Для значения девственницы в еврейском языке есть слово "бетула", а в греческом для обозначения такого же понятия - neaniV.
Многие исследователи обращают внимание, что употребление «алма» не исключает значения девственницы. Наиболее верное значение этого слова – девушка, созревшая для замужества, но еще не вышедшая замуж. Сравните с Быт.24:43, где говорится о Ребекке с использованием слова "алма", а в Быт.24:16 — "бетула".
Кажущаяся несостыковка не является ошибкой, а наоборот, ценным указанием на исполнение мессианских пророчеств Ветхого Завета.

Цитата: АБР-2 от Сегодня в 08:50
Что касается еврейских толкователей ВЗ, то они не всегда правы.
Как Вы об этом узнали?


Потому что человеку свойственно ошибаться. Хотя Иисус отождествил Свою Волю с Соборной Волей Церкви, и поэтому постановления 7-и Соборов также истинны, как и Библия. Если окажется, что одно из постановлений ошибочно, тогда надо признать ошибочным христианство. Получается, что в Новом Завете человек есть источник Истины, чего отродясь не было до этого. Совсем другой формат.


Что насчёт этого:


Авраам сам предвидел по этой таблице, что y него не будет собственного сына, но Бог сказал ему: «Прочь с твоей астрологией, для Израиля нет предопределяющей планеты!» — אין מזל לישראל‎ (Шаб., 156а). — В другом месте подчеркивается, что Авраам отнюдь не был астрологом, a пророком, так как влиянию звезд подчиняются только те, кто считает себя ниже их (т. е. поклоняются им как божеству), Авраам же был выше их (Beresch. rabba, XLIV, 14).

Я написала, что благодарна Вам за вопрос, который заставил меня лучше разобраться в теме.
Вера, моя ли, Ваша ли, в данном случае не имеет особого значения.

........


Вопрос этот я поднял только затем, чтобы отговорить от этого идолопоклонства. Но не удалось. Интересно, у вас там в Израиле составляют гороскопы или нет? Вы говорили, что знания частично утрачены. И это правда, что все прочие гороскопы считаются профанацией, кроме еврейских? Мне любопытно.

Цитата: Авишаг от апреля 23, 2018, 10:07
Как Вы об этом узнали?

мне кажется, мы уже обсуждали это тут на форуме.
христианство происходит из той же традиции, что и нынешний талмудический иудаизм. на момент возникновения христианства спектр возможных толкований был шире. часть толкований была отвергнута иудаизмом именно потому, что был узурпирована христианством. Тот же пример с этой самой девой. В Септуагинте стоит "дева" и это было одно из толкований. Септуагинта переводилась евреями и для евреев. И была авторитетна среди евреев еще первые века христианства и ни у кого это толкование не вызывало никаких проблем. 
таких примеров еще масса на самом деле. какие-то толкования не сохранились ни в христианстве, ни в иудаизме (их мы можем найти в апокрифах).

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 11:36мое отношение к ведической традиции вызвано вовсе не тем, что она "не моя". главным образом, оно вызвано вашим собственным отношением к ней, поскольку фактически вы - мой основной источник информации. да, я читала всякие там Упанишады, всякие там исследования и проч., но на данный момент мой основной источник - вы.

Про "пупок Вишну" я, вроде, вам ничего не рассказывал. ::)
Я здесь пишу вообще по очень ограниченному кругу вопросов. Причём ограничение с двух сторон, скажем так.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 11:36но это противоречит сказанному вами ранее.

Рядовой галилейский рыбак (или плотник) двухтысячетелетней давности мало кому интересен. Только ограниченному кругу специалистов. А человек, который Бог - много кому. Мы уже это с вами обсуждали вроде. Так же, как для меня (в отличие от учёных) не имеет ни малейшей важности упоминание Чайтаньи и Его последователей в каких-то местных исторических хрониках мусульманских правителей. А вот свидетельства тех, кто знал Его лично и за Ним пошёл - очень важны.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:27
Про "пупок Вишну" я, вроде, вам ничего не рассказывал. ::)

зато про Кришну рассказывали. он для вас миф. в моем понимании это - миф.
так с чего мне воспринимать его иначе, если даже его последователи в него не верят?

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:27
Рядовой галилейский рыбак (или плотник) двухтысячетелетней давности мало кому интересен. Только ограниченному кругу специалистов. А человек, который Бог - много кому. Мы уже это с вами обсуждали вроде.

обсуждали. но я так таки и не понимаю. все, что вы приводите в качестве аргументов против, с моей точки зрения - это аргументы за.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 12:36зато про Кришну рассказывали. он для вас миф.

:o
Где я писал, что для меня Кришна - миф? Всё с точностью до наоборот.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:48
Где я писал, что для меня Кришна - миф? Всё с точностью до наоборот.

то, что вы описывали - это миф. если вы это называете иначе не значит, что суть явления от этого меняется.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:27
Рядовой галилейский рыбак (или плотник) двухтысячетелетней давности мало кому интересен.

как минимум это значит, что персонаж не вымышленный

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 12:59как минимум это значит, что персонаж не вымышленный

В том виде, в котором мы знаем - конечно же вымышленный. Если я напишу фантастическую повесть о том, что Аня - тайная правительница нашей Вселенной, будет ли это иметь хоть малейшее отношение к реальной Ане? (Ну, имя будет совпадать, но не более).

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 13:07
Если я напишу фантастическую повесть о том, что Аня - тайная правительница нашей Вселенной, будет ли это иметь хоть малейшее отношение к реальной Ане?

смотря о какой Ане вы будете писать. Если в основе повести будут лежать какие-то реальные события связанные с реальным человеком - то да, конечно.
Если вы просто от балды выдумаете некий персонаж и назовете его "Аней", то нет.
Вымышленный персонаж - второй вариант. Первый вариант - нет.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 13:15смотря о какой Ане вы будете писать. Если в основе повести будут лежать какие-то реальные события связанные с реальным человеком - то да, конечно.
Если вы просто от балды выдумаете некий персонаж и назовете его "Аней", то нет.
Вымышленный персонаж - второй вариант. Первый вариант - нет.

Ну, положим Аню я настолько не знаю. :) Возьмём моего школьного друга Валеру. Даже если я возьму для канвы какие-то события из его жизни, которые помню - он будет всего лишь прототипом моего персонажа (хотя бы потому, что он не тайный правитель нашей Вселенной, и всё, с этим связанное, мне придётся выдумывать и вплетать в канву его жизни... причём так, как я её помню - не факт, что если я захочу написать вполне реалистичную повесть на основе своих воспоминаний, он не будет сильно удивлён во многих моментах). Ну и, читая подобную повесть, он уверенно заявит, что она не о нём. А уж если я, для усиления эффекта, припишу этому персонажу какие-то события, случившиеся с другими людьми, которых я знаю - то вообще "туши свет".

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 13:32
Даже если я возьму для канвы какие-то события из его жизни, которые помню - он будет всего лишь прототипом моего персонажа

видите ли в чем дело, если уж на то пошло, мы всегда лишь прототипы тех образов нас, которые существуют в представлении других людей. Значит ли это что все мы вымышленные персонажи?
Ваш образ на форуме отличается от вашего образа в жизни, и тем не менее, вы - не вымышленный персонаж.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 13:37Ваш образ на форуме отличается от вашего образа в жизни, и тем не менее, вы - не вымышленный персонаж.

Я не претендую на роль Бога. Плюс никто не пытается приписать мне такую роль. (И вот тот индийский деятель, которого я упоминал выше, как раз - показательный пример обратного... Почему я о нём, собственно, и вспомнил). Так что здесь не настолько важны детали, как в случае того,  если бы я на такую роль претендовал, или мне её кто-то пытался приписать.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 13:44
Я не претендую на роль Бога. Плюс никто не пытается приписать мне такую роль. (И вот тот индийский деятель, которого я упоминал выше, как раз - показательный пример обратного... Почему я о нём, собственно, и вспомнил). Так что здесь не настолько важны детали, как в случае того,  если бы я на такую роль претендовал, или мне её кто-то пытался приписать.

Это не принципиально. Совершенно никак не влияет на то является ли персонаж вымышленным или нет.
Ваш пример с индийским деятелем действительно показателен, ибо деятель не вымышленный, насколько я понимаю, а вполне реальный.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 13:48Ваш пример с индийским деятелем действительно показателен, ибо деятель не вымышленный, насколько я понимаю, а вполне реальный.

Есть такой реальный человек. Но проблема в том, что его последователи, когда о нём пишут, описывают не его, как реального человека. ::)

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 13:54
Есть такой реальный человек. Но проблема в том, что его последователи, когда о нём пишут, описывают не его, как реального человека. ::)

любое описание кого-то не будет описанием этого самого кого-то как реального человека. ибо мы не машины.
вопрос в другом. не важно, что там они о нем пишут. хоть что он - пришелец-инопланетянин, хоть кто. на его реальности это никак не сказывается

Рядовой галилейский рыбак (или плотник) двухтысячетелетней давности мало кому интересен. Только ограниченному кругу специалистов. А человек, который Бог - много кому. Мы уже это с вами обсуждали вроде. Так же, как для меня (в отличие от учёных) не имеет ни малейшей важности упоминание Чайтаньи и Его последователей в каких-то местных исторических хрониках мусульманских правителей. А вот свидетельства тех, кто знал Его лично и за Ним пошёл - очень важны.


.........


Что значит не интересен? Христианство - самая многочисленная религия. И звучит из каждого утюга. Если кто-то не верит, что Нищий Философ весь мир сотворил, это его личное дело. Но не нужно писать так толсто, что христианство - это фигня. Что касается кришны - чуть позже.

 

   

    Вот и у нас в России провозвестники "новой" религии учат, что все народы поклоняются одному богу, а Христос не кто иной, как сам Кришна в своем очередном воплощении (по другому толкованию-сын Кришны). Что, мол, и имена-то их очень схожи по звучанию. Но утверждать такое можно только по невежеству. Слово "Христос"-греческий перевод с еврейского "машиах", что означает "помазанник". И если о Христе, в Евангелии говорится, что Он "был Свет истинный" (Евангелие от Иоанна, гл. 1, стих 9), то слово "кришна" на санскрите означает "черный", указывая на цвет своего обладателя, который был "подобен грозовой туче" (БхГ. стр. 419*).

    Какое впсчатление производит на человека истинный облик Кришны подробно описано в Бхагавад-Гите: "Многие лики, глаза, руки, бедра, ноги, чрева и многие устрашающие зубы... Я не могу сохранить равновесие при виде твоих пламенеющих смертоносных ликов и устрашающих зубов... все люди устремятся в твои зевы подобно мотылькам, летящим на огонь, чтобы погибнуть в нем... вижу, как ты поглощаешь людей со всех сторон своими пылающими ртами..." (БхГ. гл. 11, текст 21 -33). Довершает это ужасное зрелище ложе из змей, на котором восседает Кришна. (БхГ. как она есть, гл 11,текст 15**). Неудивительно, что воин Арджуна, которому явился Кришна в своем подлинном обличье, потрясенный и духовно сломленный соглашается выполнить его требование и уничтожает весь свой знаменитый род. Одного этого достаточно. чтобы убедиться в дьявольской сущности мнимого "бога".

    И разве можно сравнить приведенные отрывки из Бхагавад-Гиты с текстом Святого Евангелия, описывающим потрясение святых апостолов во время Преображения Господа нашего Иисуса Хряста? Естественный благоговейный страх при виде Христа в окружении давно отошедших в мир иной ветхозаветных пророков смешался с чувством восторга: "Равви! Хорошо нам здесь быть" (Евангелие от Марка, гл. 9, стих 5). Священное Предание донесло до нас описание удивительного случая, когда посланец эдесского царя Авгаря не мог написать портрет Иисуса Христа, настолько сиял Его Божественный образ. Так что же может быть общего между светом и тьмой?

    В подтверждение истинности своего учения, кришнаиты указывают на его древность, которому, согласно преданию, пять тысяч лет. Но действительно ли все то истинно, что древнее? В глубокой древности почти все человечество было погружено во мрак идолопоклонства. Истинные понятия о Боге сохранились среди немногих праведников, пока, наконец, Богом через пророка Моисея иудейскому народу не был дан Закон, который подготовил пришествие в мир Сына Божия, открывшего полноту Божественной истины. Если Закон клеймит идолопоклонство как служение бесам (1-е послание к Коринфянам, гл. 10, стих 20), то Кришна совсем не возражает против поклонения другим божествам. Наоборот, он говорит: "Тот, кто служит другим богам и поклоняется им с верою, в действитель- ности поклоняется мне (БхГ, как она есть, 10 гл. текст 23), но если кто-то вкушает пищу, не предложенную идолам в жертву, то такую пищу он считает греховной. Вкушение же идоложертвенной пищи, по его мнению, "очищает и спасает" людей, приводя их к спасению от "материального" плена (там же, стр. 176).

    Учению о вкушении пищи у общества "сознания Кришны" вообще отводится большое место в деле спасения. Человек "оскверняется", когда вкушает пищу животного происхождения. Сознание такого человека никогда не сможет стать чистым. Кришнаиты утверждают, что и Библия учит тому же, только вот христиане еще не созрели для правильного ее понимания. Что заповедь "не убий" была дана не только по отношению к людям, но и к животным. Но эти ссылки на Библию рассчитаны на людей, не знакомых со Священным Писанием, в котором сказано: "Все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские... все движущееся, что живет, будет вам в пищу" (Бытие, гл. 9, стихи 2-3). Этими словами Бог благословил Ноя, а вместе с ним и все человечество. Христос учит, что отнюдь не пища оскверняет человека: "Еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? А исходящее из уст-из сердца исходит: сие оскверняет человека; ибо из сердца исходят злые помыслы" (Евангелие от Матфея, гл. 15, стихи 17-19).

    Самое парадоксальное в учении кришнаитов то, что, считая грехом вкушение животной пищи (как нарушение заповеди "не убий"), они вполне допускают любое убийство, в том числе и убийство человека, если это велит "бог" Кришна.

    Об этом достаточно подробно пишет один из основателей движения кришнаитов Свами Прабхупада: "Находясь в сознании Кришны, "преданный" непосредственно общается с ним и может понять все его указания (БхГ, как она есть, стр. 146), если Кришна захочет-"преданный" может совершить любое действие, даже нежелательное с обычной точки зрения (там же, стр. 158) , а если возникает нежелание выполнить строгий приказ, то это нежелание следует подавить (там же. стр. 196), так как естественное и изначальное состояние живого существа заключается в том, что оно выполняет приказы, идущие сверху (там же. стр. 303)".

    "Сознание Кришны", как видно, рассчитывается на то, чтобы превратить человека в орудие чьей-то воли и, очевидно, воли злой. Не случайно в качестве назидательного примера Свами приводит воина Арджуну: тот "не хочет убивать членов своей семьи, но, когда он понял, что они были препятствием на пути к сознанию Кришны, то последовал его указаниям (БхГ, как она есть, стр. 616), по- скольку преданный ему уже не ответственен за свои действия (там же, стр. 761) и ему нет необходимости думать о своих прошлых греховных поступках, так как Коишна полностью берет на себя заботу о них (там же, стр. 588)". Кришнаит может сделать все, что ему угодно. Даже, лишив кого-нибудь жизни, он не несет за это никакой моральной ответственности, потому что следовал указаниям Кришны. "Да!-учит Прабхупада-все мы предназначены для того, чтобы удовлетворять Кришну, которого не беспокоят ни праведные, ни греховные действия, ему нужно только любовное служение и ничего больше, потому что вступление в высшие обители обеспечивается преданным служением". Выходит, что по Бхагавад-Гите разрешается любое преступление в обмен на преданность Кришны, по-этому кришнаиты в некоторых странах запрещены как опасная секта.

    Иисус Христос о лукавых учителях говорит: "По плодам их узнаете их" (Евангелие от Матфея, гл. 7, стих 16). Каковы же плоды жизни в кришнаизме? Каким должен стать человек, исполнивший все предписания Бхагавад-Гиты? "Только тот, кто одинаково взирает на счастье и несчастье (БхГ, гл. 2, текст 15), кто не радуется, не ненавидит, покинувший все хорошее и нехорошее (там же, гл. 12, текст 17), кто не испытывает удовольствия от общества людей (там же, гл. 13, текст 8-10), кто остается безучастным в стороне и не шевелится, кто покинул 'все понимания (там же, гл. 14, текст 21-25), кого мало волнуют такие происшествия, как болезнь, нужда и даже смерть близких родственников (БхГ. как она есть, стр. 330), только тот достоин бессмертия (БхГ, гл. 2, текст 15), только тот входит в мое бытие (там же, гл. 4, текст 10)". Таким образом, человек должен стать совершенно безразличным к ближним и к самому себе.

    Иногда, как контраргумент, кришнаиты приводят Евангельский текст: "И враги человеку-домашнее его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня: и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Евангелие от Матфея, гл. 10, стихи 36-37). Чтобы правильно понимать эти слова, нужно знать Священное Писание, которое в предыдущих и последующих текстах, а также в параллельных местах Евангелия от Луки. раскрывает их смысл. Слова Христа обращены к восторженным от творимых Им чудес людям, окружающим Его в то время. Это слова предупреждения о трудностях подвига христианской веры, которые могут привести даже к разделению семьи, родных и близких. Близкие, не желающие воспринимать убеждения родственников-христиан. могут даже стать их врагами. Что советует в таких случаях учение Кришны. очень показательно видно на примере воина Арджуны, который по приказу Кришны уничтожил всю свою родню. Христос же не только учит: "Любите врагов ваших, ...молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Евангелие от Матфея, гл. 5. стих 44), но и показал пример истинной любви, обращаясь к Богу-Отцу с просьбой о прощении распинавших Его: "Отче! Прости им, ибо не знают, что делают" (Евангелие от Луки. гл. 23. стих 34). Христианское учение буквально пронизано любовью к ближним. Апостолы Христовы наставляют: "кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1-е послание к Тимофею, гл. 5. стих 8), "Кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия?" (1-е послание Иоанна, гл. 3, стих 17), "Возлюбленные! Будем любить друг друга, потому что любовь от Бога... Кто не любит, тот не познал Бога. потому что Бог есть любовь" (1-е послание Иоанна, гл. 4. стихи 7-8). В этих словах очевидна противоположность отношения христиан, в отличие от кришнаитов, к близким и домашним, пусть даже и не принявшим истинность христовой веры.

    Евангелие учит, что человек достигает духовного совершенства в соединении с Богом и ближними.

    Кришнаитство - это путь самоуверенности и холодного бессердечья, превращающий человека в бесчувственный мыслящий аппарат, путь духовного и нравственного самоубийства: "Лишь стань орудием"-говорит Кришна Арджуне (БхГ, как она есть, гл. 11, текст 33). Не случайно сам Кришна признает, что его учение производит на человека действие яда (БхГ, как она есть, гл. 18, текст 37), и поэтому советует не открывать сразу всю правду учения человеку, "еще привыкшему ставить перед собой земные цели" и постепенно приводить его к "сознанию". Любовь к ближнему, как неспасительный элемент, должна быть исключена из практики совершенных, но в то же время о сострадании можно говорить новичкам, еще не знающим всего.   

    Вот почему для кришнаитов один и тот же факт на разных уровнях "сознания" может быть и святой обязанностью и тяжким грехом. Милые молодые люди, распространяющие кришнаитскую литературу, как правило, новички, поэтому так искренни они в своем стремлении к всеобщему единству и любви, наивно полагая, что, тем самым, выполняют волю "бога" Кришны, которому ничего не стоит перед новичками прикрыть свой истинный облик, т. к., по словам Свами Прабхупада Кришна, когда надо, может быть более вероломным, чем любой простой человек, и если он захочет обмануть человека, то никто не сможет превзойти его в коварстве (БхГ, как она есть, гл. 10, текст 36). Истинное же свое дьявольское обличье Кришна откроет своим последователям в тот момент, когда под действием яда, постепенно наполняющего их сердца, сопротивляться у них не будет ни желания, ни сил.

    Интересна метаморфоза кришнаитского учения в вопросе взаимоотношения полов. Если прежние последователи учения во время своих оргий воспроизводили между собой развратные сцены любовных игр Кришны с пастушками, которые описаны в Бхагавад-Гите, то современные кришнаиты, понимая, что трудно связать общепринятую человеческую нравственность с поклонением развратному и сладострастному божеству, разработали новую концепцию. Современные толкователи трактуют многократные совокупления Кришны с пастушками, как иносказательное описание духовной близости, а на самом же деле связь между мужчиной и женщиной, как одна из земных привязанностей, по их словам, греховна. Священное Писание, осуждая прелюбодейство, всякую нечистую связь и разврат, в то же время поощряет супружескую любовь. Сам Господь Бог сказал: "Нехорошо быть человеку одному" (Бытие, гл. 2, стих 18). Любовь к законной супруге воспевается во многих местах Библии: "Любовью ее услаждайся постоянно" (Притчи, гл. 5, стих 19). Апостол Павел рекомендует супругам: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1-е послание к Коринфянам, гл. 7, стих 5). Кришнаиты, считая брак в общепринятом понятии грехом, допускают связь между мужчиной и женщиной лишь в исключительных случаях с целью продолжения рода. Если присовокупить к этому запрет есть животную пищу, то воистину пророческими воспринимаются слова апостола Павла: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил... Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою" (1-е послание к Тимофею, гл. 4, стихи 1-5).

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 14:05любое описание кого-то не будет описанием этого самого кого-то как реального человека. ибо мы не машины.
вопрос в другом. не важно, что там они о нем пишут. хоть что он - пришелец-инопланетянин, хоть кто. на его реальности это никак не сказывается

Кажется, мы пошли на второй круг (поскольку уже не впервые это обсуждаем). Я не знаю, жил ли в Галилее реальный человек с именем Иисус, который был сыном Марии, и так далее. Для меня это не важно. Потому что он интересен только потому, что о нём сказали, что он Бог, а не сам по себе. Его жизнь, как описана в Евангелиях - это жизнь человекобога, а не жизнь обычного человека. Вы считаете, что это не важно? Ну, давайте напишем о простом рыбаке из Галилеи (лучше о... не знаю... дровосеке из римской провинции Паннония, чтобы избавиться от любых совпадений), и посмотрим, станет ли он настолько же популярен и известен.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:15
Кажется, мы пошли на второй круг (поскольку уже не впервые это обсуждаем).

ага.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:15
Я не знаю, жил ли в Галилее реальный человек с именем Иисус, который был сыном Марии, и так далее.

выше вы сказали, что знаете, что он никогда не жил.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:15
Для меня это не важно.

это важно для миллионов христиан :) причем с самого начала возникновения христианства.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:15
Его жизнь, как описана в Евангелиях - это жизнь человекобога, а не жизнь обычного человека.

безусловно

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:15
Вы считаете, что это не важно? Ну, давайте напишем о простом рыбаке из Галилеи (лучше о... не знаю... дровосеке из римской провинции Паннония, чтобы избавиться от любых совпадений), и посмотрим, станет ли он настолько же популярен и известен.

не пойдет. в исламе Мухаммед принципиально человек.
претензии на божественность вовсе не обязательны ни для возникновения новой религии, ни для популярность учения
более того, популярность и известность тоже никак не связаны с реальностью. если некто был непопулярен, это не значит, что его не было, равно и наоборот

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 14:32выше вы сказали, что знаете, что он никогда не жил.

Точную цитату, где я такое сказал, можно?

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 14:32не пойдет. в исламе Мухаммед принципиально человек.

Ну и что. Он же не обычный человек. Он претендует на то, что он последний пророк. Без этой связи с Богом он кому-то интересен?

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:48
Точную цитату, где я такое сказал, можно?

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:50
он всё равно вымышленный персонаж. Какая разница, когда праздновать "день рождения" Чебурашки, например?

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:48
Ну и что. Он же не обычный человек. Он претендует на то, что он последний пророк. Без этой связи с Богом он кому-то интересен?

возможно, кому-то и был бы интересен, но явно не как религиозный проповедник. я слегка опешила от этого вашего заявления, если честно. а что, учителя вашей традиции не имели связи с Богом? или имели, но от этого стали вымышленными? я не вижу логики в вашем высказывании. если человек заявляет о некоей особой связи с Богом - он сразу вымышленный?

Что-то Берлиоз вспомнился. :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 15:17

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 11:50
он всё равно вымышленный персонаж. Какая разница, когда праздновать "день рождения" Чебурашки, например?

Где тут о том, что у него не было реального исторического прототипа?

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 15:17а что, учителя вашей традиции не имели связи с Богом? или имели, но от этого стали вымышленными? я не вижу логики в вашем высказывании. если человек заявляет о некоей особой связи с Богом - он сразу вымышленный?

К чему относилось тогда ваше "не пойдёт"?
Я:

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 14:15давайте напишем о<б обычном человеке> и посмотрим, станет ли он настолько же популярен и известен.

Вы:

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 14:32не пойдет.

:??? :what: :donno:

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 15:28
Где тут о том, что у него не было реального исторического прототипа?

"вымышленный персонаж" типа Чебурашки. Оно именно это и значит.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 15:28
К чему относилось тогда ваше "не пойдёт"?

к тому что:
1. Мухаммед таки обычный человек. В христианской истории тоже много обычных людей, которые стали святыми. И они таки интересны.
2. Какая вообще связь между "интересны", "популярны" и "реальны"? Я до сих пор не улавливаю.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 15:24
Что-то Берлиоз вспомнился. :)

Масло закупила   :tss:

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 15:44
к тому что:
1. Мухаммед таки обычный человек. В христианской истории тоже много обычных людей, которые стали святыми. И они таки интересны.
2. Какая вообще связь между "интересны", "популярны" и "реальны"? Я до сих пор не улавливаю.

Я сказал, что персонаж Евангелий "Иисус" - вымышленный. В том виде, в котором его описывают сами Евангелия. Я не говорил, что у него не могло быть реального исторического прототипа (обычного человека Иешуа). Но в Евангелиях описан не этот прототип. Сам по себе этот прототип (если бы мы описали его, как обычного человека), вряд ли бы был так уж интересен такому количеству людей. Потому не важно, был он, или нет. Ну, давайте я соглашусь, что был такой обычный человек. Он был очень набожный иудей, но родился не у девы, от обычного земного отца, никаких чудес не творил, и так далее по списку. А. И самое главное: не воскрес и не вознёсся на небо. Для вас всё ещё будет важно жил такой человек, или нет? (Это в любом случае не тот человек, который описан в Евангелиях, согласитесь).

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 15:56
Для вас всё ещё будет важно жил такой человек, или нет?

безусловно. это в принципе вопрос первоочередной важности для христиан. странно, что вы этого не понимаете.
впрочем, это не первый раз уже

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 15:56
Это в любом случае не тот человек, который описан в Евангелиях, согласитесь

не соглашусь.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
Я оценивал западную и китайскую астрологию.

Нет, ты оценивал свои ни на чём не основанные фантазии. Чтобы оценивать западную или китайскую астрологию, ты должен был её хоть немного знать. А ты даже азов не знаешь, о чём многократно здесь свидетельствовал. Взять хотя бы эту ахинею про 13 знаков.
Вот я, например, никак не могу оценить китайскую астрологию, поскольку ничего о ней не знаю. И индийскую не могу, поскольку знаю только азы.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
А, насколько я понял, вы считаете только ЕА - подлинной астрологией.

Повторяю ещё раз: еврейской астрологии не существует. Всё, что мне о ней известно, — это что Талмуд утверждает, что она существовала, была получена на Синае вместе с Торой и поражала окружающие народы своей мудростью и точностью. Но она полностью утрачена за время изгнания.
Какой смысл о ней говорить?

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
Я обычно смотрел общие черты характера знаков и сравнивал с людьми.

То есть сравнивал числа из 60 цифр по одной-единственной цифре.
Очень умное занятие, что сказать...

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
К примеру, у кого-то должна быть развита сила воли, а оказывалось, её вообще нет, и так далее.

Вот ещё пример вопиющего невежества.
Астрология не указывает наличие у человека силы воли, поскольку сила воли — духовное качество, а не качество характера.
Максимум можно сказать, что некоторые особенности характера могут затруднить развитие силы воли, а другие — облегчить. Но сама сила воли ни с каким знаком зодиака не коррелирует.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
Возможно, я занимался профанацией

Я даже не знаю, как назвать то, чем ты занимался.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
Мой эксперимент был направлен конкретно против этих людей, и он увенчался успехом.

Ну это ещё можно так сказать. Только при чём тут астрология?
Ты оценивал свои представления о представлениях этих людей, при том что ни ты, ни они с астрологией не знакомы.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
В Библии имеется вполне конкретный запрет на астрологию.

Нету.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
При этом в астрологии нет общения с бесами, есть только идолопоклонство, заключающееся в вере ни во что.

Нету.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 01:51
Вы рассуждаете примерно таким образом: да, в Библии астрология запрещена, но есть одна астрология.....
Это примерно то же: да, в Библии запрещено заниматься терроризмом, но есть такой вот момент....

В этом месте уважающий себя человек должен либо привести цитату, либо извиниться.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 16:05для христиан. странно, что вы этого не понимаете.

Что ж поделаешь. Я не христианин. Ставлю себя на место христиан, и вижу, что для меня было бы не важно. Но, наверное, я что-то упускаю. Я следую другому учению о Боге. Оно не "историкоцентрическое", если позволите употребить подобный термин.

Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2018, 16:05не соглашусь.

Почему? Если я, таки, напишу повесть об Ане (или о Валере), как тайном повелителе Вселенной, это будет всё та же Аня или всё тот же Валера, что и в реальности? Или всё-таки нет?

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 16:55
Оно не "историкоцентрическое", если позволите употребить подобный термин.

да.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 16:55
Почему? Если я, таки, напишу повесть об Ане (или о Валере), как тайном повелителе Вселенной, это будет всё та же Аня или всё тот же Валера, что и в реальности? Или всё-таки нет?

все-таки да. с примесью фантазии

Вам не кажется, господа, что тему следует перенести из «Здоровья» в «Религию»?

И эзотерику.

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 12:24
Вопрос этот я поднял только затем, чтобы отговорить от этого идолопоклонства. Но не удалось.

Спасибо за заботу!
Хотелось бы понять, в каких действиях или рассуждениях Вы увидели признаки идолопоклонства?

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 12:24
Интересно, у вас там в Израиле составляют гороскопы или нет?

У нас тут в Израиле составляют гороскопы :)

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 12:24
И это правда, что все прочие гороскопы считаются профанацией, кроме еврейских? Мне любопытно.

Я не знаю, что такое «еврейский гороскоп», поэтому затрудняюсь ответить на Ваш вопрос.

Если астрология - полезная дисциплина, то ее обязательно надо преподавать в вузах.

Кому и зачем?

Неожиданно. Знание о влиянии светил на будущее просто жизненно необходимо многим специалистам. Психологам, политологам, экономистам... А то блуждают впотьмах, а элементарными методами не пользуются. Хотя за ними тысячелетний опыт.

Цитата: piton от апреля 25, 2018, 00:18
Неожиданно. Знание о влиянии светил на будущее просто жизненно необходимо многим специалистам. Психологам, политологам, экономистам...А то блуждают впотьмах, а элементарными методами не пользуются. Хотя за ними тысячелетний опыт.

К сожалению дело в том, что нормальных специалистов да и самой литературы в области астрологии просто нет. Были ли они раньше? Кто его знает. Все эти Глобы - обычные шарлатаны. Ведь с астрологией бились на протяжении целого тысячелетия сначала церковь, которая вдруг неожиданно объявила астрологию колдовством, а затем и точная наука. В результате литература была уничтожена, астрологов пустили на барбикю, а в конце 19 века ею занялись действительно шарлатаны.
Но вот что интересно - цикличность процессов в природе, даже в погрешности при проведении экспериментов, научно подтвержденный факт.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 15:24
Что-то Берлиоз вспомнился.

Композитор? :)

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 12:24
Вопрос этот я поднял только затем, чтобы отговорить от этого идолопоклонства.

А астрология - это идолопоклонство перед кем? Перед звездами и планетами?

Цитата: piton от апреля 25, 2018, 00:18
Неожиданно. Знание о влиянии светил на будущее просто жизненно необходимо многим специалистам. Психологам, политологам, экономистам... А то блуждают впотьмах, а элементарными методами не пользуются. Хотя за ними тысячелетний опыт.

Уточнение: светила не влияют на будущее. Во всяком случае, не больше, чем стрелки часов влияют на ход времени.

Теперь по сути: астрология — далеко не элементарный метод. Изучить основные принципы несложно. Как несложно, к примеру, изучить принципы композиции и т.п. в изобразительном искусстве, получить психологические знания и техники работы с клиентом, и т.п. Но всё это не делает изучившего их астрологом, художником, психологом соответственно. Для этого, кроме знаний, нужен ещё соответствующий дар и, конечно, правильная мотивация. Ну и большая практика, разумеется.

Цитата: ivanovgoga от апреля 25, 2018, 07:54
Но вот что интересно - цикличность процессов в природе, даже в погрешности при проведении экспериментов, научно подтвержденный факт.

Это верно, но при чём тут астрология?

Цитата: Geoalex от апреля 25, 2018, 12:33

Цитата: ivanovgoga от Но вот что интересно - цикличность процессов в природе, даже в погрешности при проведении экспериментов, научно подтвержденный факт.

Это верно, но при чём тут астрология?

А что делает астрология с математической точки зрения? Это "наука", которая изучает совокупное воздействие разных космических циклов  на Землю вообще и на разные объекты на ее поверхности в частности. И все.. :donno:

Цитата: АБР-2 от апреля 23, 2018, 08:50
ЗНАКИ ЗОДИАКА
От   До   Знак зодиака   Пиктограмма
19 апреля   19 мая   Aries (Овен)   
20 мая   19 июня   Taurus (Телец)   
20 июня   20 июля   Gemini (Близнецы)   
21 июля   9 августа   Cancer (Рак)   
10 августа   15 сентября   Leo (Лев)   
16 сентября   30 октября   Virgo (Девы)   
31 октября   22 ноября   Libra (Весы)   
23 ноября   29 ноября   Scorpio (Скорпион)   
30 ноября   17 декабря   Ophiuchus (Змееносец)   
18 декабря   18 января   Sagittarius (Стрелец)   
19 января   15 февраля   Capricorn (Козерог)   
16 феврля   11 марта   Aquarius (Водолей)   
12 марта   18 апреля   Pisces (Рыбы)   

Это не знаки зодиака, а созвездия, на фоне которых проходит солнце. Даты прохождения здесь даны в соответствии с т.н. границами созвездий, установленными современными астрономами, для своих научных атласов, а не древними астрологами для занятий астрологией. Т.е. в традиционных астрологических целях это вообще никак не применить. Т.к. в любой аутентичной астрологии все интерпретации даны на 12 равных знаков зодиака, а не на 13 созвездий, еще и разной протяжённости...