Лингвофорум

Вот что пишет (http://www.newsru.com/world/23nov2009/klingon.html) нью сру:

Лингвист по имени д'Армонд Спирс воспитывал своего ребенка, разговаривая с ним исключительно на языке клингонов из сериала "Звездный путь" (Star Trek). Об этом сообщает Openspace со ссылкой на Gizmodo.

"Мне было интересно, сможет ли мой сын, проходя через стадию первичного усвоения языка, овладеть им точно так же, как любым человеческим языком, - пояснил Спирс по поводу своего эксперимента. - И он действительно начал усваивать его".

Спирс пояснил, что, хотя он общался с сыном только на клингонском, в остальном мальчик находился в нормальной языковой среде. По-клингонски Спирс-младший так и не заговорил, поскольку видел, что отец понимает английский. Сейчас сыну Спирса уже 15 лет, и он, по словам отца, является вполне нормальным подростком.

Клингонский язык был разработан в 1984 году для одного из полнометражных фильмов цикла "Звездный путь". Он основан на языках американских индейцев и считается очень сложным для произношения европейцев.

В языке клингонов около 2 тысяч слов, он имеет разработанную грамматику, что позволяет энтузиастам общаться на нем. Клингонский считается одним из самых популярных искусственных языков - число людей, способных изъясняться на нем, оценивается, по разным данным, в несколько десятков или сотен человек. Здесь, например, можно посмотреть и послушать обращение на клингонском с призывом его изучать.

Сам лингвист Спирс, кстати, заявляет, что не является большим фанатом "Звездного пути". Просто он специалист по компьютерной лингвистике и консультант компании, которая разрабатывает программы для языкового перевода. В число языков, с которыми призван справляться софт, входит и клингонский.

А как он в дальнейшем жил? ведь он дожлен был знать ещё инглиш?

Aleksey, вы всю новость прочли? :)

Цитата: Евгений от ноября 24, 2009, 14:48
Спирс пояснил, что, хотя он общался с сыном только на клингонском, в остальном мальчик находился в нормальной языковой среде. По-клингонски Спирс-младший так и не заговорил, поскольку видел, что отец понимает английский. Сейчас сыну Спирса уже 15 лет, и он, по словам отца, является вполне нормальным подростком.

Цитата: Евгений от ноября 24, 2009, 14:48
нью сру

:what:

А вообще папа у него молодец :) Я бы хотела, чтобы у меня были такие родители-лингвисты!  ::)

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 15:15
:what:

Как ещё назвать это известное своей желтизной издание?

Цитата: Евгений от ноября 24, 2009, 15:14
Aleksey, вы всю новость прочли? :)

Сорри, ленив я сёдня.

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 15:15
А вообще папа у него молодец :) Я бы хотела, чтобы у меня были такие родители-лингвисты!  ::)

А мужа такого хотели бы?
Халявщик он, вот что я думаю.  Свинтил от того, чтобы с ребенком возиться, под дурацким предлогом.

Цитата: Flos от ноября 24, 2009, 15:27
А мужа такого хотели бы?

А что, есть кандидатуры? ;)

А представляете, если и папа и мама и между собой и с ребёнком бы общались на клингоне! :) Тогда был бы первый (?) настоящий носитель клингона.  ;up: Язык-от красивый.

Цитата: Евгений от ноября 24, 2009, 14:48По-клингонски Спирс-младший так и не заговорил, поскольку видел, что отец понимает английский.

На самом деле это проблема, да. Нужно делать вид, что не понимаешь.

Цитата: Dana от ноября 25, 2009, 00:05
А что, есть кандидатуры? ;)

А представляете, если и папа и мама и между собой и с ребёнком бы общались на клингоне! :) Тогда был бы первый (?) настоящий носитель клингона.  ;up: Язык-от красивый.

У меня, признаться, была мечта, чтобы родители знали латынь и на ней с мною общались :-[ :)

Безответственно и безнравственно по отношению к ребенку, безащитному от произвола глупого родителя . Ну, кому еще что вбредет в голову?

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 05:57
Безответственно и безнравственно по отношению к ребенку

:???

Я бы за такие эксперименты лишал родительских прав.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 06:01
Я бы за такие эксперименты лишал родительских прав.

Вы чё! Лингвист дал ребёнку уникальность! Славу! Он же всё равно что быстро и без зубрёжки научил его клингону!

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 06:01
Я бы за такие эксперименты лишал родительских прав.

Что плохого, если ребёнок со старта знает больше сверстников? Читайте первую строчку в моей подписи. :donno:

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 06:06
Что плохого, если ребёнок со старта знает больше сверстников? Читайте первую строчку в моей подписи. :donno:

Плохо то, что так можно психику ребенку угробить. К счастью в данном кокретном случае эксперимент не удался — ребенок отторгнул «инопланетянский» и это не оказало существенного влияния на изучение естественного языка. В развитии человека есть короткий период, когда он «впитывает» в себя в язык, и если в это время ему вместо языка подсовывать лингвистические проекты, он рискует остаться дебилом до конца своих дней.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 07:22
Плохо то, что так можно психику ребенку угробить. К счастью в данном кокретном случае эксперимент не удался — ребенок отторгнул «инопланетянский» и это не оказало существенного влияния на изучение естественного языка. В развитии человека есть короткий период, когда он «впитывает» в себя в язык, и если в это время ему вместо языка подсовывать лингвистические проекты, он рискует остаться дебилом до конца своих дней.

Почему? На клингоне можно говорить как на иностранном - почему нельзя как на родном?
Объясните, а то я правда не понимаю.
Ведь говорят же как на родном на эсперанто и однажды даже на волапюке!

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 06:01
Я бы за такие эксперименты лишал родительских прав.

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 05:57
езответственно и безнравственно по отношению к ребенку, безащитному от произвола глупого родителя . Ну, кому еще что вбредет в голову?

Эм... Нда... А почему?

Аргументы в студию!

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 07:22
В развитии человека есть короткий период, когда он «впитывает» в себя в язык, и если в это время ему вместо языка подсовывать лингвистические проекты, он рискует остаться дебилом до конца своих дней.

А почему? Откуда такие данные? Пруфлинк?

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 07:36
Почему? На клингоне можно говорить как на иностранном - почему нельзя как на родном?

На клингоне нельзя говорить как на иностранном. Это язык с искусственно искаверканной логикой. Он потому и популярен, что при переводе на него смысл дико искажается.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 07:52
На клингоне нельзя говорить как на иностранном. Это язык с искусственно искаверканной логикой. Он потому и популярен, что при переводе на него смысл дико искажается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клингон

Общее число носителей:    12 свободно владеющих (1996)
Википедия говорит, что можно. Непонятно...

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 07:59

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 07:52
На клингоне нельзя говорить как на иностранном. Это язык с искусственно искаверканной логикой. Он потому и популярен, что при переводе на него смысл дико искажается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клингон

Общее число носителей:    12 свободно владеющих (1996)
Википедия говорит, что можно. Непонятно...

А в чем противоречие? Свободно говорить на нем можно — например, в ходе ролевых игр.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 08:03
А в чем противоречие? Свободно говорить на нем можно — например, в ходе ролевых игр.

Помня, что я неспециалист, и представляя себе, что я тупой, объясните мне, почему клингоном нельзя владеть как иностранным, но можно владеть свободно и что значит - владеть свободно?

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 08:26

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 08:03
А в чем противоречие? Свободно говорить на нем можно — например, в ходе ролевых игр.

Помня, что я неспециалист, и представляя себе, что я тупой, объясните мне, почему клингоном нельзя владеть как иностранным, но можно владеть свободно и что значит - владеть свободно?

Говорить на языке свободно — говорить, не задумываясь о грамматике, не подбирая в уме нужных слов и т.п. Это не имеет никакого отношения к тому, что во многих сферах «землянской» жизни клингон оказывется неюзабелен или неадекватен.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 08:32
Говорить на языке свободно — говорить, не задумываясь о грамматике, не подбирая в уме нужных слов и т.п. Это не имеет никакого отношения к тому, что во многих сферах «землянской» жизни клингон оказывется неюзабелен или неадекватен.

Ну так если 12 человек смогли говорить на клингоне свободно, то почему 13-ый не сможет?

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 08:39
Ну так если 12 человек смогли говорить на клингоне свободно, то почему 13-ый не сможет?

Сможет и тринадцатый. Проблема в том, что тринадцатому важнее научиться общаться с людьми, а не клингонами. А если у ему с самого начала прививали сумасшедший язык, то это может иметь нехорошие последствия.

С детьми вообще не надо экспериментировать. Издевайтесь над взрослыми.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 08:50
С детьми вообще не надо экспериментировать. Издевайтесь над взрослыми.

Но лучше пусть над собой поиздеваются столько сколько им хочется.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 08:50
Сможет и тринадцатый. Проблема в том, что тринадцатому важнее научиться общаться с людьми, а не клингонами. А если у ему с самого начала прививали сумасшедший язык, то это может иметь нехорошие последствия.

НУ какие нехорошие-то? Он же учил также инглиш!
На эсперанто заговорила пара свободно - детям это родной язык.
На волапюке - детям это родой язык.
Пусть там логика не такая - чем он ещё отличается от эсп. и вол.?

Цитата: regn от ноября 25, 2009, 07:40

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 05:57
езответственно и безнравственно по отношению к ребенку, безащитному от произвола глупого родителя . Ну, кому еще что вбредет в голову?

Эм... Нда... А почему?

Аргументы в студию!

Безответственно, потому что неизвестны последствия такого эксперимента над ребенком! Безнравственно, потому что любое насилие безнравственно!

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 10:16
Безответственно, потому что неизвестны последствия такого эксперимента над ребенком! Безнравственно, потому что любое насилие безнравственно!

Какое насилие?! Я мечтаю, чтобы мой отец был бы такой и "безнравственно" дал бы мне знание такого языка без усилий с моей стороны!

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 10:24
знание такого языка

Зачем нужен недоязык, придуманный как курьёз и имеющий всего 2000 слов? :???

Цитата: Квас от ноября 25, 2009, 13:37
Зачем нужен недоязык, придуманный как курьёз и имеющий всего 2000 слов? :???

А зачем я учу немецкий? Зачем сижу здесь? Зачем ем, пью, сплю, живу?

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 13:45
Цитата: Квас от Сегодня в 14:37

ЦитироватьЗачем нужен недоязык, придуманный как курьёз и имеющий всего 2000 слов? :???

А зачем я учу немецкий? Зачем сижу здесь? Зачем ем, пью, сплю, живу?

То есть de gustibus non est disputandum? На мой же вкус - редкая ахинея, ни уму ни сердцу. В рассматриваемом случае только пацана спросить забыли, но он молодец: "Не выделывайся, батя, слушай по-английски." :D

Цитата: Квас от ноября 25, 2009, 13:49
То есть de gustibus non est disputandum? На мой же вкус - редкая ахинея, ни уму ни сердцу. В рассматриваемом случае только пацана спросить забыли, но он молодец: "Не выделывайся, батя, слушай по-английски." :D

Латынью не пугать, Интернет и словарь есть! :) Что именно ахинея?

Цитата: Dana от ноября 25, 2009, 00:05
А представляете, если и папа и мама и между собой и с ребёнком бы общались на клингоне! :) Тогда был бы первый (?) настоящий носитель клингона.  ;up:

Это необязательно. Хватало бы, если мама понимала бы клингон.
Если этот лингвист об этом не знал, недолингвист он.

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 13:56
Латынью не пугать

Ну, вне соответствующих тем - только крылатые выражения.

Цитата: Вадимий от ноября 25, 2009, 13:56
Что именно ахинея?

Ахинея - учить клингон.

Правда, в данном случае папашу интересовал не столько язык, сколько эксперимент. В этом отношении присоединяюсь к вышесказанному:

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 08:50
С детьми вообще не надо экспериментировать. Издевайтесь над взрослыми.

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 10:10
Но лучше пусть над собой поиздеваются столько сколько им хочется.

В знании клингона ничего плохого нет. Пользы, может, и нет, но и вреда тоже нет.
Помимо всего прочего, это ещё и интересный эксперимент в контексте теории Сепира-Уорфа.

Усилия, скажем, дети делают совсем не маленькие. Другое дело, что они имеют на это время. И что взрослые уже не помнят каких усилий им это стоило.

Цитата: Taciturn_ от ноября 25, 2009, 15:42
И что взрослые уже не помнят каких усилий им это стоило.

Тогда откуда такая информация?

Цитата: Dana от ноября 25, 2009, 14:57
В знании клингона ничего плохого нет. Пользы, может, и нет, но и вреда тоже нет.

Это зависит от языка. Если данный язык не обеспечивает человеческого общения в данном обществе, особенно если дело в общении с ближайшим человеком (в этом языке, говорят, 2000 слов, я думаю, что он не способен выразить многое что нужно) - тогда такой эксперимент может нанести ребенку вред. Но он к счастью выучил английский и стал тоже с отцом говорить.

Цитата: Dana от ноября 25, 2009, 14:57
Помимо всего прочего, это ещё и интересный эксперимент в контексте теории Сепира-Уорфа.

Я поддерживаю точку зрения, что такой эксперимент неморален. Но у родителей право воспитывать детей, как им захочется.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2009, 07:22В развитии человека есть короткий период, когда он «впитывает» в себя в язык, и если в это время ему вместо языка подсовывать лингвистические проекты, он рискует остаться дебилом до конца своих дней.

??
Мама со мной и сестрой моей говорила и говорит на украинском, папа - на беларусском, русский мы выучили в среде. Языки - это не кирпичи, которые за плечами придётся носить, это пища для ума, которая человека развивает.

Цитата: lehoslav от ноября 25, 2009, 16:11Если данный язык не обеспечивает человеческого общения в данном обществе, особенно если дело в общении с ближайшим человеком (в этом языке, говорят, 2000 слов, я думаю, что он не способен выразить многое что нужно) - тогда такой эксперимент может нанести ребенку вред.

Я вас прошу. Сейчас дойдём до того, что кубик-рубик ребёнку может нанести вред. :)

Artemon
:up:

Цитата: Вадимий от ноября 26, 2009, 05:17
Artemon
:up:

Этот Артемон как-то странно себя ведет. Судя по тону он не противоречит, судя по содержанию — нет. Даже не знаю как на него реагировать.

Я бы хотела посмотреть на ребёнка, с которым родители общались бы исключительно на логлан или ложбан. Вот это было бы клёво  8-)
В общем, SWH на детях тестировать нужно было.

Мда... Хотел бы я быть сыном того гения, кто может свободно говорить на ложбане >_<
Мне бы тогда особо даже не понадобилось поддаваться эксперименту — я бы от одних генов умным был )))

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 05:57
Безответственно и безнравственно по отношению к ребенку, безащитному от произвола глупого родителя. Ну, кому еще что вбредет в голову?

Ну, например, обучать дитя религии, когда оно еще не выросло и не в силах свободно выбирать во что верить.
А ведь сказано:

Цитировать
لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ
Нет принуждения в религии.
(Коран 2, 256)

Цитата: Lugat от ноября 26, 2009, 10:24

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 05:57
Безответственно и безнравственно по отношению к ребенку, безащитному от произвола глупого родителя. Ну, кому еще что вбредет в голову?

Ну, например, обучать дитя религии, когда оно еще не выросло и не в силах свободно выбирать во что верить.
А ведь сказано:

Цитировать
لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ
Нет принуждения в религии.
(Коран 2, 256)

Приведу некоторые цитаты.
Посланник Аллаха сказал: "Самое ценное, что дает отец своему ребенку, - хорошее воспитание".(Ат-Тирмизи)
Дети доверены нам Всевышним , и в Судный день мы будем отвечать за них перед Аллахом .
Посланник Аллаха сказал: "Все дети рождаются в фитре (врожденное состояние веры в Единого Бога)-родители их делают христианами, иудеями или многобожниками" (Аль-Бухари).
"Обучайте ваших детей и домочадцев нравственности и воспитывайте их" (хадис)(Абд-ар-Разак).

Выводы сделайте сами, вы ведь тоже человек разумный, надеюсь, почему я должен убеждать вас.

Одно только добавлю, мусульманину предписано воспитывать ребенка в духе Ислама. И он несет за это ответственность перед Всевышним. А поскольку ребенок рождается мусульманином, то нет принуждения.

ЦитироватьО ДЕТЯХ
И просила женщина, державшая ребенка на руках:
– Скажи нам о Детях. И он сказал:
– Ваши дети – не дети вам.
Они сыны и дочери тоски Жизни по самой себе.
Они приходят благодаря вам, но не от вас, и, хотя они с вами, они не принадлежат вам.
Вы можете дать им вашу любовь, но не ваши мысли,
Ибо у них есть свои мысли.
Вы можете дать пристанище их телам, но не их душам,
Ибо их души обитают в доме завтрашнего дня, где вы не можете побывать даже в мечтах.
Вы можете стремиться походить на них, но не старайтесь сделать их похожими на себя.
Ибо жизнь не идет вспять и не задерживается на вчерашнем дне.
Вы – луки, из которых ваши дети, как живые стрелы, посланы вперед.
Стрелок видит цель на пути бесконечности и сгибает вас своей силой, чтобы его стрелы летели быстро и далеко.
Пусть ваш изгиб в руке Стрелка несет радость,
Ибо как любит стрелок летящую стрелу, так любит он и лук, остающийся на месте.

(Джебран Халиль Джебран "Пророк")

Цитата: Lugat от ноября 26, 2009, 11:16

ЦитироватьО ДЕТЯХ
И просила женщина, державшая ребенка на руках:
– Скажи нам о Детях. И он сказал:
– Ваши дети – не дети вам.
Они сыны и дочери тоски Жизни по самой себе.
Они приходят благодаря вам, но не от вас, и, хотя они с вами, они не принадлежат вам.
Вы можете дать им вашу любовь, но не ваши мысли,
Ибо у них есть свои мысли.
Вы можете дать пристанище их телам, но не их душам,
Ибо их души обитают в доме завтрашнего дня, где вы не можете побывать даже в мечтах.
Вы можете стремиться походить на них, но не старайтесь сделать их похожими на себя.
Ибо жизнь не идет вспять и не задерживается на вчерашнем дне.
Вы – луки, из которых ваши дети, как живые стрелы, посланы вперед.
Стрелок видит цель на пути бесконечности и сгибает вас своей силой, чтобы его стрелы летели быстро и далеко.
Пусть ваш изгиб в руке Стрелка несет радость,
Ибо как любит стрелок летящую стрелу, так любит он и лук, остающийся на месте.

(Джебран Халиль Джебран "Пророк")

Спасибо! Но не вижу никакого противоречия. Родители действительно не являются собственниками своих детей и отвечают за их воспитание перед Аллахом! Более того, человек не является собственником и своего тела, оно - дар Всевышнего на короткий период нахождения его в бренном мире.

Цитата: Sagit от ноября 26, 2009, 12:01
Спасибо! Но не вижу никакого противоречия. Родители действительно не являются собственниками своих детей и отвечают за их воспитание перед Аллахом!

И я согласен. Лишь бы они не забывали что Всевышний - бесконечно выше всего, что может быть воображено о Нем, ибо если они будут учить ребенка своему ограниченному представлению о Нем, они воспитают очередного язычника, поклоняющегося какому-то космическому чудовищу, нетерпимому и злобному.

Цитата: Квас от ноября 26, 2009, 12:23
     Где бы что ни говорили -
     Всё одно сведёт на баб!

У всех бывает рвение неофита.  :)

Цитата: Lugat от ноября 26, 2009, 12:21

Цитата: Sagit от ноября 26, 2009, 12:01
Спасибо! Но не вижу никакого противоречия. Родители действительно не являются собственниками своих детей и отвечают за их воспитание перед Аллахом!

И я согласен. Лишь бы они не забывали что Всевышний - бесконечно выше всего, что может быть воображено о Нем, ибо если они будут учить ребенка своему ограниченному представлению о Нем, они воспитают очередного язычника, поклоняющегося какому-то космическому чудовищу, нетерпимому и злобному.

Вот поэтому и нужен Ислам, чтобы родители воспитывали по его предписаниям, а не производили эксперименты над своими детьми. Я не понимаю ваших негативных предустановок против Ислама. Разве там есть что-то такое, что не увязывается с добром и любовью не только к своим детям, но вообще ко всему живому?

Цитата: Sagit от ноября 26, 2009, 13:49
Я не понимаю ваших негативных предустановок против Ислама. Разве там есть что-то такое, что не увязывается с добром и любовью не только к своим детям, но вообще ко всему живому?

:o

Ну Вы, блин, даете.
Любовь ко всему живому не свойственна авраамическим религиям в принципе, а Исламу и подавно. Половина текстов - про разнообразные мучительные наказания.  Даже кровавые жертвоприношения до сих пор сохранились (бедные барашки!).

Про все живое - к буддистам и индуистам.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:00
Я вас прошу. Сейчас дойдём до того, что кубик-рубик ребёнку может нанести вред.

Разве вам не известно, что обучение родному языку (родным языкам) играет очень большую роль в развитии психики? Если бы ваши родители говорили с вами на языке в котором всего три слова, примерно: "уухухуху", "уууааауууааа" и "рррррр", то вы бы выросли нормальным человеком? Если бы ваш отец говорил с вами исключительно на таком языке, то у вас был бы полноценный контакт с отцом? Конечно, это экстремальный пример, но мы здесь говорим о недоязыке каком-то.
Сперва подумайте, а потом делайте дебильные замечания.

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 14:47
Сперва подумайте, а потом делайте дебильные замечания.

Таак...

Цитата: Flos от ноября 26, 2009, 14:34

Цитата: Sagit от ноября 26, 2009, 13:49
Я не понимаю ваших негативных предустановок против Ислама. Разве там есть что-то такое, что не увязывается с добром и любовью не только к своим детям, но вообще ко всему живому?

:o

Ну Вы, блин, даете.
Любовь ко всему живому не свойственна авраамическим религиям в принципе, а Исламу и подавно. Половина текстов - про разнообразные мучительные наказания.  Даже кровавые жертвоприношения до сих пор сохранились (бедные барашки!).

Про все живое - к буддистам и индуистам.

Разрешите привести несколько цитат:

Аллах наградил человека, отдав ему предпочтение перед всеми своими созданиями. Одновременно с наделением человека этими богоданными правами и привилегиями, Аллах ниспослал ему разъяснения, как правильно пользоваться этими дарами и благами с пользой для себя и для всего сущего. Он учил человека беречь созданный Аллахом мир, наслаждаться Божьими дарами, не губить и не уничтожать их, применять их во благо, а не во зло.
Сказано в суре «Преграды»: «Не производите расстройства на земле после устроения ее...» (7/56).
Из этого священного аята следует, что Всевышний сотворив землю, устроил ее, таким образом, чтобы обеспечить человеку наилучшие условия для жизни, создав на земле воды и горы, животных и растения, материальные и духовные блага. Человеку же за это предписано, своим трудом приумножать полученные блага, ни в коей мере не нанося вреда другим творениям Всевышнего, в чем бы это ни проявлялось, никогда не нарушать сотворенной Аллахом гармонии и равновесия в природе.

Однажды Посланник (да благословит его Аллах и приветствует) вошел в рощу, принадлежавшую одному из ансаров, и увидел там верблюда, который подошел к нему. Слезы текли из глаз животного. Когда Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) погладил его по голове, верблюд успокоился. Затем Посланник (да благословит его Аллах и приветствует) спросил: «Кто владелец верблюда?» Молодой человек из ансаров ответил: «Он принадлежит мне, о Посланник Аллаха!» И Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) воскликнул: «Разве ты не боишься Аллаха, который подчинил тебе это животное?! Твой верблюд жаловался мне, что ты не кормишь его и заставляешь слишком много работать». Сказав это, Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) добавил: «Что ты собираешься с ним делать?» - «Мы хотим заколоть его на мясо», - ответил молодой человек. И Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Не делай этого! Продай его мне». «Он твой, о Посланник Аллаха!» - ответил тот. Тогда Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) отправил животное пастись с другими верблюдами до тех пор, пока он не умрет своей смертью (Ибн Хатир «Шама'ил ар-Расул»).

Известный мусульманский юрист Изз ад-Дин абд ас-Салам сформулировал следующее положение, касающееся прав скота и других животных по отношению к человеку:

«Человек, владеющий скотом, должен предоставлять ему то пропитание, которое необходимо для него, имея в виду то количество пищи, которое характерно для данного вида. Даже если животное состарилось или болеет, не принося никакой пользы, он не должен нагружать их сверх того, что оно способно перенести. Владелец должен оберегать своего питомца от тех животных, которые могут принести ему вред, – как того же, так и других видов. Он не должен ранить их и ломать костей животных. Забивать скот хозяин имеет право, проявляя доброту и милосердие. После забоя он не должен сдирать с них шкуры и ломать их кости до тех пор, пока их тела не остыли, он не должен приносить в жертву детенышей на глазах у их родителей. Владелец обязан устраивать для животных безопасные места отдыха и водопоя, во время брачного периода он должен предоставлять возможность встречаться самцам и самкам. Человеку не следует выбрасывать тех животных, которых он берет ради забавы. Он не должен забивать животных таким способом, который делает их мясо непригодным для еды».

Всевышний говорит:
"Моя милость распространяется на все сущее. И посему Я предопределю милость богобоязненным и тем, которые раздают закят, веруют в наши знамения и следуют за посланником, неграмотным пророком, запись о котором они найдут в Торе и [позднее] в Евангелии. Он велит им творить добрые деяния и запрещает предосудительное, разрешает [есть] приятное и не дозволяет неприятное, освобождает от бремени и оков, которые были наложены на них [прежними религиозными учениями]" (Коран, 7:156,157).
Исламский критерий в определении халяла и харама ясно сформулирован в двух аятах:
«Скажи, [о Мухаммад]: "Кто же думает, что украшения Господа и прекрасный удел, который Он ниспослал рабам Своим, – запретны?" Скажи, [о Мухаммад]: "Для тех они, кто в этой жизни искренно уверовал в Судный День". Так Мы разъяснили аяты людям сведущим. Скажи: "Воистину, Господь мой запретил недостойные поступки, как явные, так и скрытые, а также греховные поступки, несправедливое притеснение, признание других богов наряду с Аллахом, о чем Он не ниспосылал никаких предписаний. [Запретил Он] и возводить на Аллаха то, чего вы не знаете"» (Коран 7:32-33).

Если вы сможете приведите доказательства того, что в исламе разрешается мучить или издеваться над животными. Будьте объективны для себя же, не для меня, чтобы дойти до истины!

ЦитироватьЯзыки - это не кирпичи, которые за плечами придётся носить, это пища для ума, которая человека развивает.

Здорово сказано :-)

ЦитироватьЕсли бы ваш отец говорил с вами исключительно на таком языке, то у вас был бы полноценный контакт с отцом?

Тоже верно. Вспомним сына Бен-Иегуды, которому мама тайком пела песни по-русски. Но там хоть какая-то цель была (возрождение языка).

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2009, 05:25Этот Артемон как-то странно себя ведет. Судя по тону он не противоречит, судя по содержанию — нет.

Три раза читал. :)

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 14:47Разве вам не известно, что обучение родному языку (родным языкам) играет очень большую роль в развитии психики? Если бы ваши родители говорили с вами на языке в котором всего три слова, примерно: "уухухуху", "уууааауууааа" и "рррррр", то вы бы выросли нормальным человеком? Если бы ваш отец говорил с вами исключительно на таком языке, то у вас был бы полноценный контакт с отцом? Конечно, это экстремальный пример, но мы здесь говорим о недоязыке каком-то.

Ну что вам на это сказать? Есть родители, которые с детьми вообще никак не разговаривают. По физиологическим причинам, например.
Поймите: никто не отнимал у ребёнка язык среды, ему просто давали ещё один - пусть даже, как вы говорите, "недо". Расценивайте это как игру - ну что в этом плохого-то?

Впрочем, если "уухухуху", "уууааауууааа" и "рррррр", да ещё и, скажем, страшным голосом, - это да, это травма для психики. Тем более, со стороны одного из самых близких людей, - тут не поспоришь.

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 14:47Сперва подумайте, а потом делайте дебильные замечания.

Я не обидчивый, в принципе, но мне показалось, что ничем не заслужил такой фразы. В конце моего сообщения хотя бы смайлик стоял.  :donno:

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2009, 05:25
Судя по тону он не противоречит, судя по содержанию — нет.

Parser fatal error

Цитата: myst от ноября 27, 2009, 03:26

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2009, 05:25
Судя по тону он не противоречит, судя по содержанию — нет.

Parser fatal error

caught exception?

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 01:56
Я не обидчивый, в принципе, но мне показалось, что ничем не заслужил такой фразы.

И я того же мнения.

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 01:56
Я не обидчивый, в принципе, но мне показалось, что ничем не заслужил такой фразы. В конце моего сообщения хотя бы смайлик стоял.

Мне не понравился тон. Я почувствовал, что вы нарочно сделали из меня идиота, притворяясь, что не поняли сути моего высказывания. Я просто немножко обиделся и отреагировал слишком невежливо.
Мне хватало написать - лехослав, это было невежливо. Мне дали сразу 5 баллов, мне стало честно говоря очень грустно.  :(
Извините! :UU:

ПС. Я как-то надеялся, что с людьми, которые уже несколько лет на форуме, общаются иначе чем с помощью баллов, даже в неприятных ситуациях. Но вроде понятно.

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2009, 02:55Я почувствовал, что вы нарочно сделали из меня идиота, притворяясь, что не поняли сути моего высказывания.

Что вы, не думал даже. Тем более, из вас - тяжело. :)

А всетаки есть же положительные результаты подобных экспериментов. Как например Сорос.

Цитата: Belg от ноября 30, 2009, 03:24
А всетаки есть же положительные результаты подобных экспериментов. Как например Сорос.

Но эсперанто, нравится оно нам или нет, вполне обеспечивает нормальную человеческую коммуникацию. По поводу языка клингонов у меня по этому поводу определенные сомнения.
Говорить с ребенком на эсперанто я считаю дебильным, но объективно не вредным (если конечно родитель говорит на нем свободно).

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:24Но эсперанто, нравится оно нам или нет, вполне обеспечивает нормальную человеческую коммуникацию. По поводу языка клингонов у меня по этому поводу определенные сомнения.

Всё относительно.

Я в Москве как-то на улице видела семью, общавшуюся друг с другом на эсперанто. Не знаю, русские они или нет.

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:24
По поводу языка клингонов у меня по этому поводу определенные сомнения.

Гамлета на него перевели, фрагменты Нового Завета. Значит, обеспечивает.

Конланги рулят.

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 03:35
Я в Москве как-то на улице видела семью, общавшуюся друг с другом на эсперанто.

Эх, кого только в Москве ни встретишь... ::)

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 03:35Конланги рулят.

:UU:
Только апостериорный конланг может взять стихийно заготовленный природой бриллиант и придать ему до конца классную форму.  :yes:

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 03:35
Гамлета на него перевели, фрагменты Нового Завета. Значит, обеспечивает.

Извините, но перевод Гамлета и фрагментов Нового Завета не свидетельствует еще о возможностях языка обеспечивать нормальную коммуникацию между отцом и сыном. Вы сами об этом прекрасно знаете.

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 03:35
Конланги рулят.

Конланги - отстой.

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 10:11
Извините, но перевод Гамлета и фрагментов Нового Завета не свидетельствует еще о возможностях языка обеспечивать нормальную коммуникацию между отцом и сыном.

А что вы считали бы доказательством?
Мне вот кажется, что если язык способен передовать такие сложные произведения, то возможность общение на бытовом уровне не подлежит сомнению.

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 10:11
Конланги - отстой.

Странно слышать это от профессионального лингвиста...  :-\

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 10:33
А что вы считали бы доказательством?

Напр. больше разнообразных текстов.
Вообще мне честно говоря не верится, что возможно создавать разнообразное тексты на языке у которого 2000 слов (здесь не забываем, что говорим об америке и, по грубому счету, европейской цивилизации).

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 10:33
Мне вот кажется, что если язык способен передовать такие сложные произведения, то возможность общение на бытовом уровне не подлежит сомнению.

В случае языка созданного для фильма это отнюдь неочевидно.
В конце концов, теоретические возможности языка - одно дело (институт может с помощью генератора в течение дня создать и полмиллиона слов, а затем напечатаь словарь и ставить его на полки в книжных магазинах), практические возможности конкретного человека - дело другое, и, по-моему, главное. Говорить с ребенком на языке, который сам знаешь слабо - полный дебилизм.

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 10:33
Странно слышать это от профессионального лингвиста...

Почему? Я любитель настоящих языков с богатым и сложным прошлым, со всякими, отчасти противоречивыми, аспектами развития, в которых отражается история и жизнь конкретного народа, а не систем общения придуманых дядей Ваней за кухонным столом после пятого стакана водки.

Цитата: Sagit от ноября 25, 2009, 10:16
Безответственно, потому что неизвестны последствия такого эксперимента над ребенком! Безнравственно, потому что любое насилие безнравственно!

Давайте я обзову ваше сообщение насилием надо мной. Что, не подходит? А последствия неизвестны вообще всего. Идеализма ли вы придерживаетесь, материализма ли, дуализма — не важно. Каждая концепция скажет, что всё слишком разнообразно, чтобы наши планы сбывались. Чтобы мы могли знать, что произойдёт. Я тоже могу сказать: «Говорить о безнравственности так — безнравстенно, безответственно, грешно и неосмысленно.» Но я надеюсь, что вы понимаете, что у разных людей в голове и на душе разное. А именно это делает любые наши советы неуниверсальными.

Цитата: Dana от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:24
По поводу языка клингонов у меня по этому поводу определенные сомнения.

Гамлета на него перевели, фрагменты Нового Завета. Значит, обеспечивает.

Именно история этих переводов убеждает меня в неприменимости Клингона. Они весьма нетожествены оригиналам. Впрочем, здесь сложно сказать, в какой мере это вызвано особенностями языка, а в какой — намерением «переводчиков» рассказать историю с точки зрения инопланетян.

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 10:52Я любитель настоящих языков с богатым и сложным прошлым, со всякими, отчасти противоречивыми, аспектами развития, в которых отражается история и жизнь конкретного народа, а не систем общения придуманых дядей Ваней за кухонным столом после пятого стакана водки.

Давайте всё же не смешивать язык, культуру, историю и прочие вещи ;). В конлангах вы можете придумать такую противоречивую грамматику и лексику, что сами потом не узнаете. :)

А если вы всё же хотите о культуре, то эсперантская точно даст фору культуре многих, как вы говорите, настоящих языков. Насчёт клингонской не знаю, говорить не буду.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 01:50
Давайте всё же не смешивать язык, культуру, историю и прочие вещи ;).

Почему?? В жизни как раз это все смешано.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 01:50
В конлангах вы можете придумать такую противоречивую грамматику и лексику, что сами потом не узнаете.

И?

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2009, 01:55

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 01:50
Давайте всё же не смешивать язык, культуру, историю и прочие вещи ;).

Почему?? В жизни как раз это все смешано.

В жизни лингвистика неотделима от многих других дисциплин. А эти дисциплины - от других дисциплин. Однако жизнь слишком коротка. :)

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2009, 01:55

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 01:50
В конлангах вы можете придумать такую противоречивую грамматику и лексику, что сами потом не узнаете.

И?

Пища для ума. Лично я предпочту изучать структуру клингтона, чем разгадывать кроссворды.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:23
В жизни лингвистика неотделима от многих других дисциплин. А эти дисциплины - от других дисциплин. Однако жизнь слишком коротка.

То, что жизнь коротка, не меняет факта, что в языке отражена история и жизнь народа, который на нем говорит. Мне это нравится.
У конлангов такого фона нет, и между прочим поэтому они мне абсолютно неинтересны.

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2009, 11:37То, что жизнь коротка, не меняет факта, что в языке отражена история и жизнь народа, который на нем говорит. Мне это нравится.
У конлангов такого фона нет, и между прочим поэтому они мне абсолютно неинтересны.

Хорошо, ваша позиция понятна и, в принципе, многие люди думают примерно так же. Конлангеры, конечно же, не волшебники, чтобы по щелчку пальца создать культуру и историю - да и нет у них на это ни нефти, ни регулярных поступлений в виде налогов.

Но поверьте, очень мало людей учат язык, руководствуясь какими-то культурными и историческими ценностями. Большинству это просто необходимо: то ли по работе, то ли чтобы в отеле объяснить, что нужно.

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2009, 10:52...а не систем общения придуманых дядей Ваней за кухонным столом после пятого стакана водки.

Я вот тоже не люблю поэзию, потому что один мой одноклассник постоянно напивался и начинал нести всякую рифмованную чушь... ;)
А если честно, то да, такая проблема существует: свои языки делали, делают и будут делать все, кому не лень.

«Стихи тоже пишут кому не лень, и в то же время почему-то некоторые стихи таки добились мировой славы – в отличие от всех этих надуманных языков, даже самые успешные из некоторых не вышли за пределы своих маленьких кружков». Это правда. Но может быть, проблема в том, что язык попросту требует куда большего количества времени и усилий, чтобы быть оцененным по достоинству, в то время как достоинство большинства стихов вполне очевидно уже после нескольких строчек?..

А если в клингоне из этих двух тысяч слов хотя бы половина корни? Ведь словарь увеличивается сразу в несколько раз. А если добавить международную лексику (нап. авто-, теле- и пр.), то  я думаю, что на нем можно было бы общаться вполне свободно.

Цитата: kiryll от декабря  3, 2009, 04:58
А если в клингоне из этих двух тысяч слов хотя бы половина корни? Ведь словарь увеличивается сразу в несколько раз. А если добавить международную лексику (нап. авто-, теле- и пр.), то  я думаю, что на нем можно было бы общаться вполне свободно.

Клингоны вас четвертуют, если вы попытаетесь навязать им международную лексику.

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2009, 11:37
в языке отражена история и жизнь народа, который на нем говорит. Мне это нравится.
У конлангов такого фона нет, и между прочим поэтому они мне абсолютно неинтересны.

О, сомысленник :) :UU:

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 03:50
Конлангеры, конечно же, не волшебники, чтобы по щелчку пальца создать культуру и историю - да и нет у них на это ни нефти, ни регулярных поступлений в виде налогов.

Для создания культуры и истории нужны не налоги и не нефть, а время  :P

Цитата: ginkgo от декабря  3, 2009, 21:24

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 03:50
Конлангеры, конечно же, не волшебники, чтобы по щелчку пальца создать культуру и историю - да и нет у них на это ни нефти, ни регулярных поступлений в виде налогов.

Для создания культуры и истории нужны не налоги и не нефть, а время  :P

И это тоже, но... наблюдая за Арабскими Эмиратами, честно скажу: круто! Всего ведь ничего прошло. ;)

Цитата: ginkgo от декабря  3, 2009, 21:24
О, сомысленник :) :UU:

:UU:

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 04:02

Цитата: ginkgo от декабря  3, 2009, 21:24

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 03:50
Конлангеры, конечно же, не волшебники, чтобы по щелчку пальца создать культуру и историю - да и нет у них на это ни нефти, ни регулярных поступлений в виде налогов.

Для создания культуры и истории нужны не налоги и не нефть, а время  :P

И это тоже, но... наблюдая за Арабскими Эмиратами, честно скажу: круто! Всего ведь ничего прошло. ;)

Я не понял, круто, что они на нефти так поднялись или что у них культура многовековая арабская, которая была и ранее?

Цитата: Taciturn_ от декабря  4, 2009, 14:35
Я не понял, круто, что они на нефти так поднялись или что у них культура многовековая арабская, которая была и ранее?

Я тоже не поняла. Разве со времени зарождения арабской культуры прошло "всего ничего"?  :donno:

Кагбэ до того как там нашли нефть с культурой было не ахти...

Да-да... А Аль-Хорезми был серб.

Цитата: Dana от декабря  4, 2009, 18:40
Кагбэ до того как там нашли нефть с культурой было не ахти...

:???

Цитата: wienski от декабря  4, 2009, 18:45
Да-да... А Аль-Хорезми был серб.

Аль Хорезми вообще-то перс.

Цитата: ginkgo от декабря  4, 2009, 18:53
:???

Ну а какая культура в бедной стране, где нет ничего, кроме песка?

И правда...
*глубоко задумался, вспоминает историю*

Цитата: Dana от декабря  4, 2009, 19:02

Цитата: wienski от декабря  4, 2009, 18:45
Да-да... А Аль-Хорезми был серб.

Аль Хорезми вообще-то перс.

срп - прс. Гм...  :???

Цитата: Dana от декабря  4, 2009, 19:02
Ну а какая культура в бедной стране, где нет ничего, кроме песка?

:green:

И почему клингонский записывают такой страшной горбатой записью?
tlhIngan Hol jatlhwI', pIvan. ghomuv! nItebHa' mu'ghomvam wIchenmoHlaH. boQchugh Hoch, mu'ghom Dun mojlaH.
Я бы так записывал:
Тлинґан хол џатлўи, фиван. Гомув! Ниѳебха' му'гомвам ўиченмохлах. Боҁхчуг хоч, му'гом дун моџлах.
P.S. Понятия не имею что это значит :)

впору заводить тему "деструктивные языки" :fp: