Лингвофорум

Что я имею в виду.
Романские языки, как известно, образовались так: вымерли все италийские языки, кроме латыни, распавшейся на диалекты, впоследствии преобразовавшиеся в самомтоятельные языки.
Существуют ли еще языковые семьи/группы, образованные по подобной модели?

У меня пока что напрашиваются гипотетически скандинавские и славянские.

Германская группа превоначально распадалась на западногерманскую и готоскандинавскую общности, в дальнейшем готоскандинавская распалась на восточногерманский и скандинавский праязыки. Восточногерманские все вымерли, а скандинавские вторично сблизились с западногерманскими.

Точно так же менее уверенно предполагается разделения балтославянской общности первоначально на восточную (современные латышский, латгальский, литовский) и западную общности. Протославянский является ретроспективно часть западной общности. Остальные языки вымерли, дольше всех держался прусский.

Нечто такое намечается в чувашском: вымершие гуннский, хазарский, азовский булгарский, дунайский булгарский, аварский булгарский и волжский булгарский = чувашский, распавшийся еще в Средневековье на верховой, низовой и малокарачинский диалекты, рискующие развиться в самостоятельные языки.

Из ие-языков ещё напрашивается албанский, с довольно сильно различающимися северным и  южным диалектами.

Получается, что это может быть любая цепочка одного и того же языка, эволюционировавшая во времени: положим последовательно сменявшие друг друга египетские > коптский с его пятью диалектами. Сюда можно притянуть еще греческий и армянский, пракриты (< санскрит). Также изолированные языки, напр. корейский и японский.

Цитата: kiryll от ноября 24, 2009, 09:59
Получается, что это может быть любая цепочка одного и того же языка, эволюционировавшая во времени: положим последовательно сменявшие друг друга египетские > коптский с его пятью диалектами. Сюда можно притянуть еще греческий и армянский, пракриты (< санскрит). Также изолированные языки, напр. корейский и японский.

Да, пожалуй так.

Цитата: kiryll от ноября 24, 2009, 09:59
Получается, что это может быть любая цепочка одного и того же языка, эволюционировавшая во времени: положим последовательно сменявшие друг друга египетские > коптский с его пятью диалектами. Сюда можно притянуть еще греческий и армянский, пракриты (< санскрит). Также изолированные языки, напр. корейский и японский.

В индийской группе не все языки восходят к санскриту.

С некоторыми исключениями - арабские.
Повымирали все семитские, кроме арабского, а тот раздробился на диалекты.

(эфиопские считаем исключением, иврит - искусственным, сирийский и прочую мелочь пузатую  - практически мертвыми)

;)

Цитата: Flos от ноября 24, 2009, 12:14
(эфиопские считаем исключением, иврит - искусственным, сирийский и прочую мелочь пузатую  - практически мертвыми)

— Как физик доказывает, что все нечётные числа — простые?
— Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое...

Цитата: kiryll от ноября 24, 2009, 09:59
положим последовательно сменявшие друг друга египетские > коптский с его пятью диалектами.

Во-первых, я бы не стала смешивать языки и диалекты (к албанскому это тоже относится). А во-вторых, древнеегипетский язык всегда был единым. Это последовательность вроде древнеанглийского, среднеанглийского, новоанглийского...
Другие кеметские языки, может и были, но мы о них ничего не знаем.

Цитата: Flos от ноября 24, 2009, 12:14
эфиопские считаем исключением

То есть как это исключением? Хорошее исключение с 30 миллионами носителей.

Цитата: Flos от ноября 24, 2009, 12:14
сирийский и прочую мелочь пузатую  - практически мертвыми

Хороша «мелочь», а? :D

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 14:15
То есть как это исключением? Хорошее исключение с 30 миллионами носителей.

Исключение, потому как в правило не вписываются.
Портят картину. А еще я там в конце смайлик поставил, обратите внимание.
;)

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 14:15
древнеегипетский язык всегда был единым. Это последовательность вроде древнеанглийского, среднеанглийского, новоанглийского...

С чего вы взяли, что древне- и средне-английский был единым? Там вообще ж дошло до того, что благодаря политической независимости северно-нортумерлендские диалекты развились в почти самостоятельный язык - скотс.

А про древнегипетский: а много ли мы про него знаем-то - реконструкции одни...
Так это, если, для примера, взять только письменный китайский, то там тоже вроде бы язык единый и неделимый.

Цитата: Ванько от ноября 28, 2009, 01:27
С чего вы взяли, что древне- и средне-английский был единым? Там вообще ж дошло до того, что благодаря политической независимости северно-нортумерлендские диалекты развились в почти самостоятельный язык - скотс.

Во-первых, скотс не почти, а самостоятельный язык.
Во-вторых, не путайте языки и диалекты. Вообще нельзя сравнивать разновременные энтитеты.

Цитата: Ванько от ноября 28, 2009, 01:27
А про древнегипетский: а много ли мы про него знаем-то - реконструкции одни...
Так это, если, для примера, взять только письменный китайский, то там тоже вроде бы язык единый и неделимый.

Ну так у китайцев письменность логографичная :)

А ещё есть такой замечательный инструмент, как бритва Оккама.

Цитировать(эфиопские считаем исключением, иврит - искусственным, сирийский и прочую мелочь пузатую  - практически мертвыми)

Меня такой тезис совершенно не устраивает! Правило перестаёт быть правилом, если исключений- больше (причём в данном случае- намного!)

Цитата: Flos от ноября 24, 2009, 12:14
С некоторыми исключениями - арабские.
Повымирали все семитские, кроме арабского, а тот раздробился на диалекты.

(эфиопские считаем исключением, иврит - искусственным, сирийский и прочую мелочь пузатую  - практически мертвыми)

;)

Таки с этим можно согласится, если учесть что расхождение в афразийской семье языков значительно глубже чем индоевропейской. Тогда приравняем семитские языки к одному уровню с ИЕ. Разнообразные диалекты арабского до 7 века приравниваем к италийским. В следствие образования Халифата распространяется один арабский язык, остальные старые языки/диалекты Аравии вымирают. Халифат распадается и сейчас мы имеем процесс образования новых языков (египетский, магрибский, иракский). Правда есть вероятность того, что глобализация повернёт этот процесс вспять и арабы заговорят на общеарабском.

Если так подходить, то любой праязык подпадает под модель латинский > романские. Например, весьма монолитный прапермский дал в итоге формально 5 языков: коми-зырянский, коми-пермяцкий, коми-язьвинский, удмуртский и бесермянский. Каких-то следов существования языка очень близкого к прапермскому (самостоятельно начал развиваться с середины II тыс. до н.э.) не зафиксировано, хотя это вполне возможно.

ЦитироватьТогда приравняем семитские языки к одному уровню с ИЕ. Разнообразные диалекты арабского до 7 века приравниваем к италийским.

Всё же это- южносемитская модель, не общесемитская. Да и в южной подгруппе никак нельзя эфиосемитские сбрасывать со счетов!

Цитата: Dana от ноября 28, 2009, 01:46
Во-первых, скотс не почти, а самостоятельный язык.
Во-вторых, не путайте языки и диалекты. Вообще нельзя сравнивать разновременные энтитеты.

Так может поищите ещё самостоятельных языков? Найдётся пару сотен в Европе точно. В Британии, к вашему супериорному сведению о всех языках на всех континентах, в те времена различия между "диалектами" было сильнее, из-за того, что не было никакого RP и медиа.
Различия в Британских а ля диалектах может привести к дроблению языка в будущем. Бритиш можно сравнить с латынью.
Дана, вот вы все диалекты Британии понимаете? Есть хоть 50% от их числа понятных вам?

Цитата: Aleksey от апреля  7, 2010, 08:29

Цитата: Dana от ноября 28, 2009, 01:46
Во-первых, скотс не почти, а самостоятельный язык.
Во-вторых, не путайте языки и диалекты. Вообще нельзя сравнивать разновременные энтитеты.

Так может поищите ещё самостоятельных языков? Найдётся пару сотен в Европе точно. В Британии, к вашему супериорному сведению о всех языках на всех континентах, в те времена различия между "диалектами" было сильнее, из-за того, что не было никакого RP и медиа.
Различия в Британских а ля диалектах может привести к дроблению языка в будущем. Бритиш можно сравнить с латынью.

Не может привести, ибо локомотивом английского языка сейчас является американский английский. Например австралийцы часто копируют произношение американцев, так как смотрят американские сериалы.

Ну англы не такие уж и слабые. Есть серая масса, но всё ж как не старайся,у англов ещё свой акцент сохранился. Американ конечно же влияет очень сильно, но не настолько, чтобы поглатить Бритишов.

Мне вот на эту тему подумалось о "кельтских"..
Есть собственно (так или иначе) кельтские
которые принято называть континентальными
и есть современные "кельтские"
или островные..
В сущности, две группы островных диалектов
дали две группы языков..
Вот я и думаю, что в кельтской семье
выделить 2 (?) островных и отдельно каждый из континентальных
А из кельтских-островных вывести бриттско-гойдельскую семью..
а то в самом деле как-то странно
всё равно, что готский в восточноскандинавские втискивать..

Цитата: antbez от апреля  7, 2010, 07:50

ЦитироватьТогда приравняем семитские языки к одному уровню с ИЕ. Разнообразные диалекты арабского до 7 века приравниваем к италийским.

Всё же это- южносемитская модель, не общесемитская. Да и в южной подгруппе никак нельзя эфиосемитские сбрасывать со счетов!

Не важно. Конечно у каждого языка, а тем более группы языков собственный путь. Тем не менее:
латинский выпилил близкородственные языки, доминировал на большой территории, на его основе сложились новые языки, которые составляют диалектный континуум.
арабский выпилил близкородственные языки, доминировал на большой территории, на его основе сложились (складываются) новые языки (сейчас считаются диалектами), которые составляют диалектный континуум.

Цитата: Шандор от апреля  8, 2010, 21:44
арабский выпилил близкородственные языки

Сомневаюсь.

Ну из южноаравийских сокотрийский остался...

И, по-моему, ещё один-два. Мехри (?)

Арабский убил коптский. Гад.

Ну, я слышал, что у коптского есть какие-то шансы возродиться...