Лингвофорум

Кто-нибудь располагает полным списком Сводеша, применяемым при глоттохронологии?

Поделитесь, пожалуйста....

Цитата: IskandarКто-нибудь располагает полным списком Сводеша, применяемым при глоттохронологии?

Это уже спрашивали, как насчет поискать по форуму?
По-моему, список есть на Википедии.

Вот здесь, на форуме новохронологов (http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=60749&t=60493) ,
один из участников Лингвофорума, espada, приводит стословный список Сводеша.

Двухсотсловный список есть на Wiktionary (http://en.wiktionary.org/wiki/Swadesh_List)  - Равонам почти угадал.

Спасибочки!

РавонаМ, я с этим поиском ёкнусь, а чего б не спросить у народа?

На здоровье!

А вот еще база данных по 87 индоевропейским языкам (http://www.ntu.edu.au/education/langs/ielex/IE-DATA1) - правда, файл не очень удобный в использовании.

Именно на основе этой базы данных было сделано исследование Грея и Аткинсона,
которое уже тут (довольно вяло) обсуждалось. (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=743)

А у товарища, который про англицкий пишет, ошибка. cunnan и знать - это совпадение, а не расхождение. (индоевр. *k'na)

А вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:

Цитата: IskandarА вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?

И это уже обсуждали. Все-таки поиск есть не зря.

Цитата: Iskandar
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:

Посмотрите мое сообщение от Ср Янв 26 2005, 13:48 в теме про сравнительную близость языков, на которую я давал ссылку выше.
(Аосмотрите в конце того моего сообщения)

!!!
не заметил второй страницы!
тьху на мене...

Добавлено спустя 5 часов 21 минуту 5 секунд:

Посчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.

Цитата: IskandarПосчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.

Не забывайте всех критиков расчета хронологии по Сводешу. Сейчас считается, что данные расчеты действуют при достаточно спокойном историческом развитии. При крупных социальных потрясениях время расхождения сокращается.

Объясните мне, пожалуйста, вот какую вещь.

В списке Сводеша есть некоторый набор базовых слов (морфем). У каждого/каждой из них есть план выражения и план содержания. Так вот: Сводеш сравнивает планы выражения для одних и тех же содержаний? Но ведь семантические сдвиги тоже не исключены, правильно? А если украинское "великий" сопоставлять с русским "большой", а не с "великий", то вроде как и родства нету никакого...  :donno:

Цитата: Artemon от мая 13, 2009, 15:47
Объясните мне, пожалуйста, вот какую вещь.

В списке Сводеша есть некоторый набор базовых слов (морфем). У каждого/каждой из них есть план выражения и план содержания. Так вот: Сводеш сравнивает планы выражения для одних и тех же содержаний? Но ведь семантические сдвиги тоже не исключены, правильно? А если украинское "великий" сопоставлять с русским "большой", а не с "великий", то вроде как и родства нету никакого...  :donno:

Есть, ведь от "великого" в этом значении в русском есть производные - например "величина".

Фтопку Сводеша. Надо исследовать регулярные фонологические и морфологические явления. Если их нет, то и родства нет. :3tfu:

В том-то и суть списка Свадеша: не подбираются родственные слова, берутся стандартные слова в сегодняшнем употреблении. Естественно, против русского "большой" идет укр. "великий", и ставится знак минус (нет родства между этими словами); то же самое с "человек" - "людина". Подсчитываются только плюсы, т.е. слова совпадающие по звучанию и смыслу.

Цитата: Baruch от мая 13, 2009, 17:39
В том-то и суть списка Свадеша: не подбираются родственные слова, берутся стандартные слова в сегодняшнем употреблении. Естественно, против русского "большой" идет укр. "великий", и ставится знак минус (нет родства между этими словами); то же самое с "человек" - "людина". Подсчитываются только плюсы, т.е. слова совпадающие по звучанию и смыслу.

Вот как быть в случае с романским словом "день"?

di, giorno-jour-jorn-dia-zi

Исторически один корень, сейчас как, разводятся?

Если есть регулярные соответствия, то совпадение считается, разве нет?

Не могу знать, ибо эта проблема почему-то интересует только тех, кто никогда не пытался сам заниматься этим делом.
Тем более что одно или даже два слова ничего в действительности не меняют: 75 % или 73% - очень существенно?

Цитата: Baruch от мая 13, 2009, 19:58

Тем более что одно или даже два слова ничего в действительности не меняют: 75 % или 73% - очень существенно?

75%-73%=2%
А это целых 200 лет  :)

Уважаемый kiryll,
либо вы отстали на 50 лет, либо просто ищете, к чему придраться. Речь идет не о близко-родственных языках, скажем русский и белорусский, где можно спорить о дате расхождения с точностью до 200 лет (и то сомнительно). Список Свадеша предназначен для первичного опознания вероятного родства, когда речь может идти о тысячах лет, не о паре сотен.
К тому же, уже несколько десятилетий, как глоттохронологию, т.е. попытку датировать расщепление языков, списали в утиль. Ни один ученый не принимает даты глоттохронологии. Список Свадеша (или Старостина, или Яхонтова) используется для установления древнего родства - реально оно или надумано. Датировать расхождение, скажем, русского и санскрита с точностью до 200 лет - это, извините, просто непонимание основ сравнительного языкознания.

Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная. Как будут ранжироваться полученные данные - не мое дело. Но как можно оперировать данными, уже искаженными заведомо?

Уж не Даркстарыч ли под именем Кирила вернулся?  :green:

В списке Сводеша только 19 глаголов. Не странно ли это, если учесть, что глаголы заимствуются труднее?

Вопрос чайника. Берем список Сводеша или любой другой, используемый для установления языкового родства и сравниваем, к примеру :

two - zwei - два
sit - sitzen - сидеть
leaf - Liste - лист

Каким конкретно образом устанавливается совпадение или несовпадение слов ?

Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу и идентичное значение в языках-потомках. Важно, чтобы слово было базовым, не оттесненным на периферию другими словами, типа глаз vs. око.

Вот последнего критерия никогда не понимал.
Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 05:13
Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу и идентичное значение в языках-потомках. Важно, чтобы слово было базовым, не оттесненным на периферию другими словами, типа глаз vs. око.

Спасибо, что-то такое понимал, но никак не сформулировать было.

Цитата: Bhudh от августа 25, 2012, 12:06
Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?

А в реальности примеры встречаются ?

Ну, «> половины» не знаю (хотя проскакивала какая-то инфа об индейских, в которых благодаря табу регулярно меняется вся лексика), но в русском труъ-иеизмы вполне регулярно утекают куда-то в вышний штиль.
Око, рамо, уста...

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 05:13
Сводимость внешней формы сопоставляемых слов к единому прототипу

Это значит, что они должны быть когнатами, или что?
То есть сводешем можно оперировать только на языках с хорошо изученной диахронией? Как же тогда его применяют ко всяким разным малоизученным языкам?

Цитата: Тайльнемер от августа 25, 2012, 12:52Это значит, что они должны быть когнатами, или что?

Цитата: ВикиСписок Сводеша (англ. Swadesh list) — предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря.

Цитата: Тайльнемер от августа 25, 2012, 12:52Как же тогда его применяют ко всяким разным малоизученным языкам?

Оч. хреново.

Про языки с процессом табуирования в учебнике (Бурлак, Старостин) пишется, аккурат со следующей страницы после описания списка Сводеша и в конце заключается, что " ... все перечисленные проблемы не препятствуют применению сравнительно-исторического метода к бесписьменным и младописьменным языкам".
Суть в том, что "как кажется" (авторам) табу всегда имеет временный характер, поскольку иначе (процесс) "должен приводить к слишком быстрой смене словарей".

Цитата: vvf от августа 25, 2012, 13:02"как кажется" (авторам) табу всегда имеет временный характер, поскольку иначе (процесс) "должен приводить к слишком быстрой смене словарей".

:fp: (авторам)

Так, а вы читали ? Там же это "кажется" не в вакууме высказано, а как результат рассмотрения примеров в конкретных языках. И ваш :fp: должен сопровождаться другими примерами, показывающими что-то иное, постоянный характер табу или что-то еще. Такие примеры есть ?

Цитата: vvf от августа 25, 2012, 15:02Такие примеры есть ?

Один из многих:
Как звучал бы медведь не будь табу (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26621.0)
H₁rtḱo- (http://lingvoforum.net/index.php?topic=41586.0)
*снова о медведях и берлогах (http://lingvoforum.net/index.php?topic=49953.0)

Ясно, но это плохой пример, поскольку речь шла о языках с определенной спецификой, таких где процесс табуирования слов имеет характер постоянный и частый.

Цитата: vvf от августа 25, 2012, 15:24Ясно, но это плохой пример, поскольку речь шла о языках с определенной спецификой, таких где процесс табуирования слов имеет характер постоянный и частый.

Таких «языков» нет, поскольку табу явление общественное или религиозно-общественное, а не языковое. И рассматривать табуирование в отрыве от порождающего его общества как-то бессмысленно. Конечно, запрет на 10-20 лет пользоваться словом не может его выветрить из памяти людей, но на 100-200 лет - ещё как может. А большинство табу в истории человечества были бессрочными, поскольку были связаны с тотемизмом и подобными вещами. Племена не меняли тотем каждые десять лет на новый.

Цитата: Iskandar от апреля  5, 2005, 16:41
А у товарища, который про англицкий пишет, ошибка. cunnan и знать - это совпадение, а не расхождение. (индоевр. *k'na)

А вот до меня не допёрло, что есть сопадение.
Рус. говорить и укр. казати/говорити - это совпадение или расхождение?
Рус. большой/великий и укр. великий - это совпадение или расхождение?
:dunno:

1 Совпадение
2 расхождение.

Цитата: Iskandar от апреля  5, 2005, 23:25
!!!
не заметил второй страницы!
тьху на мене...

Добавлено спустя 5 часов 21 минуту 5 секунд:

Посчитал тут по Сводешу русский и украинский. Даже за вычетом всех спорных случаев вообще получается 730 лет.

Как раз  распад Руси, монгольское нашествие и начало вхождение в состав Литвы

Цитата: kiryll от июня 20, 2009, 11:32
Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная. 

А причем тут трансурановый к словам?

Цитата: vvf от августа 25, 2012, 12:40

Цитата: Bhudh от августа 25, 2012, 12:06Выходит, если в литературном языке > половины слов будет заменена, а архаизмы останутся лишь в разговорной сниженной речи и использоваться в списке не будут, то такой язык автоматом станет "очень далеко отошедшим"?

А в реальности примеры встречаются ?

"ребёнок" вместо "дитё"

Правильный список Сводеша учитывает всё.

Цитата: Pawlo от августа 25, 2012, 16:06

Цитата: kiryll от июня 20, 2009, 11:32
Так а формула расхождения к чему привязана? За основу взята формула полураспада (сейчас не вспомню какого из трансурановых  - смотреть надо). Полураспад величина константная. 

А причем тут трансурановый к словам?

Экспоненциальный распад — это явление, которое встречается много где. А именно, там, где есть система из некоторого количества элементов, все из которых имеют одну и ту же вероятность «распасться» за единицу времени.
Это условие верно для всех радиоактивных веществ (поэтому довольно странно, что kiryll пытается вспомнить, для какого именно). И в некотором приближении это условие кажется применимым и к «распаду» слов в языке.

Но это не связь а аналогия

вот у меня такой вопрос-как по этому списку определяют разные слова или нет? вот например адэс и ададывэс разные или как?

Цитата: Vertaler от августа 25, 2012, 18:52Правильный список Сводеша учитывает всё.

Я, конечно, компаром плотно не занимался, но Даниэль довольно уверенно говорил, что молиться на список Сводеша по многим причинам не стоит. Это просто некий такой грубый оценочный инструмент, не более.

Список Сводеша — как ссаный экспресс-тест на беременность:
нужен, чтоб развеять подозрения, но не вариант для серьёзных выводов.

Цитата: Pawlo от августа 25, 2012, 22:58
Но это не связь а аналогия

Это модель. То есть, Сводеш выдвинул предположение, что слова базовой лексики имеют одну и ту же вероятность замениться другими за единицу времени. Он проверил это предположение на известных примерах, чтобы понять, с какой точностью его модель приближает реальную ситуацию, и посчитал эту точность достаточной для применения такой модели.

Просто для радиоактивного распада подходит та же математическая модель, что и для базовой лексики языка — так бывает сплошь и рядом.

С тех пор Яхонтов и другие доказали, что скорость замены слов для разных понятий в этом списке разная. А Старостин (не к ночи будь помянут) писал, что она ещё и зависит от распространённости корня в конкретном языке и широты списка значений.

Цитата: Vertaler от августа 25, 2012, 18:52
Правильный список Сводеша учитывает всё.

Для сферического языка в вакууме.

А давайте попробуем сформулировать теорию о "когнатоподдерживающем" (и не только) влиянии соседствующих родственных языков. Тенденции  в двух или более контактирующих родственных (дальнеродственных) языках отдавать приоритет (в вакууме) общим моментам на всех уровнях и общеизвестны.

Жендосо, я не очень понимаю, о чём вы? О конвергенции, дрейфе или ещё о чём-то?

извиняюсь за назойливость, но все таки, как в этом списке различить разные слова или разная их форма?

Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 23:20как по этому списку определяют разные слова или нет?

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 11:30все таки, как в этом списке различить разные слова или разная их форма?

По смыслу, не?

Bhudh , допустим сравниваем два близкородственных языка, в одном адэс, в другом ададывэс, а значение одинаковое-сегодня. так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2012, 10:15
С тех пор Яхонтов и другие доказали, что скорость замены слов для разных понятий в этом списке разная. А Старостин (не к ночи будь помянут) писал, что она ещё и зависит от распространённости корня в конкретном языке и широты списка значений.

Ну, это, видимо, просто уточнённая модель, дающая результат с большей точностью. А та простая модель даёт более размазанные границы временных интервалов.

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 11:34так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

А существует суффикс -адыв- (или что у Вас там — удвоение корня с суффиксом, не знаю...) в других словах языка или это уникум?

Цитата: Bhudh от августа 26, 2012, 11:38

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 11:34так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

А существует суффикс -адыв- (или что у Вас там — удвоение корня с суффиксом, не знаю...) в других словах языка или это уникум?

нет такого. есть еще вариант-авдэвэс. в общем адэс-это сокращение, так вот его в процент изменившихся считать или как? или еще пример-кхэр, цэр.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2012, 11:38

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 11:34так вот это разные слова или таки одинаковые но в разной форме?

А существует суффикс -адыв- (или что у Вас там — удвоение корня с суффиксом, не знаю...) в других словах языка или это уникум?

В чем проблема-то... Еще ведь бывают разные явления, характерные для часто употребимых слов. А потом поди доказывай, что "че:к" и "человек" - родственны, это при отсутствии-то инфикса "-лове-"... Сдвинется семантика - и привет.

Awwal12 так в том то и вопрос. есть весть вариант сравнить мударэс и мулякирэс. я никак не понимаю в чем суть разные слова в проценте изменившихся и одинаковые  не изменившихся

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 11:50
Awwal12 так в том то и вопрос. есть весть вариант сравнить мударэс и мулякирэс

Ну в вашем случае то, как одно первратилось в другое, проблемно фонетически объяснить вообще. В "человеке"-то хотя бы очевидны возможные варианты элизии.

ну это кир и дар(ар) суффиксы. муля+кирэс=умертвить, сделать мертвым. в мударэс примерно таже история

В общем, в Ваших случаях слова разные, раз уж так фонетически изменились. Но родственные.

еще один дурацкий вопрос-какой процент изменений происходит за 1000 лет?встречал 9% и 5%

Цитата: autolyk от августа 26, 2012, 11:26
Жендосо, я не очень понимаю, о чём вы? О конвергенции, дрейфе или ещё о чём-то?

Больше о механизмах конвергенции (сепировский дрейф, стремящийся охватить все и вся, ассоциируется у меня с рассматриванием муравейника, стоя рядом, через телескоп).
А1 и А2 будут ближе друг к другу (в одной группе), чем к В (другая группа). Но А2В и ВА2 в условиях сохранения контакта могут демонстрировать большую близость друг к другу, нежели А2В к A1x, не контактирующему с А2В и ВА2. На практике возможна ситуация, при которой  А2В и ВА2 будут объединяться в одну группу (на основании сводешевских списков), и для них будет восстанавливаться никогда в реальности не существовавший "общий предок". А реальной причиной их лексической близости (касательно лексических списков) будет, н-р,  мобилизация из пассивного словаря ведомого из контактировавших А2 и В языка с целью унификации с ведущим ( в частном случае).
То же с морфологией и другими уровнями. Описание этих процессов и закономерностей их развития в настоящее время сводится к их небрежной трактовке как конвергенции -этакой Deus ex machina с не слишком понятными принципами работы, но хорошо известными названиями деталей, типа "конвергентная зона" и т.п., что не всегда есть хорошо и может привести (и приводит), н-р, к упомянутым мной реконструкциям несуществовавших языков-предков, что обычно иррелевантно для лингвистики в вакууме, но иногда создает нестыковки и конфликты со смежными дисциплинами (куда, к примеру совать историкам "наархетипированных" лингвистами носителей несуществовавших языков? и т.п.). То есть, предлагаю поработать над теоретизацией и терминизацией именно механизмов, возникающих при контакте языков и воздействующих на контактирующие языки. Как-то так. 

Цитата: Zhendoso от августа 26, 2012, 13:13
...Описание этих процессов и закономерностей их развития в настоящее время сводится к их небрежной трактовке как конвергенции...

Извините, что цитирую сам себя (время редактирования вышло). Хочу добавить, что в реале, без теории, невероятно сложно отличить соотнести степень конвергенции контактирующих языков со степенью их родства в диахронии. 

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 11:34

Bhudh , допустим сравниваем два близкородственных языка, в
одном адэс, в другом ададывэс, а значение одинаковое-сегодня. так вот это разные
слова или таки одинаковые но в разной форме?

Гранито, ададывэс и адэс явные когнаты, т.е.: "в лингвистике под когнатами понимаются однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в двух и более самостоятельных языках" (Википедия). Как это определить? Разлагаем ададывэс на ада "этот" и дывэс "день". Может ли влашское дэс соответствовать русскоцыганскому дывэс? Уточняем: может ли в выпасть в позиции между гласными? Запросто. Сравниваем р.-ц. дэвэл и влашск. дэл "бог". Можно ещё найти примеры выпадения в при желании. Ада в сложных словах во влашских регулярно сокращается до а (напр., адасаво "такой" = влашск. касаво, где к - остаток акэ "вот" (сравни р.-ц. акадасаво "вот такой".В общем, нужно повозиться с материалом, посравнивать  множество слов,и тогда можно легко определить, что древнеиндийский корень hrd- "сердце" и цыг ило, йило - когнаты, хотя они и не похожи внешне.
Извини, я не блещу супертерминологией, по-простецки всё, но, думаю, тебе здесь это и не надо.
Насчёт мударэс и мулякирэс сложнее. Р.ц. суффиксу -кир всегда соответствует влашск. -р, наверно, в результате сокращения, скорее всего. Муло - от др.-инд. mrta. R слоговое переходит в у, t в интервокальной позиции > л. В русскоцыганском мулякирэс всё прозрачно, но вот почему во влашских получаеися не мулярэс, а мударэс - это я, как говорится, пас... ЗнаниЕВ не хватает.

Почему Сводеш включил в свой список wipe, разве это основное понятие?
Тысячи лет эффект капиллярности был неизвестен. Промокательную бумагу изобрели только в 1835 году.

А вытирание обязательно связано с капиллярностью? :???

Цитата: Bhudh от августа 26, 2012, 13:58
А вытирание

Сводеш не включал в свой список русское "вытирание". Вытереть (вы+тереть) можно и без применения впитывания, например, куском кожи, водоотталкивающей тканью, рукой, наконец, хотя суеверие это и запрещает.
А wipe (https://www.google.com.ua/search?q=wipe&hl=ru&client=firefox-beta&hs=SFH&rls=org.mozilla:ru:official&channel=rcs&prmd=imvnsa&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=EwM6ULrMDoTItAaekoCwCg&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1280&bih=861) - очевидно, впитывание

Цитата: Rusiok от августа 26, 2012, 14:05

Цитата: Bhudh от августа 26, 2012, 13:58
А вытирание

Сводеш не включал в свой список русское "вытирание". Вытереть (вы+тереть) можно и без применения впитывания, например, куском кожи, водоотталкивающей тканью, рукой, наконец, хотя суеверие это и запрещает.
А wipe (https://www.google.com.ua/search?q=wipe&hl=ru&client=firefox-beta&hs=SFH&rls=org.mozilla:ru:official&channel=rcs&prmd=imvnsa&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=EwM6ULrMDoTItAaekoCwCg&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1280&bih=861) - очевидно, впитывание

Это сегодня очевидно. А перовоначальное значение: "производить круговые движения".
http://en.wiktionary.org/wiki/wipe#Etymology

Цитата: Тайльнемер от августа 26, 2012, 09:03

Это модель. То есть, Сводеш выдвинул предположение, что слова базовой лексики имеют одну и ту же вероятность замениться другими за единицу времени. Он проверил это предположение на известных примерах, чтобы понять, с какой точностью его модель приближает реальную ситуацию, и посчитал эту точность достаточной для применения такой модели.

Я так понял что именно тезис о одинакоовй скорости распада самый слабый аспект глотхронологиии?

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2012, 13:44

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 11:34

Bhudh , допустим сравниваем два близкородственных языка, в
одном адэс, в другом ададывэс, а значение одинаковое-сегодня. так вот это разные
слова или таки одинаковые но в разной форме?

Гранито, ададывэс и адэс явные когнаты, т.е.: "в лингвистике под когнатами понимаются однокоренные слова, имеющие общее происхождение и похожее звучание в двух и более самостоятельных языках" (Википедия). Как это определить? Разлагаем ададывэс на ада "этот" и дывэс "день". Может ли влашское дэс соответствовать русскоцыганскому дывэс? Уточняем: может ли в выпасть в позиции между гласными? Запросто. Сравниваем р.-ц. дэвэл и влашск. дэл "бог". Можно ещё найти примеры выпадения в при желании. Ада в сложных словах во влашских регулярно сокращается до а (напр., адасаво "такой" = влашск. касаво, где к - остаток акэ "вот" (сравни р.-ц. акадасаво "вот такой".В общем, нужно повозиться с материалом, посравнивать  множество слов,и тогда можно легко определить, что древнеиндийский корень hrd- "сердце" и цыг ило, йило - когнаты, хотя они и не похожи внешне.
Извини, я не блещу супертерминологией, по-простецки всё, но, думаю, тебе здесь это и не надо.
Насчёт мударэс и мулякирэс сложнее. Р.ц. суффиксу -кир всегда соответствует влашск. -р, наверно, в результате сокращения, скорее всего. Муло - от др.-инд. mrta. R слоговое переходит в у, t в интервокальной позиции > л. В русскоцыганском мулякирэс всё прозрачно, но вот почему во влашских получаеися не мулярэс, а мударэс - это я, как говорится, пас... ЗнаниЕВ не хватает.

во влашских и не только это либо суффикс ар либо дар
вот кстати в какую тему влезть чтоб узнать побольше о фонетических изменениях и поиске этимологии?а то у меня вопросов вагон и маленьких тележек строй, инет ниче толком не выдает(ну или я ищу неправильно)

Цитата: Pawlo от августа 26, 2012, 14:19

Цитата: Тайльнемер от августа 26, 2012, 09:03

Это модель. То есть, Сводеш выдвинул предположение, что слова базовой лексики имеют одну и ту же вероятность замениться другими за единицу времени. Он проверил это предположение на известных примерах, чтобы понять, с какой точностью его модель приближает реальную ситуацию, и посчитал эту точность достаточной для применения такой модели.

Я так понял что именно тезис о одинакоовй скорости распада самый слабый аспект глотхронологиии?

мне так тоже показалось. а так какая скорость то?

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 14:36вот кстати в какую тему влезть чтоб узнать побольше о фонетических изменениях и поиске этимологии?

Есть общий раздел «Этимология (http://lingvoforum.net/index.php/board,394.0.html)», есть разделы (http://lingvoforum.net/index.php/board,22.0.html) по отдельным языковым семьям, можно в любом открыть тему...

Цитата: Lodur от августа 26, 2012, 14:16
Это сегодня очевидно. А перовоначальное значение: "производить круговые движения".
http://en.wiktionary.org/wiki/wipe#Etymology

К сожалению, Сводеш не подумал, что приводимые им слова могут быть поняты по-разному.

Bhudh благодарствую

Цитата: Bhudh от августа 26, 2012, 14:40
можно в любом открыть тему...

Создавать сообщение в любой теме, или темы в любом разделе - это право пользователей.
А обязанность администраторов - перетаскивать это в подходящую, с т.з. администраторов, тему или раздел

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2012, 14:43
К сожалению, Сводеш не подумал, что приводимые им слова могут быть поняты по-разному.

Различие слов и понятий, ими выражаемых - это азбука языкознания, не мог Сводеш так ошибиться. Я думаю, дело в другом. Сводеш мимоходом бросил гениальную идею. А тупые окололингвисты начали её применять направо и налево именно в этом сыром виде.
Идея-то в том, что нужно выделить сотню общечеловеческих понятий, ранжировать их по частотности/базовости, и сравнивать затем средства выражения этих понятий в разных языках. Средства выражения - не обязательно слова. Это могут быть грамматические категории, вообще культура: табу, гримасы, жесты и т.д.

Цитата: Rusiok от августа 26, 2012, 15:14

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2012, 14:43
К сожалению, Сводеш не подумал, что приводимые им слова могут быть поняты по-разному.

Различие слов и понятий, ими выражаемых - это азбука языкознания, не мог Сводеш так ошибиться. Я думаю, дело в другом. Сводеш мимоходом бросил гениальную идею. А тупые окололингвисты начали её применять направо и налево именно в этом сыром виде.
Идея-то в том, что нужно выделить сотню общечеловеческих понятий, ранжировать их по частотности/базовости, и сравнивать затем средства выражения этих понятий в разных языках. Средства выражения - не обязательно слова. Это могут быть грамматические категории, вообще культура: табу, гримасы, жесты и т.д.

тогда другой вопрос-как тогда сравнивать то расхождения языков? в некоторых случаях синонимов в разных языках просто нет. вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17
вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Сидеть :)

Цитата: Валер от августа 26, 2012, 15:42

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17
вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Сидеть :)

вот, и просто сидеть тоже сидеть, и поди разберись

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Это не базовая лексика.

Цитата: ali_hoseyn от августа 26, 2012, 15:45

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Это не базовая лексика.

а слово сидеть-базовая?

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:44

Цитата: Валер от августа 26, 2012, 15:42

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17
вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Сидеть :)

вот, и просто сидеть тоже сидеть, и поди разберись

В РЯ это значение уже малоупотребительно, т.к. уже экзотична собственно реалия

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17
вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Одним словом по-русски это, конечно, можно сказать. Но это слово не глагол. "Коренной", "здешний", "хозяин", "основательный". Кстати, излишняя приверженность к оседлости, одобряемая вековой культурой и мировоззрением, очень мешала и мешает в экономическом развитии. Люди теряют работу, живут с огородов, пенсий, пособий, ездят на заработки (отходничество, гастарбайтеры), но не переселяются из депрессивных городов и сёл.

Цитата: Валер от августа 26, 2012, 15:50

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:44

Цитата: Валер от августа 26, 2012, 15:42

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17
вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Сидеть :)

вот, и просто сидеть тоже сидеть, и поди разберись

В РЯ это значение уже малоупотребительно, т.к. уже экзотична собственно реалия

лично мне кажется что в русском языке слово сидеть в принципе в самую последнюю очередь имеет смысл-"жить не кочуя"

Цитата: Rusiok от августа 26, 2012, 15:14Различие слов и понятий, ими выражаемых - это азбука языкознания, не мог Сводеш так ошибиться.

Его идея как раз в том и заключалась, что некоторые слова неизбежно должны присутствовать в любом языке. И некоторые, таки да, обязательно должны присутствовать, из-за того, что все люди кое в чём очень сильно схожи.

ЦитироватьСводеш мимоходом бросил гениальную идею. А тупые окололингвисты начали её применять направо и налево именно в этом сыром виде.

Ну, вы бы хоть в Вики заглянули... Сводеш предложил первый вариант списка в 1950 году, а окончательный вариант списка из ста слов  - в 1972 году. Тридцать два года... Я бы сказал, что это не мимоходом брошенная идея, а кропотливая работа, которую он проводил большую часть своей (научно-трудовой) жизни.

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:56

Цитата: Валер от августа 26, 2012, 15:50

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:44

Цитата: Валер от августа 26, 2012, 15:42

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:17
вот как по-русски одним словом сказать "жить оседлой жизнью"

Сидеть :)

вот, и просто сидеть тоже сидеть, и поди разберись

В РЯ это значение уже малоупотребительно, т.к. уже экзотична собственно реалия

лично мне кажется что в русском языке слово сидеть в принципе в самую последнюю очередь имеет смысл-"жить не кочуя"

Ну вроде того же. Я не специалист, могу только сказать что встречал слово в исторических текстах

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:56лично мне кажется что в русском языке слово сидеть в принципе в самую последнюю очередь имеет смысл-"жить не кочуя"

Сейчас да, но если почитать летописи, там князья, а потом цари то и дело "садят" бояр и дворян, а также крестьян на определённую землю или в город. Было даже специальное слово «посадник». :)

Цитата: Lodur от августа 26, 2012, 16:04

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:56лично мне кажется что в русском языке слово сидеть в принципе в самую последнюю очередь имеет смысл-"жить не кочуя"

Сейчас да, но если почитать летописи, там князья, а потом цари то и дело "садят" бояр и дворян, а также крестьян на определённую землю или в город. Было даже специальное слово «посадник». :)

И посадили Авваля модером. И забанил посадил Авваль  Маркомана на ЛПП. Сидит ныне за баном рекой племя маркоманов, племя беспокойное.. :)
Нюанс с посадниками в общем :)

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:46а слово сидеть-базовая?

Возьмите список и посмотрите.

LodurВалер но сравниваются современные значения

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2012, 16:33

Offtop

Цитата: Валер от августа 26, 2012, 16:24
И забанил посадил Авваль  Маркомана на ЛПП.

Если в кране нет воды - значит, опять выпил Awwal12!..  ;D

Ну нет, Авваль, не корысти ради ни грамма личного, а токмо иллюстрации для :)

Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 16:37
LodurВалер но сравниваются современные значения

Ну я с этим не спорил

Цитата: Artemon от августа 26, 2012, 02:20
Я, конечно, компаром плотно не занимался, но Даниэль довольно уверенно говорил, что молиться на список Сводеша по многим причинам не стоит. Это просто некий такой грубый оценочный инструмент, не более.

Цитата: Wulfila от августа 26, 2012, 08:12
Список Сводеша — как ссаный экспресс-тест на беременность:
нужен, чтоб развеять подозрения, но не вариант для серьёзных выводов.

Цитата: autolyk от августа 26, 2012, 10:46

Цитата: Vertaler от августа 25, 2012, 18:52
Правильный список Сводеша учитывает всё.

Для сферического языка в вакууме.

Вброс говна на вентилятор прошёл успешно. Так вот. Конечно же, вы все правы, и Даниэль тоже. Но в тех областях компара, где Сводеш всё же нужен, он нужен не абы какой, а с учитыванием рамён, очес и прочих говнес телес, ну и с примечаниями и другими возможными пометами по мере надобности. По-моему, это логично.

Цитата: Lodur от августа 26, 2012, 15:59Тридцать два года...

Что-то у меня с математикой в этом сообщении. :fp: Не 32, а 22.

Цитата: Lodur от августа 26, 2012, 21:07
Не 32, а 22.

Да прекратите Вы такие фейспалмовые эмоции. Я вот ошибся сильнее. Пользовался только русской Википедией, привык, что там 207-словные списки. Думал, что их-то и выдумал Сводеш. А он-то, согласно английской Википедии, придумал
список из 225 понятий, сократил его до 165, затем снова увеличил до 215, сократил до 199, подровнял до 200, вернулся к 215-ти (внутри которых особо отметил 92 симпатичных), и, наконец подравнял последние до числа 100.

И вообще, под влиянием Старостина-младшего, я думал, что 207 - это с запасом (чтобы безжалостно вычёркивать сомнительные случаи) четыре группы по пятьдесят. И, мол, сравнивают два языка последовательно вначале по четвёртой группе, затем по третьей, по-второй, и, наконец, по первой группе из пятидесяти слов. Если языки родственные, то чем меньше номер группы, тем больше совпадений.

Цитата: Rusiok от августа 26, 2012, 14:52
Создавать сообщение в любой теме, или темы в любом разделе - это право пользователей.
А обязанность администраторов - перетаскивать это в подходящую, с т.з. администраторов, тему или раздел

Как-то не чувствуется трепетного уважения к работе администраторов-добровольцев.

Цитата: Rusiok от августа 26, 2012, 13:53
Почему Сводеш включил в свой список wipe, разве это основное понятие?
Тысячи лет эффект капиллярности был неизвестен. Промокательную бумагу изобрели только в 1835 году.

:o
Тысячи лет люди не знали закона всемирного тяготения, поэтому ходили по потолку.

Цитата: Artemon от
Как-то не чувствуется трепетного уважения к работе администраторов-добровольцев.

Цитата: sasza от августа 27, 2012, 04:22

Цитата: Rusiok от августа 26, 2012, 13:53
Почему Сводеш включил в свой список wipe, разве это основное понятие?

:o
Тысячи лет люди не знали закона всемирного тяготения, поэтому ходили по потолку.

Я тут походу, с помощью  товарищей узнал, что
1) wipe - это круговые движения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2067.msg1425455.html#msg1425455) (собака крутится на месте перед тем, как лечь, кот, стащив что съестное, выбирает чистое место, чтобы выпустить кусок из пасти и съесть; люди тоже, перед тем, как лечь, сесть, поесть на природе, или сметают сор, и/или застилают поверхность чем-нибудь).
2) конечно, такая очистка места  - это не основное понятие, а каузатив к № 193 smooth, причём и это и само
это wipe (№ 133 в 207-словном списке) назвал основным не Сводеш (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2067.msg1425618.html#msg1425618) (который, к 1972 году остановился на 100-словном списке). 

Цитата: Rusiok от августа 27, 2012, 06:54Я тут походу, с помощью  товарищей узнал, что
1) wipe - это круговые движения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2067.msg1425455.html#msg1425455) (собака крутится на месте перед тем, как лечь, кот, стащив что съестное, выбирает чистое место, чтобы выпустить кусок из пасти и съесть; люди тоже, перед тем, как лечь, сесть, поесть на природе, или сметают сор, и/или застилают поверхность чем-нибудь).

Гм, я говорил о том, как произошло исторически это слово, из какого понятия. Судя по родственным словам, которые приведены в статье в словаре, на которую я дал ссылку. Но что слово "wipe" само по себе не имело значения "стирать, вытирать, убирать", я не подразумевал. Например, если мы посмотрим не на само слово wipe, а на его производное "wiper (https://www.google.ru/search?num=10&hl=ru&newwindow=1&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=893&q=wiper&oq=wiper&gs_l=img.3..0l2j0i24l8.2054.2054.0.3140.1.1.0.0.0.0.108.108.0j1.1.0...0.0...1ac.AyI6UNezRo0)", то увидим хорошо сохранившуюся связь и со стиранием, и с круговым движением, но абсолютно никакой связи с капиллярностью. :)

http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_нахско-дагестанских_языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)