Вот интересно, почему эндоэтнонимы многих народов на их языке означают "настоящие люди"? :wall:
А другие не настоящие, что ли? Не люди? Почему такой шовинизм?
Ну и сказки про то же.
Цитата: Dana от ноября 17, 2009, 15:30
Не люди? Почему такой шовинизм?
"Человечество" - слишком абстрактное понятие, не всем доступное для понимания.
Цитата: Dana от ноября 17, 2009, 15:44
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2009, 15:34
Ну и сказки про то же.
Какие?
"Разбил чужака", "инородцы", даже если эти инородцы двоюродные братья как восточные славяне с поляками или жители соседних аулов.
Цитата: Xico от ноября 17, 2009, 15:52
Цитата: Dana от ноября 17, 2009, 15:30
Не люди? Почему такой шовинизм?
"Человечество" - слишком абстрактное понятие, не всем доступное для понимания.
Есть и обратный вариант. Есть куча "людей", которые любят абстрактное человечество, но не любят реальных людей.
Цитата: Dana от ноября 17, 2009, 15:30
Вот интересно, почему эндоэтнонимы многих народов на их языке означают "настоящие люди"? :wall:
А другие не настоящие, что ли? Не люди? Почему такой шовинизм?
Человек -- социальное животное.
Человек -- лишь в обществе вполне человек.
А у примитивных народов кругозор во многом ограничен перспективой их собственного общества, или их собственного общественного строя.
Для первобытных народов «другие» — действительно «не люди». Чаще всего какие-нибудь злые духи или чудовища, подделывающиеся под «настоящих людей».
Впрочем, это ещё в античности было, да и до позднего Средневековья дожило: вспомните описания кѵнокефалов с кѵклѡпами и рассказы поляков о казаках, которые мясо с оторванной ноги жрали и кровушкой запивали.
Мария Семёнова вот здесь (http://fictionbook.ru/author/mariya_semenova/ya_rasskaju_tebe_o_vikingah/read_online.html?page=8) (глава «Соседи викингов — саамы», раздел «Колдовство финнов» внизу) очень доходчиво об этом пишет.
Цитата: Dana от ноября 17, 2009, 15:30
Вот интересно, почему эндоэтнонимы многих народов на их языке
означают "настоящие люди"?
А другие не настоящие, что ли? Не люди? Почему такой шовинизм?
Вот нашёл интересную тему. Захотелось продолжить.
Мне кажется, перевод эндоэтнонимов как "настоящие люди" - это ошибка европейских исследователей. Почему я так думаю?
Читал одну статью. Там утверждалось, что самоназвание навахо diné означает просто "люди". В смысле, что только навахо - люди. Но ведь в навахо есть слово для понятия "человек" - xastīn (за орфографию не отвечаю - видел такую в лингв. литературе)! Возможно, миф родился из-за того, что навахо всегда говорят о самих себе как о diné, даже в тех случаях, когда европеец сказал бы "человек", то есть "жил-был один diné" (европеец в данном случае сказал бы: "жил-был один человек"); или "мой муж" - "мой diné"; или "взял с собой трёх diné". Европейцы подумали первоначально, что diné - это и есть "человек", и тут же создали миф. А это всего лишь "навахо".
Так и у других народов. А "настоящий" может прибавляться, если есть родственный народ, говорящий на диалекте этого же языка и называющий себя так же.
Далее. Пишут, что чукотское самоназвание луоравэтльан - тоже означает "настоящий человек" (читал несколько раз). Я очень малосведущ в чукотском языке, но знаю, что в нём есть слово "клявол" или как-то наподобие - "человек". Зачем в языке два слова для одного понятия? Знающих прошу прокомментировать.
Если бы европейцы только что встретили цыган, они подумали бы, что "ром" означает "человек", так как цыгане, как и навахо, постоянно говорят о себе (и о мужьях и жёнах, между прочим) "ром", "ромны". А влашские цыгане Румынии и Молдавии (лингурари, злэтари, кэкавяри и др.) называют себя как раз "чяче ром" - настоящие
люди цыгане". Такая вот аналогия.
Сабж (псевдовидообразование) давно и хорошо разжевал Конрад Лоренц в своих книгах «Агрессия» (http://nv-shulenina.narod.ru/lorenc_konrad_agressiya.pdf) и "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества (http://modernlib.ru/books/lorenc_konrad/vosem_smertnih_grehov_civilizovannogo_chelovechestva/read/)"
Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2013, 19:37
Читал одну статью. Там утверждалось, что самоназвание навахо diné означает просто "люди". В смысле, что только навахо - люди. Но ведь в навахо есть слово для понятия "человек" - xastīn
На самом деле, hastiin означает
мужчина, я не знаю, может ли оно употребляться для обозначения человека вообще. А diné — это человек в значении person.
PS. Вообще, очень рекоммендую лекции Дугина по этносоциологии. Там эта тема напрямую не рассматривается, но очень многое становится понятно.
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 00:36
я не знаю
Где местные видные навахологи?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2013, 15:23
Где местные видные навахологи?
Я конечно особо не могу претендовать на правильность моих мыслей.
hastiin — это мужчина, Мистер, но вроде бы не человек вообще. Женщину вроде как называют asdzą́ą́
diné — это по идее как навахо, так и просто человек, люди
В том небольшом куске учебника который я прошел, оно употреблялось в значении nabeehó (навахо) либо в выражении tʼáá diné навахо (люди, нация) или как «определение» diné ashkii навахский мальчик, diné bizaad язык навахо (навахо его-язык)
противопоставляется bilagáana (вроде как от americano) — белый человек, американец
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 28, 2013, 17:12
diné — это по идее как навахо, так и просто человек, люди
Они могут назвать этим словом не-навахо? (И, пожалуй, не-апача...)
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 28, 2013, 17:12
hastiin — это мужчина, Мистер, но вроде бы не человек вообще
А нет ли у них какого-либо ещё слова для обозначения человека вообще? Если, допустим, они где-то далеко-далеко видят какого-то человека неизвестной нацпринадлежности, какое слово они используют?
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 28, 2013, 17:12
diné bizaad
Не зарыта ли здесь собака? Как навахо скажет "человеческий язык", в отличие от языка, скажем, животных?
Словарь дает так
diné: man, person, Navaho
diné biyaʼ: human louse
diné dighinii: the holy people
dineʼé: tribe, nation
в еще одном словаре к diné добавляются значения a being, the people
hastiin: man, husband, Mr.
hastóí: elders, menfolk
hastóí dahóyáanii: scientists, wise men, savants
Т.е. поидее для человеческого языка нужно использовать diné и честно говоря, не знаю, должно быть тоже diné bizaad, может там че-нить добавляется типа «общечеловеческий» язык, хз
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2013, 17:20
А нет ли у них какого-либо ещё слова для обозначения человека вообще?
В словаре не находятся.
diné a being; person; man; Navajo; the people.
dine'é tribe; people; nation; race (of men)
diné daninéhígíí the corpse of a human being
Так, я еще надыбал такое
bílaʼashdlaʼii homo sapiens
bí-laʼ-ashdlaʼ-ii
его-рука-пять-тот кто (если я правильно понимаю)
так что, скорее всего, можно сказать bílaʼashdlaʼii bizaad, не знаю только, насколько это употребимо
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 28, 2013, 17:48
так что, скорее всего, можно сказать bílaʼashdlaʼii bizaad, не знаю только, насколько это употребимо
На навахопедивикии в разделе Saad (язык) есть ссылка на статью с таким названием, но самой статьи нет
(wiki/nv) Saad_(Ałtsʼáʼáztiin) (http://nv.wikipedia.org/wiki/Saad_(A%C5%82ts%CA%BC%C3%A1%CA%BC%C3%A1ztiin))
В общем, ясно, что мало что ясно. Впрочем, я совсем не настаиваю на своей вышеприведённой гипотезе. Так, предположение.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2013, 18:00
В общем, ясно, что мало что ясно. Впрочем, я совсем не настаиваю на своей вышеприведённой гипотезе. Так, предположение.
Ниче, придет Iyeska, и объяснит, я думаю.
у меня такое ощущение что такой интересный момент находят ток в америках и в сибирях, тундрах. вот уж не знаю как там че, но дойч врядли переводится как настоящий человек
Кста, RockyRaccoon, я вроде бы не заметил, чтобы везде было diné. Оно используется там, где нужно впихнуть слово навахо.
Для всяких мужей, жен, детей и т. п. есть куча терминов, которые и юзаются.
И вроде бы есть противопоставление (хоть и частичное)
tʼáá diné навахо (вообще tʼáá переводится как just)
diné люди; навахо
Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2013, 18:09
у меня такое ощущение что такой интересный момент находят ток в америках и в сибирях, тундрах. вот уж не знаю как там че, но дойч врядли переводится как настоящий человек
Возможно что-то такое и есть. Например, может играть роль бОльшая обособленность проживания.
Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2013, 18:09
у меня такое ощущение что такой интересный момент находят ток в америках и в сибирях, тундрах. вот уж не знаю как там че, но дойч врядли переводится как настоящий человек
А как переводится?
Как народ.
Немцы - это "народ," просто "народ." В отличие от других.
А шведы - это "свои."
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2013, 18:44
Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2013, 18:09
у меня такое ощущение что такой интересный момент находят ток в америках и в сибирях, тундрах. вот уж не знаю как там че, но дойч врядли переводится как настоящий человек
А как переводится?
Как народ.
Немцы - это "народ," просто "народ." В отличие от других.
А шведы - это "свои."
а как переводится франк? а англ? а гэлл?
Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2013, 18:45
а как переводится франк?
Франки - это свободные.
В отличие от рабов.
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2013, 18:46
Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2013, 18:45
а как переводится франк?
Франки - это свободные.
В отличие от рабов.
капец. а я просто "муж" :D
интересно, а че значит марвар, например? а пуштун?
Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2013, 19:37
Мне кажется, перевод эндоэтнонимов как "настоящие люди" - это ошибка европейских исследователей.
Кажется мне, что соглашусь я с уважаемым RockyRaccoon. Самоназвание оджибве - анишинабэ. Эдди Бэнтон Бинэ, уважаемый в Висконсине и Миннесоте элдер оджибве (но, по слухам, не очень уважаемый в Канаде), в своей книге приводит значение "Анишинабэ", как "From whence - lowered - the male of the species". Но оджибве называют анишинабэ всех индейцев. Конечно, у них есть отдельные названия для ирокезов, сиу и прочих, но чтобы отличить индейцев от неиндейцев, они используют "анишинабэ". Это когда разговаривают на своем языке. Когда говорят на английском, "анишинабэ" - это только оджибве и оттава. Потоватоми еще иногда. Есть отдельные слова, которые употребляются в значении "person", но в названии "анишинабэ" эти слова не прослеживаются.
Что же до вопроса, заданного в начале темы "Откуда такой шовинизм?", то он, как мне опять-таки кажется, относится не к эндоэтнонимам, а к социологии и этноморали. Действительно, все первобытные общества крайне этноцентричны.
Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2013, 18:09
дойч врядли переводится как настоящий человек
дойч - народ, слово родственное лит./лтш. tauta.
Кстати, на лтш. изначально именно tauta-народ был тем непонятно враждебным, окружающим "своих", большую патриархальную семью (saime).