привет всем!
это мой первый пост на каком-либо форуме, поэтому не судите строго (пишу на транслите, звиняйте за ошибки). вообще-то, я не писака: просто подумал, что наверняка кому-нибудь пригодится информация, которую я тут выложил. (некоторым моим коллегам-русскам пригодилась)
в школе учил немецкий. в институте был английский. (стоит ли еще раз пинать нашу систему образования?) по окончании института уехал в америку, где абсолютно бездарно (в плане изучения языка) прожил 2 года. конечно, чего-то там нахватался, стал лучше понимать на слух, но языком целенаправленно не занимался, вращался в основном в диаспоре. вот, уже 6 лет живу в Гельветии в городе Бьен, где официально 2 языка - французский и немецкий. лингвистический итог печален - броукэн инглиш, дойч и френч тоже броукэн.
в какой-то момент взяла злость. стал читать форумы в сети типа http://how-to-learn-any-language.com, слушать, что говорят корефеи такие, как Steve Kaufmann ( http://www.youtube.com/user/lingosteve ) или Alexander Arguelles (http://www.youtube.com/user/ProfASAr). не скажу, что открыл для себя Америку, но какие-то моменты оказались полезными, например, shadowing (http://www.youtube.com/user/ProfASAr#p/a/u/2/130bOvRpt24) или L-R (Listening-Reading system - чтение книги с параллельным прослушиванием аудиокниги).
очень полезной оказалась программа FVords (http://www.vsi.ru/~apl/fvprop.htm), особенно их Longman дэки. сперва напрягали, а теперь даже забавляють комментарии авторов к карточкам. также полезны книги Ильи Франка и соавторов. только сдаётся мне, что товарищи лукавят, утверждая, что, мол, слова учатся сами собой. со мной этого, увы, не произошло. я составил себе список 20.000 самых употребительных слов английского языка (http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists). если незнакомое слово попадает в этот список, я заношу его в свою базу данных, используя программу ANKI (http://ichi2.net/anki/). кстати, полезна on-line версия: слова вбивешь дома, а заучиваешь на работе. у слова просто нет шансов остаться невыученным, попав в систему. программа использует spaced repetition algorithm. тут можно почитать про "кривую забывания" ( (wiki/en) Forgetting_curve (http://en.wikipedia.org/wiki/Forgetting_curve) ). для тех, кому претит использование софта для этих целей, могут воспользоваться методом WordList Инверсена ( http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Word_lists ).
uff, половину поста, думаю, осилил. всё вышло как-то scrabled, да простит меня уважаемое сообщество. так, вот, заниматься всерьёз начал в середине мая. сперва взялся за Гарри Поттера: мусолил первую книгу 6 недель. заучивал все незнакомые слова и слушал аудио, начитанное Стивеном Фраем. признаюсь, вторая книга не пошла. в это трудно поверить, но Кафка Мураками после Поттера was like a summer breeze. думаю, надо было с него и начинать. после были 2 расследования Пуаро по Франку. чем полезен Франк? - тем, что даёт перевод идиом. кстати, пользуюсь исклю4ительно электронными книгами и словарями. copy-paste значительно облегчает использование ANKI :-)
вооот... это была, так сказать, матчасть. теперь пару слов о том сколько и когда. в силу семейных обстоятельств в дороге я провожу по 4 часа в день, так как работаю в цюрихе. из них 2.5 я читаю или учу слова. на работе всегда можно выкроить полчасика на то, чтобы "вбить" слов 30-35 в систему. конечно, по выходным я частенько сачкую, грешен, но тем не менее, в моей базе на настоящий момент 4.000 слов и я хочу достичь отметки 5.000 к новому году. если вё будет пучком, то к след. лету наберу десятку. прибавить к ней те 5-6 тысяч, которые я знал до того и получится лексикон среднестатистического американа. вот такая не очень амбициозная, но очень достойная цель. к слову, читать Кристи стало так же легко как и Мураками. впереди Честертон.
если у вас есть свои tips and tricks, поделитесь на стесняйтесь!
А зачем вам английский в Швейцарии?? Лучше немецкий с французским тогда учить...
В чём заключается броукеность фрэнча: влияние дойча или собственно свои диалектные особенности? Как вообще людям удаётся совмещать трёхъязычие в повседневной жизни?
Уже я это где-то выкладывала.
Почитайте, там есть полезные советы и интересные вещи.
Цитата: louise от ноября 16, 2009, 19:12
А зачем вам английский в Швейцарии?? Лучше немецкий с французским тогда учить...
работаю в американской фирме. всё общение на английском. французским занимаюсь в силу свободного (от английского) времени. учить по 30 французских сейчас не смысла. сперва надо разобраться в системе языка, так сказать internalize, набрать базовой лексики. в какой-то момент английский перейдёт на второй план, а именно когда я буду готов читать адаптированные французские тексты.
Цитата: riwnodennyk от ноября 16, 2009, 19:15
В чём заключается броукеность фрэнча: влияние дойча или собственно свои диалектные особенности? Как вообще людям удаётся совмещать трёхъязычие в повседневной жизни?
это броукэность моего языка, а не языка как такового. влияние же немецких диалектов на французский минимально, если вообще есть. в обратную сторону влияние порой заметно, например, в Цюрихе еще Sie, как вежливая форма "Вы", а на языковой границе - Ihr, т.о. "Wie geht's Euch?" (comment allez-vous?), a ne "Wie geht's Ihnen?"
Цитата: Miss Kilkenny от ноября 16, 2009, 19:20
Уже я это где-то выкладывала.
Почитайте, там есть полезные советы и интересные вещи.
Спасибо!
Като Ломб читала! Но она была уникум...
Нда. И не только она.
Но лично мне таких высот не достичь.
Цитата: riwnodennyk от ноября 16, 2009, 19:15
Как вообще людям удаётся совмещать трёхъязычие в повседневной жизни?
А в чем проблема? Можно и больше совмещать. На работе пообщался на одном, дома - на другом, книжку вечером почитал на третьем, новости послушал на четвертом...
... и сон посмотрел на конланге... (некоторым конланги снятся — правда)
Цитата: taqseem от ноября 16, 2009, 18:39
форумы в сети типа http://how-to-learn-any-language.com (http://how-to-learn-any-language.com)
Хороший форум, я там тоже почитываю иногда :UU:
Цитата: taqseem от ноября 16, 2009, 18:39
L-R (Listening-Reading system - чтение книги с параллельным прослушиванием аудиокниги)
Хороший способ, мне тоже нравится :UU:
Цитата: taqseem от ноября 16, 2009, 18:39
используя программу ANKI (http://ichi2.net/anki/ (http://ichi2.net/anki/))
Хорошая программа, тоже ей пользуюсь :UU: Ей и еще похожей Mnemosyne. Правда, у каждой есть свои достоинства и недостатки, я пока еще не пришла к выводу, какая все же лучше. Но сам принцип хорош.
:)
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2009, 21:54
Цитата: taqseem от ноября 16, 2009, 18:39
используя программу ANKI (http://ichi2.net/anki/ (http://ichi2.net/anki/))
Хорошая программа, тоже ей пользуюсь :UU: Ей и еще похожей Mnemosyne. Правда, у каждой есть свои достоинства и недостатки, я пока еще не пришла к выводу, какая все же лучше. Но сам принцип хорош.
:)
парень, кот. разработал Mnemosyne, принимал у4астие в разработке Supermemo. все 3 проги основаны на Супермемо алгоритмах (кажись в Anki - SM2 ). различия мизерные и не всегда обоснованные. проблема Мнемосины, на мой взгляд, - отсуствие web сервера (как у Анки) для хранения и синхронизации данных. вот, тут неплохой анализ ( http://nihongoperapera.com/mnemosyne-anki-review.html )
а вы какими языками занимаетесь, если не секрет?
Цитата: taqseem от ноября 16, 2009, 22:23
вот, тут неплохой анализ ( http://nihongoperapera.com/mnemosyne-anki-review.html (http://nihongoperapera.com/mnemosyne-anki-review.html) )
Да, я это сравнение читала и оттуда и узнала про Mnemosyne. На мой личный взгляд алгоритм повторений в ней отличается, и мне нравится больше, во всяком случае для меня удобнее чем в Anki. Проблема с Mnemosyne для меня - необходимость писать вручную теги для визуального оформления (хотя, может, уже есть новая версия, где это учтено, я давненько не проверяла...).
Цитата: taqseem от
а вы какими языками занимаетесь, если не секрет?
Разными :) Немецким, новогреческим, испанским, французским и др.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2009, 23:02
Проблема с Mnemosyne для меня - необходимость писать вручную теги для визуального оформления (хотя, может, уже есть новая версия, где это учтено, я давненько не проверяла...).
насколько мне известно, работа над Мнемосиной прекращена. еще один "+" Anki - это карточки с 3-мя полями для иерогов (иерог - чтение - перевод). идея засесть за японский зудит и чешется. и это как раз один из немногих случаев, когда яйца лучше держать в одном лукошке :-)
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2009, 23:02
Разными :) Немецким, новогреческим, испанским, французским и др.
Chapeau, respect и уважение!
p.s. а под "др." следует понимать "еще пара десятков"? :-)
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2009, 21:09
Цитата: riwnodennyk от ноября 16, 2009, 19:15
Как вообще людям удаётся совмещать трёхъязычие в повседневной жизни?
А в чем проблема? Можно и больше совмещать. На работе пообщался на одном, дома - на другом, книжку вечером почитал на третьем, новости послушал на четвертом...
Оно-то понятно. Так мы себе многоязычие в общем случае и представляем. Но ведь, как известно, Бьен - непростой город даже для четырёхъязычной Швейцарии, германо- и романоязычных приблизительно поровну, та ещё и много иностранцев.
Вот идёт себе типичный романофон по улице, если до него по-немецки заговорить, чи будет по-немецки отвечать? А если по-английски? Чи различаются эти группы по социальному статусу?
Цитата: riwnodennyk от ноября 17, 2009, 00:41
Вот идёт себе типичный романофон по улице, если до него по-немецки заговорить, чи будет по-немецки отвечать? А если по-английски? Чи различаются эти группы по социальному статусу?
ну, в обязательном порядке во всех франкофонских кантонах дети в школах учат немецкий, а в аллеманских - французский (за исключением Граубюнден, там кажись итальянский). английский у всех обязательный. поэтому с прохожими на улице изъясниться не проблема, не Канта же они там будут обсуждать.
ЦитироватьL-R (Listening-Reading system - чтение книги с параллельным прослушиванием аудиокниги)
Хороший способ, мне тоже нравится
Есть как бы три способа не используя живое общение:
1. Слушать тексты книг как тут предложено. Говорят тут минус что все время один и тот де человек с поставленным дыханием читает. Плюс зато с выражением и есть интонации в предложениях, большой объем текста.. я пробовала, нормально, только ужасно утомительно... и при недостаточном знании слов "тормозишь". Еще один минус - в магазинах мне такое что-то не попадалось, только в сети....
2. Смотреть фильмы на языке оригинала. Зато интересно, если фильм хороший.. у всех актеров разная дикция бывает.. минус - в России ужасно трудно найти нормальный фильм в оригинале и с адекватными субтитрами, не треш и не новые ЗВ в оригинале. Да, можно качать субы, только часто кино нарезано зачем-то, какого-то лешего на 3 части, а субы, нарезанные на столько же, ну чтобы хоть чуть-чуть по времени совпадали, невозможно найти...
3. Покупать аудиопособия (я сейчас пробую - ужасно не нравится, ни фига не слышно даже простейшие предложения, только ясно что голос поставленный, как у диктора). Где они бывают - найти хотя бы можно...
Цитата: louise от ноября 17, 2009, 18:51
ЦитироватьL-R (Listening-Reading system - чтение книги с параллельным прослушиванием аудиокниги)
Хороший способ, мне тоже нравится
Есть как бы три способа не используя живое общение:
1. Слушать тексты книг как тут предложено. Говорят тут минус что все время один и тот де человек с поставленным дыханием читает. Плюс зато с выражением и есть интонации в предложениях, большой объем текста.. я пробовала, нормально, только ужасно утомительно... и при недостаточном знании слов "тормозишь". Еще один минус - в магазинах мне такое что-то не попадалось, только в сети....
немного из моего небогатого опыта
1) читать надо сперва одного автора. у каждого автора свой ИДЕОЛЕКТ т.е. некий набор слов, за рамки которого он выходит, но не часто. например, Агата Кристи - хороший кандидат. во-первых, она плодовита. во-вторых, её книги - это не сложный язык и обилие диалогов. в-третьих, книги и аудиокниги валяются на каждом углу (торрентс, инглиштипс этк.)
2) я всегда читал в два присеста. на счет раз: читаю на бумаге, подчёркиваю незнакомые слова, идиомы, обороты. после каждой сессии заношу слова в ANKI. закончив книгу, беру другую того же автора. к первой книге я возвращаюсь через месяц, когда слова утряслись в голове. читаю её с параллельным прослушиванием аудио. иногда меня ломает слушать то, что я уже знаю. к детективам это особенно относится - знаешь кто кого грохнул...
Цитата: louise от ноября 17, 2009, 18:51
1. Слушать тексты книг как тут предложено. Говорят тут минус что все время один и тот де человек с поставленным дыханием читает.
На начальном этапе это плюс, а не минус. Именно по таким хорошим дикторским записям можно научиться хорошему произношению (вообще понять его принципы и избавиться от барьера). Параллельно надо слушать и реальную речь (фильмы, радио), чтобы постепенно к ней привыкать. А хороший аудиокурс, имхо, это такой, в котором предлагается и то, и другое.
Цитата: taqseem от ноября 17, 2009, 19:09
например, Агата Кристи - хороший кандидат.
Согласна. Я тоже именно с нее начинала (и еще детективов Рэймонда Чендлера (http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Chandler), тоже хороши для начинающих).
Цитата: taqseem от ноября 17, 2009, 19:09
к первой книге я возвращаюсь через месяц, когда слова утряслись в голове. читаю её с параллельным прослушиванием аудио. иногда меня ломает слушать то, что я уже знаю. к детективам это особенно относится - знаешь кто кого грохнул...
Я делаю наоборот. Сначала по возможности слушаю аудио без визуальной поддержки, слушаю много раз на протяжении нескольких недель или даже месяцев, пытаясь понять как можно больше чисто на слух (понимание реально улучшается с каждым прослушиванием). Только потом перехожу к параллельному чтению по тексту, проясняя для себя непонятные моменты, роясь в словаре и т.п. И третий этап - снова аудио без текста (если оно достаточно хорошо, чтобы слушать много раз), уже с полным пониманием. На мой взгляд, это гораздо эффективнее и занимательнее тоже. То же самое и с фильмами: сначала без субтитров.
Цитата: taqseem от ноября 16, 2009, 23:44
а под "др." следует понимать "еще пара десятков"? :-)
Эх, если бы... Так, кое-чего понемножку...
Цитата: ginkgo от ноября 17, 2009, 20:16
Я делаю наоборот. Сначала по возможности слушаю аудио без визуальной поддержки, слушаю много раз на протяжении нескольких недель или даже месяцев, пытаясь понять как можно больше чисто на слух (понимание реально улучшается с каждым прослушиванием). Только потом перехожу к параллельному чтению по тексту, проясняя для себя непонятные моменты, роясь в словаре и т.п. И третий этап - снова аудио без текста (если оно достаточно хорошо, чтобы слушать много раз), уже с полным пониманием. На мой взгляд, это гораздо эффективнее и занимательнее тоже. То же самое и с фильмами: сначала без субтитров.
с Чандлером знаком, но не очень: предпочитаю британскую литературу. как правило, аудиокниги американских авторов читают американские дикторы, а мне их прононс не нравится совсем (знаю, что Ч. british-american :-). кстати, какую литературы сейчас читаешь?
по поводу "слушаю много раз на протяжении нескольких недель или даже месяцев", это дело вкуса и времени. у меня нет месяцев на одну книгу, даже одного нет! наверное, я себя излишне прессую, однако у меня такое gut feeling, что только так я себя могу держать себя в руках и не залениться. знаю по работе: чем меньше её, тем меньше хочется её делать, не смотря на то, что работу-то свою люблю. и еще один момент, есть такая теория (теория INPUT'a), по которой важен не полный объём информации, пропускаемой через мозг, а интенсивность, т.е. усреднённый объём за единицу времени. так вот, читая по книге за неделю-две ты нагружаешь свой мозг на все 100%. в какой-то момент, количество переходит в качество - эффект озарения (epiphany). сам такого не испытал, но опять же gut feeling подсказывает, что я на правильном пути.
Да, подход у всех разный. Лично мне "брать объемом" не подходит, не люблю так читать ни на каком языке, предпочитаю медленнее, но во всех подробностях. А вообще я обычно начинаю десяток книг и потом почитываю их время от времени.
Цитата: taqseem от ноября 17, 2009, 22:17
предпочитаю британскую литературу. как правило, аудиокниги американских авторов читают американские дикторы, а мне их прононс не нравится совсем
Ну, Чендлера я читала давно и без всякого аудио :) Просто там хорошая смесь интриги, атмосферы и стиля. Еще любителям качественных детективов очень рекомендую книги Тони Хиллермана (http://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Hillerman) (тоже американец, правда).
Цитата: taqseem от ноября 17, 2009, 22:17
кстати, какую литературы сейчас читаешь?
Сейчас в основном нехудожественную, да и вообще мало. Работы слишком много и других дел... Но незаконченных, в т.ч. художественных, валяется много :)