Преподавательница чагатайского языка в РГГУ Г.А. Давыдова без политический пристрастий справедливо отметила следующее: для создания литературной нормы и нормы вообще недостаточно "политической воли" и "национального самоопределения", потому что помимо этого важен фактор полноценности кодифицированного варианта в различных сферах жизни: в науке, политике ... при отсутствии их так называемый "литературный язык" является слабоватым конструктом.
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики, в отличие от русского, так же как ногайский или каракалпакский, в отличие от самого близкого казахского, в этих сферах образует лакуну. Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент. В то же время и для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века, так что эти языки являются молодыми.
Так и есть, собственно. Есть возражения?
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века
Странно.
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
для создания литературной нормы и нормы вообще недостаточно "политической воли" и "национального самоопределения", потому что помимо этого важен фактор полноценности кодифицированного варианта в различных сферах жизни: в науке, политике
Это так, но это восполняется, если политическая воля подкрепляется соответствующей интеллектуальной базой (которая опять-таки возникает не на пустом месте). Более того, именно интеллектуальная база является определяющим фактором. Если же воля есть, а мозгов для её осуществления нет, то проблема не будет решена. (Банальность, в общем-то.)
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
образует лакуну
Имеет лакуну. (?)
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 22:12
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
образует лакуну
Имеет лакуну. (?)
При претензиях наподобие украинской именно образует.
Если уважаемая госпожа утверждает, шо украинская политика и наука существуют не на украинском, а на русском языке, то она просто брешет или не владеет ситуацией. Единственное не ясно, нашо из общепонятного факта, шо полноценный язык должен развиваться во всех сферах, делать провокацию.
Опять наезды на украинский и белорусский. Достали уже.
Давайте наедем на лакота. ;)
Цитата: riwnodennyk от ноября 14, 2009, 22:24
Если уважаемая госпожа утверждает, шо украинская политика и наука существуют не на украинском, а на русском языке, то она просто брешет или не владеет ситуацией. Единственное не ясно, нашо из общепонятного факта, шо полноценный язык должен развиваться во всех сферах, делать провокацию.
Речь была об отсутствии устоявшейся терминологии в науке и политике. Извините, это объективная реальность, которая и для русского языка была свойственна до двадцатого века. На правду не обижаются.
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики
Вы можете подтвердить эти утверждения источниками? Насколько мне известно, ни с политикой, ни с наукой у украинского языка проблем нет
Цитата: Roman от ноября 14, 2009, 22:35
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики
Вы можете подтвердить эти утверждения источниками? Насколько мне известно, ни с политикой, ни с наукой у украинского языка проблем нет
При составлении языкового атласа на территории бывшего СССР эти проблемы обнаружились. Не сторонник пересказывательного наклонения, но сейчас иначе не могу. Однако имя преподавателя авторитетное.
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики
Господь с вами она даже в разгар совка существовала.
Основная маса терминов у нас вполне стабильна.есть не вплне адекватные люди требующие назвть импульс спонукой и т п но такие свихнутые на пуризме есть в любом языке.Плюс есть несколько более многочисленные групы людей выступающие за изминения типа химия-хемия и проект проєкт
Но право же на отсутствие нормы это никак не тянет.есть определенные проблемно они того же уровня какие есть и в русском например можно ли говорить менеджер или надо управленец или же через е или э писать некоторые заимствования из английского.
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 22:56
Чтобы не начинать сдесь очередно холивар скажу что формально эти утверждения не противоречат однодругому.Плюс норма была и тогда когда УССР членом ООН не была
Давайте употреблять нейтральную лексику. Это просьба. ;)
Если без политики, то, по-моему, г-жа Давыдова обходит стороной тот факт, что критерии литературного языка могут быть разными для крупных и ... скажем так "некрупных" :) языков. Для формирования литературной нормы крупного языка действительно нужны в т.ч. технические тексты. Но само по себе их отсутствие не означает отсутсвие лит. нормы вообще, если язык не относится к крупным. Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
Из ее слов можно сделать такой вывод: если украинский хочет стать крупным литературным языком (не по численности говорящих, а по его применимости в письменных источниках), то украинцам нужно создавать такие источники.
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.
Естественно, но это же не значит, что у языка отсутсвует лит. норма.
Одна моя знакомая врач училась и пару лет работала в Голландии. По ее словам, книги по медицине на голландском почти не существуют в природе. Все студенты (в т.ч. голландские) учатся по учебникам на англ., при чем частично эти учебники пишутся самими голландцами. Таким образом, вероятно, можно утверждать, что научная медицинская терминология в голландском не развита (по крайней мере в разы более скудна, чем в англ.). Но это же не значит, что в голландском отсутсвует лит. норма.
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.
Оно самое.
Украинский язык науки тогда в свое время оказался в числе не выдержавших проверки.
PS. В конце концов нашему селянину литературный язык тоже как чужой во многом.
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:49
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.
Естественно, но это же не значит, что у языка отсутсвует лит. норма.
Одна моя знакомая врач училась и пару лет работала в Голландии. По ее словам, книги по медицине на голландском почти не существуют в природе. Все студенты (в т.ч. голландские) учатся по учебникам на англ., при чем частично эти учебники пишутся самими голландцами. Таким образом, вероятно, можно утверждать, что научная медицинская терминология в голландском не развита (по крайней мере в разы более скудна, чем в англ.). Но это же не значит, что в голландском отсутсвует лит. норма.
Довольно грстно видеть как голандцы и скандинавы сознательно губят свои языки.Причем без какого либо политического давления :( :'( :'(
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 23:54
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Украинский язык науки тогда в свое время оказался в числе не выдержавших проверки.
Как носитель языка я настоялтельно прошу чтобы мне привели примеры отсутсвия нормы
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Из ее слов можно сделать такой вывод: если украинский хочет стать крупным литературным языком (не по численности говорящих, а по его применимости в письменных источниках), то украинцам нужно создавать такие источники.
Они есть.Хотя их не так много как хотелось бы.Как би их не бло если в большинстве регионов обучение в вузах вт ч и на технических специальностях ведеться на украинском?
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2009, 00:17
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 23:54
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Украинский язык науки тогда в свое время оказался в числе не выдержавших проверки.
Как носитель языка я настоялтельно прошу чтобы мне привели примеры отсутсвия нормы
У Вас как-то странно сработало цитирование, в результате фраза Антиромантика оказалась приписана мне. :)
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2009, 00:20
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Из ее слов можно сделать такой вывод: если украинский хочет стать крупным литературным языком (не по численности говорящих, а по его применимости в письменных источниках), то украинцам нужно создавать такие источники.
Они есть.Хотя их не так много как хотелось бы.Как би их не бло если в большинстве регионов обучение в вузах вт ч и на технических специальностях ведеться на украинском?
Тут дело не в самих учебниках, а в том, как они написаны. Если там был просто перевод учебников с русского, где термины просто калькируются с русского, при чем наспех, то само по себе существование таких учебников не говорит ничего о развитости технического языка.
Могу привести пример в русском языке. У нас (подозреваю, что и на Украине) фактически не сложлась современная финансовая терминология. В болшинстве случаев транскрибируются по-русски англ. термины, при чем с неустоявшимся
написанием и
значением. Когда эти термины устаканятся в языке, в т.ч. в части написания и значения, тогда можно будет говорить о заимствованных словах (как например, русский технический язык имеет много заимствований из немецкого), но сейчас пока лит. норма в финансовой сфере только формируется.
Не принимайте так близко к сердцу :) То, что каждый язык развивается это факт, что здесь постыдного?
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
Г.А. Давыдова без политический пристрастий
Есть возражения по этому утверждению в первую очередь.
Критерии можно установить любые, в лингвистике нет определения «отдельного литературного языка». Что собственно она хотела сказать? Или что украинского не существует? Или что он существует как часть русского? А если «русский до начала ХХ в.» тоже не существовал, то Пушкин на несуществующем языке писал? Или на неотдельном?
По-моему утверждение однозначано противоречивое. В любом случае, оно основано на каком-то специфическом определении. Так же можно придумать любое другое определение, которое будет соответствовать нужным политическим взглядам.
Вообще странно читать какие-то откровения про украинский от специалиста по чагатайскому. Да и в истории русского она видимо не очень разбирается.
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики, в отличие от русского, так же как ногайский или каракалпакский, в отличие от самого близкого казахского, в этих сферах образует лакуну.
Всё относительно. Некоторые термины даже "великий английский" вынужден заимствовать.
Цитата: RawonaM от ноября 15, 2009, 01:13
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
Г.А. Давыдова без политический пристрастий
Есть возражения по этому утверждению в первую очередь.
Критерии можно установить любые, в лингвистике нет определения «отдельного литературного языка». Что собственно она хотела сказать? Или что украинского не существует? Или что он существует как часть русского? А если «русский до начала ХХ в.» тоже не существовал, то Пушкин на несуществующем языке писал? Или на неотдельном?
По-моему утверждение однозначано противоречивое. В любом случае, оно основано на каком-то специфическом определении. Так же можно придумать любое другое определение, которое будет соответствовать нужным политическим взглядам.
Тофаларский письменный есть? А долганский? Более того, у чулымского разрабатывается письменный, у шорского восстанавливается. Только из них более или менее литературная нормая у шорского, у остальных просто письменная.
Не смешиваем литературный язык и язык литературы. Произведения Пушкина и Гоголя не есть носители литературного языка. Равно как Некрасова или Ерофеева.
Ситуация действительно была примерно как описанная у matador'а: принесли текст наукообразный, при переводе возникли затруднения, что ни одна из сторон не смогла разрешить...
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2009, 08:16
Не смешиваем литературный язык и язык литература. Произведения Пушкина и Гоголя не есть носители литературного языка. Равно как Некрасова или Ерофеева.
Я не понял. Объясните мне нормально, по этой теории на на каком языке писал Пушкин? Как я понял ответ, Пушкин писал на еще не существовавшем русском языке или на несамостоятельном русском языке. Не уходите от ответа, ответьте прямо.
И в связи с этим:
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент.
Если у русского до ХХ в. не было самостоятельности, то чьим диалектом он был. Если я неправильно понимаю ход мыслей, то поясните.
Кроме того, вы смешали "языковая самостоятельность" и норма, якобы нет нормы - нет языка. Это Артемону может понравится, но факт остается фактом, что для есть бесписьменные языки и они тоже суть средства общения, а следовательно языки.
Цитата: RawonaM от ноября 15, 2009, 10:07
Как я понял ответ, Пушкин писал на еще не существовавшем русском языке или на несамостоятельном русском языке. Не уходите от ответа, ответьте прямо.
Ну русском НАРОДНОМ языке.
Цитата: RawonaM от ноября 15, 2009, 10:07
И в связи с этим:
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент.
Если у русского до ХХ в. не было самостоятельности, то чьим диалектом он был. Если я неправильно понимаю ход мыслей, то поясните.
Ничьим. Сам по себе диалект. Ежели угодно, то великорусский диалект восточнославянского языка наравне с малорусским, белорусским и русинским.
Цитата: RawonaM от ноября 15, 2009, 10:07
Кроме того, вы смешали "языковая самостоятельность" и норма, якобы нет нормы - нет языка. Это Артемону может понравится, но факт остается фактом, что для есть бесписьменные языки и они тоже суть средства общения, а следовательно языки.
РАЗГОВОРНЫЙ есть, официального/кодифицированного нет.
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2009, 10:30
РАЗГОВОРНЫЙ есть, официального/кодифицированного нет.
ОК, теперь вернемся к украинскому. На каком языке написана конституция Украины?
На украинском.
Теперь прошу посмотреть официальные языки Дагестана.
(wiki/ru) Дагестан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD)
На государственном.
Не во всех регионах приживающемся.
Кто вообще оспаривать украинскую и белорусскую народную речь как сложившийся язык? Никто! Разговор идет именно про официальные уровни.
За белорусский не говорю, потому что претенциозностей нет, Белоруссия всегда вела себя достойно на политической арене, как Швейцария ... но уркаинское политиканство с попытками заставить произносить "в Украине" и уж тем более переиначивание русских фамилий на украинский лад - это, простите, уже манерничание.
Справедливости ради: сейчас и у русского языка как у языка политики накапливаются сомнительные пункты. Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2009, 12:29
Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
Да у нас вроде кто как хочет, тот так и говорит. Баталии вокруг подобных названий разворачиваются в Википедии, но вот официальное мнение в таких случаях зачастую даже выяснить невозможно.
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2009, 12:29
Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
А Мьянма-то чем неестественна?
И вообще, раньше вместо Ирана и Тайланда были Персия и Сиам. Ну и цо з тего?
Американцы Мьянму Бирмой кличуть, тому що їм мьянманская хунта не нравится (хотя, кому она вообще нравится). Но "Бирма" — это вообще неправильно. Это как Россию Рашей называть.
Цитата: Dana от ноября 15, 2009, 13:35
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2009, 12:29
Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
А Мьянма-то чем неестественна?
И вообще, раньше вместо Ирана и Тайланда были Персия и Сиам. Ну и цо з тего?
Американцы Мьянму Бирмой кличуть, тому що їм мьянманская хунта не нравится (хотя, кому она вообще нравится). Но "Бирма" — это вообще неправильно. Это как Россию Рашей называть.
Не так.
Вот если бы Россия требовала от мира называть себя Rossiya или Венгрия Мадьарорсаг - вот это было бы противоестественно.
А Бирма по фонотактике для русского языка естественнее Мьянмы.
«Бирма», это вообще-то одно из местных названий. Хотя правильнее было бы говорить «Бама». В этом переименовании замешана политика, которую нам не понять.
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2009, 12:29
Кто вообще оспаривать украинскую и белорусскую народную речь как сложившийся язык? Никто! Разговор идет именно про официальные уровни.
За белорусский не говорю, потому что претенциозностей нет, Белоруссия всегда вела себя достойно на политической арене, как Швейцария ... но уркаинское политиканство с попытками заставить произносить "в Украине" и уж тем более переиначивание русских фамилий на украинский лад - это, простите, уже манерничание.
Справедливости ради: сейчас и у русского языка как у языка политики накапливаются сомнительные пункты. Все эти шорканья политически вроде Мьянмы, Кыргызстана, Башкортостана ... совершенно неестественные для русского языка.
Вы определитесь тогда, про литературный украинский язык разговор идёт в этом топике или про политику. Смешивать мух с котлетами не конструктивно.
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
Преподавательница чагатайского языка в РГГУ Г.А. Давыдова без политический пристрастий справедливо отметила следующее: для создания литературной нормы и нормы вообще недостаточно "политической воли" и "национального самоопределения", потому что помимо этого важен фактор полноценности кодифицированного варианта в различных сферах жизни: в науке, политике ... при отсутствии их так называемый "литературный язык" является слабоватым конструктом.
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики, в отличие от русского, так же как ногайский или каракалпакский, в отличие от самого близкого казахского, в этих сферах образует лакуну. Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент. В то же время и для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века, так что эти языки являются молодыми.
Так и есть, собственно. Есть возражения?
:o :o :o :down: :down: :down:
Однако преподавательницы
чагатайского языка чрезвычайно разбираются в украинском языке и ситуации на/в Украине.
Ситуацию с выходом технических книг на украинском можно посмотреть например здесь:
http://rs.gntb.gov.ua/cgi-bin/irbis64r_81/cgiirbis_64.exe?C21COM=F&I21DBN=IBIS&P21DBN=IBIS&Z21ID
и в других библиотеках:
(Google) технічна бібліотека (http://www.google.com.ua/search?source=ig&hl=uk&rlz=1G1GGLQ_RUUA325&q=%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D1%96%D1%87%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D1%96%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+Google&meta=lr%3D&aq=6&oq=%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D1%96%D1%87%D0%BD)
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
В то же время и для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века, так что эти языки являются молодыми.
Так и есть, собственно. Есть возражения?
А к чему это казахский здесь? Это как пример развитого на сегодняшний день языка? :o :o :o
На последний вопрос ответ - да.
Детали прояснил.
В общем, составляли атлас языков на территории бывшего СССР. Проблемы возникли с белорусским. Украинцы-то как раз прислали текст с переводом, а белорусы без перевода. Потребовали с переводом - "иначе пишем про белорусский как про диалект русского".