Лингвофорум

Скажите, может ли быть связь между санскритским словом Дхарма (Закон, Путь..) и славянским слово Ярмо?

Цитата: manhosoСкажите, может ли быть связь между санскритским словом Дхарма (Закон, Путь..) и славянским слово Ярмо?

Фонетические законы этого не позволяют.

А какие они - фонетические законы? Я не лингвист...

Цитата: manhosoА какие они - фонетические законы? Я не лингвист...

В данном случае закон такой, что санскритскому звонкому придыхательному должен соответствовать такой же звонкий согласный (т. е. древнеиндийский сохранял индоевропейские придыхательные, а в славянских они утрачивали придыхание и совпадали с обычными звонкими).

Ну-ну? "Дх" - индоевропейское придыхательное - должно перейти в "Д"? А в "я" - никак?

Цитата: manhosoНу-ну? "Дх" - индоевропейское придыхательное - должно перейти в "Д"? А в "я" - никак?

Совершенно верно, никак.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Но это (dh), разумеется, только одна из причин, а вообще их тут много.

Ну так видно же, что это вроде родственно слову дарма, не так ли? Интересно получается со словом даром тогда. Если даром это от дар, тогда оно не родственно задарма, дармоед и т. д.
У Фасмера этих слов не нахожу.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Хотя... должно же быть *дарама в русском, по идее. А откуда же слово дарма?

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Нет, что-то я напутал, ТaRT ни во что не должно изменяться.

Ну, дарма - это по-нашему, по-белорусски, даром...Задарма - даром. Но какая логическая связь может быть между Дхарма (закон) и Дарма (даром)?

Цитата: manhosoНу, дарма - это по-нашему, по-белорусски, даром...Задарма - даром.

Это и по-русски тоже. Я же про что и говорю, что семантическая связь есть, но общего происхождения не видно. Каким образом дарма из даром?

Цитата: manhosoНо какая логическая связь может быть между Дхарма (закон) и Дарма (даром)?

Прямо противоположная. То, что законно, не есть даром, а задарма брать в некоторых случаях незаконно.

Цитата: RawonaMНу так видно же, что это вроде родственно слову дарма, не так ли?

Нет, не так. В русском вышло бы нечто вроде *дором(а) либо *долом(а), а такого слова не наблюдаем, как известно.

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMНу так видно же, что это вроде родственно слову дарма, не так ли?

Нет, не так. В русском вышло бы нечто вроде *дором(а) либо *долом(а), а такого слова не наблюдаем, как известно.

*ТаRT переходило в *ТоRT? Что-то я такого у Галинской не нахожу...

Евгений, а что ты можешь сказать о происхождении слова дарма? Мне интересно теперь стало.

А вот так вот: Дхарма - Дорога?

Цитата: manhosoА вот так вот: Дхарма - Дорога?

А /г/ там откуда? Как-то слабо верится...

Ну не знаю...
Вот например, на санскрите "сампадана" - на русском "совпадение"
Почему дхарма не могло в ярмо перейти?

Цитата: RawonaM*ТаRT переходило в *ТоRT? Что-то я такого у Галинской не нахожу...

Ищешь в её книжке информацию об исторической фонетике санскрита? Ну-ну... Просто в санскрите краткое ă (как в дхарме) может происходить из и-е. *ĕ, *ŏ, *ă, *n̥, *m̥. 8)

Цитата: RawonaMЕвгений, а что ты можешь сказать о происхождении слова дарма?

А я не знаю такого слова... :oops: Что оно значит?

Цитата: manhosoА вот так вот: Дхарма - Дорога?

manhoso, не гадайте на кофейной гуще 8-)

Цитата: manhosoПочему дхарма не могло в ярмо перейти?

Так я же Вам это уже две страницы как объясняю :)

И еще 2 страницы объяснять будешь!! :D

Цитата: Евгений

ЦитироватьЕвгений, а что ты можешь сказать о происхождении слова дарма?

А я не знаю такого слова...  Что оно значит?

Цитата: Ушаковдарм́а, (прост., обл.). Даром, задарма.

Задарма может знаешь? Дармоед происходит от дарм(а)+ед, я так понимаю.

Цитата: Евгений

Цитировать*ТаRT переходило в *ТоRT? Что-то я такого у Галинской не нахожу...

Ищешь в её книжке информацию об исторической фонетике санскрита? Ну-ну... Просто в санскрите краткое ă (как в дхарме) может происходить из и-е. *ĕ, *ŏ, *ă, *n̥, *m̥.  

Это интересно... А как ты узнал, что это -ор- в оригинале?

Цитата: RawonaMЭто интересно... А как ты узнал, что это -ор- в оригинале?

А я не знал, что это -ор- в оригинале, прочто одно из предположений.

Цитата: RawonaMЗадарма может знаешь? Дармоед происходит от дарм(а)+ед, я так понимаю.

Наверно, связано с дар.

Цитата: Евгений

ЦитироватьЗадарма может знаешь? Дармоед происходит от дарм(а)+ед, я так понимаю.

Наверно, связано с дар.

Это сразу бросается в глаза, однако как ты можешь вывести корень дарм- из дар-?

Цитата: RawonaMЭто сразу бросается в глаза, однако как ты можешь вывести корень дарм- из дар-?

даром > даром- > дармо- ... ? (т.е. дармоед < *даромъед)

Цитата: Digamma

ЦитироватьЭто сразу бросается в глаза, однако как ты можешь вывести корень дарм- из дар-?

даром > даром- > дармо- ... ? (т.е. дармоед < *даромъед)

Что это за словообразование такое? :? Даром — это дар+ом (творительный падеж).

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Думаю, что от дарма объяснение все-таки лучше выглядит.

Нуууу, вам только дай повод языком поработать...;--)

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

ЦитироватьЭто сразу бросается в глаза, однако как ты можешь вывести корень дарм- из дар-?

даром > даром- > дармо- ... ? (т.е. дармоед < *даромъед)

Что это за словообразование такое? :? Даром — это дар+ом (творительный падеж).

Нормальное словообразование - от наречия даром. Ты даром хлеб ешь - совершенно избитая фраза, а при словосложении в даромъед наверняка должны естественно поменять -омъе- на -мое-.


P.S. Кстати, "лучше выглядящее" дарма (aka задарма) - какая часть речи? ;)

P.P.S. Форма с творительным падежом интересна семантически (мне и в голову не приходило, что дар в данном контексте можно трактовать как орган для принятия пищи).

Дарма - это дат.-твор. падеж двойственного числа основ на *u -
даръма - к которому и относилось слово даръ.

Все остальные слова - очевидное вторичное словообразование после лексикализации как наречия слова дарма.

Цитата: IskandarДарма - это дат.-твор. падеж двойственного числа основ на *u -
даръма - к которому и относилось слово даръ.

Ага, вот этого я ждал. Спасибо!

Цитата: IskandarВсе остальные слова - очевидное вторичное словообразование после лексикализации как наречия слова дарма.

Да, мне тоже так кажется.

Цитата: DigammaНормальное словообразование - от наречия даром. Ты даром хлеб ешь - совершенно избитая фраза, а при словосложении в даромъед наверняка должны естественно поменять -омъе- на -мое-.

Обоснуй. Почему должны были поменять?

Ну хорошо...А какое слово в русском языке близко по фонетике и смыслу к слову Дхарма? Есть ли такое?

Цитата: RawonaM

Цитата: IskandarДарма - это дат.-твор. падеж двойственного числа основ на *u -
даръма - к которому и относилось слово даръ.

Ага, вот этого я ждал. Спасибо!

Возникает, правда, вопрос о том почему двойственное и откуда такая уверенность. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: IskandarВсе остальные слова - очевидное вторичное словообразование после лексикализации как наречия слова дарма.

Да, мне тоже так кажется.

Странно, что все свелось к варианту "это очевидно", в то время, как в дармоеде - очевидное словосложение, а дарм- < дарма или дарм- < даром в данном случае - это еще бабушка надвое гадала.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaНормальное словообразование - от наречия даром. Ты даром хлеб ешь - совершенно избитая фраза, а при словосложении в даромъед наверняка должны естественно поменять -омъе- на -мое-.

Обоснуй. Почему должны были поменять?

А элементарная метатеза - ты много русских слов с -мъе- назвать можешь? (мне что-то само это звукосочетание ухо режет)

Т.е. при самом сложении основ даром + ед (вертолет, оглоед(?), короед, костоеда) метатеза просится сама. Если, конечно, это не словосложение по типу основа-о-основа.

Цитата: DigammaА элементарная метатеза - ты много русских слов с -мъе- назвать можешь? (мне что-то само это звукосочетание ухо режет)

Ты приведи примеры таких метатез в русском языке, а потом будем говорить.

Цитата: DigammaТ.е. при самом сложении основ даром + ед (вертолет, оглоед(?), короед, костоеда) метатеза просится сама. Если, конечно, это не словосложение по типу основа-о-основа.

Почему тогда не даромоед? Дигамма, все эти неточности отпадают в случае с дарма+ед. Почему ты так решительно против этого?

Цитата: manhosoНу хорошо...А какое слово в русском языке близко по фонетике и смыслу к слову Дхарма? Есть ли такое?

В литовском, кажется, есть слово дарна с похожей семантикой.
В русском... Держава :D Больше ничего не могу придумать...

Цитата: DigammaВозникает, правда, вопрос о том почему двойственное и откуда такая уверенность

Парадигма *u склонения в двойственном числе:
И.-В. сыны
Р.-М. сыновоу
Д.-Т. сынъма

Слово даръ в старославянских и древнерусских памятниках часто встречается с окончаниями именно этого склонения.
Образование наречий от косвенных падежей существительных в славянских широко распространено.
Например, в старославянском:
полъма - "пополам"
дĕльма - "ради"
ноудьма - "насильно"
вьсьма - "весьма"

Аффикс -ма по происхождению здесь - окончание двойственного числа
Окончание тв.п. множественного числа выступает в частности в
вельми
тольми
кольми
больми

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Цитата: RawonaMПочему ты так решительно против этого?

Ясно, почему против :D
Потому что Искандар за.

Цитата: RawonaMТы приведи примеры таких метатез в русском языке, а потом будем говорить.

Интересный подход. Скажи пожалуйста, если в русском языке нет скоплений типа VC₁C₂C₃, то как преобразуется слово с таким скоплением? Или, по-твоему, единичные случаи можно просто выбрасывать?

Цитата: RawonaMПочему тогда не даромоед?

А потому что, с другой стороны, стяжка в этом месте достаточно характерна: словообразование будет идти по типу костер > костро-, бобер > бобро-. Приведенный мной вариант совершенно не исключает возможной аналогии с короед и др. с одной стороны и дарма с другой.

Короче говоря, по-моему метатеза -аромъе- > -армое- закономерна. Или же просто стяжка основы даром > дарм- при словосложении. (в четкой классификации что это должно быть я вовсе не уверен, вопрос лишь в происхождении этого дарм-)

Цитата: RawonaMДигамма, все эти неточности отпадают в случае с дарма+ед. Почему ты так решительно против этого?

1) Потому что я не вижу каким именно, пардоньте, боком тут прикручивается именно (извини, вынуждаете глупо выделять) дармА-, а не дарОМ, если первая основа - дарМ(-)О. Куда вы [а] деваете?

2) И почему двойственное число? Есть еще примеры образования наречий подобным путем? (речь идет о том, почему наречие должно образоваться именно от двойственного числа)

Вот на эти два вопроса я ответов не вижу. Хотя, если я правильно понимаю суть вещей, то именно для фонетических явлений должны быть четкие закономерности, а для этимологии - аналогии; в дармоед < дарма- < даръма я, по крайней мере пока что, не вижу ни того, ни другого.

---

Цитата: IskandarЯсно, почему против. Потому что Искандар за.

Не выдавайте желаемое за действительное. См. вопросы выше.

Цитата: Digamma

ЦитироватьТы приведи примеры таких метатез в русском языке, а потом будем говорить.

Интересный подход. Скажи пожалуйста, если в русском языке нет скоплений типа VC1C2C3, то как преобразуется слово с таким скоплением? Или, по-твоему, единичные случаи можно просто выбрасывать?

Э-э-э, а где ты видишь три согласных? Это никак не единичный случай, а типичный.

Цитата: Digamma

ЦитироватьПочему тогда не даромоед?

А потому что, с другой стороны, стяжка в этом месте достаточно характерна: словообразование будет идти по типу костер > костро-, бобер > бобро-.

А что со словами вечер-вечера, топор-топора и т.д.?
В слове костер беглый гласный, т.е. рефлексы редуцированного в сильной и слабой позиции. Про бобер не знаю, видимо гласный во втором слоге вторичен, или существовала также и форма бобьръ.
Но на самом деле ты прав в данном случае, потому что тут в даръмь был редуцированный, должен быть беглый гласный.

Цитата: Digamma

ЦитироватьДигамма, все эти неточности отпадают в случае с дарма+ед. Почему ты так решительно против этого?

1) Потому что я не вижу каким именно, пардоньте, боком тут прикручивается именно (извини, вынуждаете глупо выделять) дармА-, а не дарОМ, если первая основа - дарМ(-)О. Куда вы [а] деваете?

Пардон, а ты разве не в курсе, что основа к основе присоединятется? В водопад где -а?

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaИнтересный подход. Скажи пожалуйста, если в русском языке нет скоплений типа VC1C2C3, то как преобразуется слово с таким скоплением? Или, по-твоему, единичные случаи можно просто выбрасывать?

Э-э-э, а где ты видишь три согласных?

Ээээ, пардон, C3 - лишний. :oops:

Цитата: RawonaMЭто никак не единичный случай, а типичный.

Я же сказал "скоплений типа" - я не могу припомнить сочетаний -омъе-.

Цитата: RawonaMА что со словами вечер-вечера, топор-топора и т.д.?

Речь шла о сложении основ. А у них в принципе при словообразовании сложением основ ничего выпадать во втором слоге не может - ударная позиция.

Цитата: RawonaMНо на самом деле ты прав в данном случае, потому что тут в даръмь был редуцированный, должен быть беглый гласный.

Я об этом и говорю: словосложение от даром+ед дало бы такую же форму.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma1) Потому что я не вижу каким именно, пардоньте, боком тут прикручивается именно (извини, вынуждаете глупо выделять) дармА-, а не дарОМ, если первая основа - дарМ(-)О. Куда вы [а] деваете?

Пардон, а ты разве не в курсе, что основа к основе присоединятется? В водопад где -а?

А какая по-твоему в дарма основа? (напоминаю: это - несклоняемое слово)

P.S. Глупый вопросец: образуй прилагательное от даром, а? Ну, по типу спехом - спешный, быстро - быстрый и т.д.

Цитата: DigammaКуда вы [а] деваете?

Обычное переоформление под влиянием лексем с соединительным -о- (людоед).
В украинском от слова дарма образуется прилагательное даремний, где А легко исчезает.
А в Западной Украине дармА вообще преобразуется в обычное наречие на -о: дАрмо.

ЦитироватьИ почему двойственное число? Есть еще примеры образования наречий подобным путем? (речь идет о том, почему наречие должно образоваться именно от двойственного числа)

Да вон, я кучу примеров привел.
Ничего необычного. Аффикс -()ма быстро теряет связь с именной парадигмой и становится просто наречным аффиксом способа действия. Источник же его распротранения на наречное словобразование - слова, подобные полъма - "пополам", где двойственное значение очевидно. Так и вьсьма - *"всеми двумя", *"вдвойне" > "очень".
Потом двойственное значение было забыто и аффикс распространился на основы, где имелись сооветствующие формы, типа ноудь - ноудьма.

Цитата: Digamma

ЦитироватьА что со словами вечер-вечера, топор-топора и т.д.?

Речь шла о сложении основ. А у них в принципе при словообразовании сложением основ ничего выпадать во втором слоге не может - ударная позиция.

Ну так и в бобер и в костер, которые ты привел, ударная позиция. Ударение меняется при склонении.

Цитата: Digamma

ЦитироватьПардон, а ты разве не в курсе, что основа к основе присоединятется? В водопад где -а?

А какая по-твоему в дарма основа? (напоминаю: это - несклоняемое слово)

Дарм-. Не будем вдаваться в подробности, какая тут основа, но русское словообразование требует там о (или е после мягких). Я просто не могу придумать других таких несклоняемых слов, чтобы показать, что это так.

Цитата: DigammaP.S. Глупый вопросец: образуй прилагательное от даром, а? Ну, по типу спехом - спешный, быстро - быстрый и т.д.

Ты про дармовой? Я все-таки и тут предпочитаю видеть образование дарма, ибо прилагательное не образовывается от наречия из формы творительного падежа. Спешный не от спехом, а от спех. Т.е. от даром будет даровой.

Цитата: Digamma

ЦитироватьНо на самом деле ты прав в данном случае, потому что тут в даръмь был редуцированный, должен быть беглый гласный.

Я об этом и говорю: словосложение от даром+ед дало бы такую же форму.

ОК, согласен.

Цитата: IskandarДа вон, я кучу примеров привел.

Для русского там только один живой. Впрочем, этого достаточно.

Относительно схемы образования вопрос можно считать снятым. (:) хотя логика образования полъма, дĕльма и т.д. не ясна в принципе, если только вы не относите все к аналогии с вьсьма)

Цитата: RawonaMНу так и в бобер и в костер, которые ты привел, ударная позиция. Ударение меняется при склонении.

:oops: :D

Цитата: RawonaMДарм-. Не будем вдаваться в подробности, какая тут основа

Почему? На самом деле интересно понять логику выделения основы. Что в данном случае -а?

Цитата: RawonaMТы про дармовой? Я все-таки и тут предпочитаю видеть образование дарма, ибо прилагательное не образовывается от наречия из формы творительного падежа.

Гм... А дарма под определение "наречия из формы творительного падежа" не подходит? ;)

Цитата: RawonaMСпешный не от спехом, а от спех. Т.е. от даром будет даровой.

:no: Даровой - от дар. Давай простой эксперимент: образуй гипотетические прилагательные от весьма и вельми. (насчет спешного - все ясно, я просто для примера привел)

Цитата: RawonaMрусское словообразование требует там о (или е после мягких)

У меня та же проблема с примерами, но я исхожу из простой логики: опять-таки теоретически, как ты представляешь себе формы слов, образованных сложением основ бра + -ед- (да-да, страшный пожиратель светильников :)), весьма + -ед-, нудьма + -ед-, завтра + -ед-? Или, к примеру, подобный какаду - *какадоподобный?

Цитата: Digamma

ЦитироватьДарм-. Не будем вдаваться в подробности, какая тут основа

Почему? На самом деле интересно понять логику выделения основы. Что в данном случае -а?

быстро тоже несклоняемое, однако выделить основу не составляет труда.

Цитата: Digamma

ЦитироватьТы про дармовой? Я все-таки и тут предпочитаю видеть образование дарма, ибо прилагательное не образовывается от наречия из формы творительного падежа.

Гм... А дарма под определение "наречия из формы творительного падежа" не подходит?  

А кто знает, какой это падеж? В современном русском языке такой продуктивной формы нет, никто не вернет это в именительный падеж.

Цитата: Digamma

ЦитироватьСпешный не от спехом, а от спех. Т.е. от даром будет даровой.

Даровой - от дар.

Верно. Я же написал, если ты считаешь спешный от спехом, то даровой от даром. (Ибо на самом деле оба от именительного падежа, а не от наречия.)

Цитата: DigammaДавай простой эксперимент: образуй гипотетические прилагательные от весьма и вельми.

весьмовой/ый, вельмовой/ый. Что это должно показать?

Цитата: Digamma

Цитироватьрусское словообразование требует там о (или е после мягких)

У меня та же проблема с примерами, но я исхожу из простой логики: опять-таки теоретически, как ты представляешь себе формы слов, образованных сложением основ бра + -ед- (да-да, страшный пожиратель светильников ), весьма + -ед-, нудьма + -ед-, завтра + -ед-? Или, к примеру, подобный какаду - *какадоподобный?

С какаду ясно, там будет присоединяться основа к основе, без гласного.  Про остальные слова я затрудняюсь ответить, уж слишком надуманно получается, тем более, что а и о в безударном слоге не различаются.

Позволю себе заметить, что мы как-то подзабыли рассмотреть семантическую сторону дела.

Дармоед имеет значение прежде всего "едящий зря", а вовсе не "едящий даром" (т.е. не этакий "халявщик", а "бездельник").

Чё-то у нас санскрит какой-то не такой пошел... :D

Цитата: RawonaMбыстро тоже несклоняемое, однако выделить основу не составляет труда.

Возможно, но тогда следует признать, что -а - словоизменительная морфема. Это так в данном случае?

Цитата: RawonaMА кто знает, какой это падеж?

Дательно-творительный двойственного числа. :)

Цитата: RawonaMС какаду ясно, там будет присоединяться основа к основе, без гласного. Про остальные слова я затрудняюсь ответить, уж слишком надуманно получается, тем более, что а и о в безударном слоге не различаются.

Не знаю, не знаю, формы браед, весьмаед не вызывают у меня отторжения, в отличие от броед и весьмоед.

---

Цитата: IskandarДармоед имеет значение прежде всего "едящий зря", а вовсе не "едящий даром" (т.е. не этакий "халявщик", а "бездельник").

См.: Усилия пропали даром.
даром имеет два значения, одно из которых - именно зря, тщетно, бестолку.

Цитата: DigammaСм.: Усилия пропали даром.
даром имеет два значения, одно из которых - именно зря, тщетно, бестолку.

Хм... Резон!

Цитата: DigammaДательно-творительный двойственного числа.

100%! Больше нигде таких форм не было. Только следует учитывать, что это древнее образование и с утратой за царя Гороха дв.ч. оно таковым не воспринимается.