Лингвофорум

Есть ли в казахском след. конструкции:

Биз баралы -
Силер баргыла -

Менин барышым керек-
Окуучу кыз-

Цитата: aryskulov от ноября  9, 2009, 11:22
Есть ли в казахском след. конструкции:

Биз баралы -
Силер баргыла -

Менин барышым керек-
Окуучу кыз-

Дайте перевод на русский.

Биз баралы - мы пойдем
Силер баргыла - вы идите

Менин барышым керек- я должен идти
Китеп окуучу кыз-девочка, читающая книгу

Цитата: aryskulov от ноября  9, 2009, 11:31
Биз баралы - мы пойдем
Силер баргыла - вы идите

Менин барышым керек- я должен идти
Китеп окуучу кыз-девочка, читающая книгу

Біз барамыз - мы пойдем
Сіз барыңыз – вы идите
Мен(ің) баруым керек – я должен идти
Кітап оқып отырған (оқыған) қыз – девочка, читающая книгу

«Кітап оқушы қыз» – тоже есть, но означает девочку, читающую книги вообще, например «оқушы» – ученик или читатель, поэтому «кітап оқушы қыз» будет восприниматься, как «девочка читатель книги».

Есть архаичная форма "баралық" - пойдемте, используется в поэзии, например: Кел балалар оқылық... - давайте дети учиться

а формы Силер в каз. нет? В татарском?

Мен
Сен (Сиз)
Ал
Биз
Силер (Сиздер)
Алар

Цитата: aryskulov от ноября  9, 2009, 13:26
а формы Силер в каз. нет? В татарском?

Мен
Сен (Сиз)
Ал
Биз
Силер (Сиздер)
Алар

В каз. сложнее:
Сен (ед.ч.), сендер (мн.ч.)
Сіз (ув. ед. ч.), сіздер (ув. мн. ч.)

все понятно, силер=сендер

Цитата: aryskulov от ноября  9, 2009, 13:52
все понятно, силер=сендер

Наверное: силер (кирг)=сіздер (каз), а наше сендер (каз)=сиз (кирг)

Татаро-башкирские

Мин-мин
Син-һин
Ул-ул
Без- беҙ
Сез- һеҙ
Алар-улар

Цитата: Anwar от ноября  9, 2009, 14:00
Татаро-башкирские

Мин-мин
Син-һин
Ул-ул
Без- беҙ
Сез- һеҙ
Алар-улар

Дайте мн. ч. для син и сез

Их нет.
За все время нашего общения вы должны были уже знать об этом.
Про ваши я знаю.
Син - ты
Сез - вы

Исключительно редко употребляются
Безләр и Сезләр(экзотика, которую можно во внимание не принимать)
Cumano я уже говорил об этом.
Это надо обсуждать в его теме.

кырг.    каз.
силер=сендер
сиздер=сiздер
____________________
____________________

Цитата: Anwar от ноября  9, 2009, 14:25
Их нет.
За все время нашего общения вы должны были уже знать об этом.
Про ваши я знаю.
Син - ты
Сез - вы

Исключительно редко употребляются
Безләр и Сезләр(экзотика, которую можно во внимание не принимать)
Cumano я уже говорил об этом.
Это надо обсуждать в его теме.

Всякий раз забываю, что на татарском, как в русском:
Син=Ты - ед.ч.,
Сез=Вы - мн.ч.

Почему мое последнее сообщение пропало?

Цитата: Sagit от ноября 10, 2009, 08:22
Почему мое последнее сообщение пропало?

Потому что лучше думать самостоятельно и не задавать бессмысленных вопросов.

Цитата: Sagit от ноября  9, 2009, 17:39
Всякий раз забываю, что на татарском, как в русском:
Син=Ты - ед.ч.,
Сез=Вы - мн.ч.

Вы же переводили татаро-башкирские слова(и местоимениия тоже) на казахский.
Не следует ли отсюда, что личные местоимения и на башкирском, крымско-татарском, турецком также будут как по-русски ?

В этом смысле впечатляет английский:
Сен, сендер, Сіз,сіздер = YOU

Цитата: aryskulov от ноября  9, 2009, 11:31
Биз баралы - мы пойдем
Силер баргыла - вы идите

Менин барышым керек- я должен идти
Китеп окуучу кыз-девочка, читающая книгу

Поскольку тема – сравнение кыргызского с кыпчакскими, то с татарского:

Биз баралы - мы пойдем – без барырбыз(может быть) – без барачакбыз(непременно)
Силер баргыла - вы идите – сез барыгыз

Менин барышым керек- я должен идти – миңа барырга кирәк, мин барырга тиеш
Китеп окуучу кыз-девочка - читающая книгу – китап укучы кыз(основное, остальные не приводятся)

Все разобрался с казахским:
кыргызча    -    казакча
Биз баралы -Бiз барайык
Силер баргыла - Сендер барыңдар
Биз барабыз -Бiз барамыз

Цитата: Хворост от ноября 10, 2009, 12:53

Цитата: Sagit от ноября 10, 2009, 08:22
Почему мое последнее сообщение пропало?

Потому что лучше думать самостоятельно и не задавать бессмысленных вопросов.

Бессмысленный ответ! И не по существу!

А в кыргызском "биз баралы" и "биз баралык" значат одно и то же?

Императив в алтайском:
Бис баралык/барайлы/баралы
Слер барыгар/баргылагар

Кстати, формы барайлы/баралық встречаются в казахских диалектах.
Кыргызской форме "баргыла" по-моему больше соответствует "барыңыздар". Пусть казахи поправят.

Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 13:53

Кстати, формы барайлы/баралық встречаются в казахских диалектах.
Кыргызской форме "баргыла" по-моему больше соответствует "барыңыздар". Пусть казахи поправят.

В казахском формы "барғыла" не встречал (может спутали с "барынқыра"-пройди еще немного дальше). "Баралық" - архаизм, вместо него используется "барайық" - давайте пойдем/пойдем(те)-қа (аналогично турецкому "gidelim").

Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 13:53
А в кыргызском "биз баралы" и "биз баралык" значат одно и то же?

Императив в алтайском:
Биз баралык/барайлы/баралы
Слер барыгар/баргылагар

Кстати, формы барайлы/баралық встречаются в казахских диалектах.
Кыргызской форме "баргыла" по-моему больше соответствует "барыңыздар". Пусть казахи поправят.

Бис

Цитата: Sagit от ноября 12, 2009, 14:21
В казахском формы "барғыла" не встречал (может спутали с "барынқыра"-пройди еще немного дальше).

Я такую казахскую форму не приводила.
А вот ещё. Я читала, что в казахских диалектах есть формы барғын, барғыл "пойди". Вы встречали такое?

А я где-то читал что в казахских диалектах есть аффикс -сыныз вместо -сыз.

Цитата: Karakurt от ноября 13, 2009, 02:46
А я где-то читал что в казахских диалектах есть аффикс -сыныз вместо -сыз.

Цитата: Языки мира. Тюркские языкиЗападная группа говоров характеризуется:.... 2) употреблением вежливой формы 2-го лица -сыңыз/-сіңіз (қайда барасыңыз? вм. лит. қайда барасыз? "Куда Вы идёте?").

Цитата: Языки мира. Тюркские языкиЮжная группа говоров характеризуется: 1) наличием повелительной формы глагола на -қын/-кін, -ғын/-гін (келгін вм. лит. кел "приходи", алғын вм. лит. ал "возьми, бери").

А еще на юге есть алсай, берсей, алшы, алсайшы (?)

Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 23:46

Цитата: Sagit от ноября 12, 2009, 14:21
В казахском формы "барғыла" не встречал (может спутали с "барынқыра"-пройди еще немного дальше).

Я такую казахскую форму не приводила.
А вот ещё. Я читала, что в казахских диалектах есть формы барғын, барғыл "пойди". Вы встречали такое?

Прошу прощения за невнимательность. Формы "барғын", "барғыл" являются архаизмами, встречаются в дастанах.

Цитата: Karakurt от ноября 13, 2009, 03:16
А еще на юге есть алсай, берсей, алшы, алсайшы (?)

"алсай, берсей" - это диалектные формы лит. "алсаңшы (возьми же), берсеңші (дай же)". В центральном регионе говорят "аласайшы, берсейші".
"Алшы" - возьми-ка, нормальная лит. форма.

Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 13:53
А в кыргызском "биз баралы" и "биз баралык" значат одно и то же?

Ну, в принципе да, но есть определнный смысловой оттенок. Биз баралы-мы пойдем (менее настойчиво), биз баралык-мы пойдем (нам бы желательно).
Есть также диалектное биз барайлы (юг, северо-запад), что ссответсвует лит. биз баралы

Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 23:46
А вот ещё. Я читала, что в казахских диалектах есть формы барғын, барғыл "пойди". Вы встречали такое?

В татарском языке раньше была форма повелительного наклонения "барғыл".
Сейчас она не употребляется.

а в лит. кыргызском естб формы
сен бар и сен баргын, кел- келгин, көр-көргүн, етс.

Хотел уточнить несколько моментов касательно кыргызского, так как я сам не являюсь лингвистом, а всего лишь любителем, нужен научный анализ следующих особенностей кыргызского.

1. Есть два диалекта кыргызского языка южный и северный. Литературный основан на северном. Так вот южный диалект одновременно очень близок к карлукским языкам, в частности к узбекскому и к ногайско-кыпчакским, в частности к казахскому и каракалпакскому (согласно моему наблюдению).
Например:
Литературный К.я.               Южный диалект     Узб. яз.       Казахский
Бирөө                                     Битта                      Битта         Бiреу
Экөө                                        экита                      екита         екеу
Тоо                                          то(w)                        таг             тау
Эми                                         энди                       енди           ендi
келген                                    кеген                       кеген          келген
мен да                                    мениям                   мен ям         мен де

2. Также заметил, что южный киргизский имеет очень много исконно тюркских слов которые также есть в прочих тюркских языках, но не сохронились в северном диалкте, и соответственно в лит. кырг. языке
Например, чечек-гүл

3. В северном диалекте много монголизмов, и северный кыргызский звучит близко к алтайскому, хакаскому. Я сам с севера, поэтому южный (или ошский) кыргызский воспринималься мною всегда с трудом, хотя язык я знаю очень хорошо. 
           

Ферганско-кыпчакский запихали в южнокиргизский: http://vkontakte.ru/topic-1839575_21899002.

Есть такой еще говор туба (тубаларский), в чем-то близок северноалтайскому, хакасским и саянским (развитие начального н'), но в чем-то всем кыпчакским (тенденция к изменения г > в: тау 'гора').

aryskulov, вы можете подтвердить следующее: в северном диалекте есть озвончение глухих согласных и, наоборот, оглушение, звонких? Слышал про чрезмерное использование "з" (то есть исконный -с- > -з-), но достаточных примеров на -п- > -б-, -т- > -д- и -к- > -г- не встречал, не говоря уже про -ш- > -ж-.

Еще было бы интересно лобнорский сопоставить с киргизским. Потому что для уйгурских диалектов он настолько, извините, неуйгурский.

1. Да, на севере обычно говорят с "б" вместе южного "п"  и  "м"
Например:
южн.                сев.
пешене            бешене
патир               батир
маки                 баки
палван             балбан

2. к>г
такие примеры встречаются часто, так как северный кыргыз при беглой речи произносит слова көз как
(г)өз, кел (г)ел, но южные почти всегда произносят оглушенно.

Так озвончение -с- и -ш- есть?
баласы > балазы
киши > кижи

Еще слышал про произношение кыздар как кыстар.

да, з часто переходит на с, но это явление встречается не во всех севереных регионах. Например в Нарыне и в некоторых районах Иссык-Куля.говорят сөс вместо сөз, кыс вместе кыз, оос ввместо ооз итд. Но в Таласе говорят доЗ вместо дос, то есть там наоборот с переходит на з.

Не встречал переход ш на ж

Также в некоторых южных диалектах (в Баткене, Лейлеке) заметил особоенность произношения след. слов:

Лит.                 Рус.                 Южн.
эрүү-               таять               ерүү (звук е - что среднее между йе и э, но точно не стандартное кыргызское э)
айланыйын      дорогой          айналайын
набат              сахар                наwат ( звук w что то между  у и в)
тавар               товар                 тоwар
тоо                   гора                  то(w)   
чарбак             хозяйство          чарwак

Также хочу заметить, что в данных регионах живут в основном представители племени кыпчак.

У меня также был вопрос про народность кыпчак, которые до 1910х годов жили в ферганской долине, и участвовали активно управлении Кокандского ханства, но каким-то образом исчезнувший  тчении 20 лет. Разве может довольно многочисленный народ очень быстро ассмилироваться среди допустим узбеков или кыргызов?           

На мой взгляд, исчезновение ферганских кыпчаков, так же как убыхов, просто выгодный миф для излишнего раздувания проблемы.
(wiki/ru) Ферганско-кыпчакский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) язык

aryskulov
А как у вас в диалектах звучат формы числительных? Отличаются от принятых в литературном? На южноалтайский лад есть что-нибудь вроде жийирме, одуз/одус, төртөн, бешен, алтан, сегзен, тогзон, мың/муң?

Есть маленькие различия:

Лит.         Южный              Юго-запад (Чаткал)
элүү           элик                   элүү
жыйырма   жырма              жыгырма

В Нарыне отуз произносят как отус

Также есть слово кургак, на юге курук

aryskulov
Лобнорский относится к южнокиргизским диалектам карлукского типа?

насколько я знаю, лобнорский официально считается диалектом уйгурского, но нужно посмотреть материалы по нему, возможно там диалектный континиум. В люом случае, лобнорский не типичный карлукский, и не типичный кыргызский.

А хотонский?
(wiki/ru) Хотонский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Я так понял, южнокиргизский разделяется на три группы диалектов: киргизско-кыпчакскую, ногайско-кыпчакскую и карлукскую.
Ферганско-кыпчакский куда входит/входил? Дабо и Мудрак сравнивают с каракалпакским/казахским, но не все с этим согласны.
(wiki/ru) Ферганско-кыпчакский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Хочу выразить свое (личное) мнение по поводу кыргызских языков.

1. По-моему убеждению, лобнорский язык (или диалект) исторически является говором северно-кыргызского диалекта, ассимилированный говор карлукско-хорезмскими наречиями Вост. Туркестана (т.е. новоуйгурским).

2. Хотонский -  типичный карлукско-хорезмский язык, подвергший сильному влиянию кыпчакских языков, есть сходсв не только с кыргызским, но также и с другими ногайско-кыпчакскими языками. (мало данных, малоизученный,)

3. Ферганско-кыргызский (или кыпчакский) - язык восточно-кыпчакской группы.

Цитата: aryskulov от декабря 20, 2009, 19:03
3. Ферганско-кыргызский (или кыпчакский) - язык восточно-кыпчакской группы.

Восточно-кыпчакская - это киргизско-кыпчакская или ногайско-кыпчакская?

ЦитироватьПо своим региональным особенностям этнических киргизов Узбекистана можно разделить на три группы.
Первая
Этнические киргизы Ферганской долины. Они, в отличие от этнических киргизов других регионов, более или менее сохранили свой национальный язык, культуру, традиции, обычаи. Здесь большую роль играет тот факт, что они находятся в непосредственной близости с Кыргызстаном. Например, в Андижанской области четыре крупных района: Кургантепинский, Джалакудукский, Ходжиабадский, Булакбашинский – являются приграничными районами и в них киргизское население преобладает. Большинство из них имеют родственников в Кыргызстане, слушают и смотрят киргизские радио- и телепередачи, что помогает им сохранить свою национальную самобытность.
Вторая группа
Ташкентские и Сырдарьинские киргизы. В их культуре, образе жизни можно наблюдать сильное влияние казахской культуры. Это связано с тем, что многие местные киргизы учились в казахских общеобразовательных школах, жили и трудились по соседству с казахами.
Третья группа
Киргизы Джизакской области. Они проживают в горных Бахмалском и Зааминском районах. По образу жизни отличаются от киргизов других районов. С одной стороны, они пытаются сохранить киргизскую культуру, с другой стороны, можно наблюдать сильное влияние узбекской и казахской культур.

ОТСЮДА (http://vkontakte.ru/newsfeed.php?section=comments)

Недавно прочител статью о слове битик в кыргызском. Это архаизм который означает стопку бумаг, книгу или что-либо написанное на бумаге. Интересно есть ли в других языках эквивалент данного слова в кыпчакских языках? В настоящее время больше используется китеп, жазуулар.

Битик - явно монголизм, или если брать глубже, тибетизм (?). По-монгольски бичиг - книга, письмо.

В aзeри pitik книгa,письмо,молитвa

Хотя оно есть и у Тенишева в Древнетюркском словаре:
(http://i027.radikal.ru/1003/7d/6783d804aaa6.jpg)

Получается, из китайского.

тогдa уж китaб лучшe

Цитата: murator от марта 27, 2010, 22:29
Получается, из китайского.

А в монгольском — это тюркизм. Любопытно, что это слово из монгольского было обратно заимствовано в алтайский (бичик "книга") и хакасский (пічік "письмо", "книга").

В википeдии нaписaно,что произошло от словa билик знaниe.

Цитата: murator от марта 27, 2010, 21:22
Битик - явно монголизм, или если брать глубже, тибетизм (?). По-монгольски бичиг - книга, письмо.

Слово БИТИК давно уже тюркское, которое употреблялось до КИТАП. Происхождение считается китайским от названия палочек, которыми писали... Но у тюрков давно еще в рунических памятниках в употреблении: битидим - написал.
БИТИГ - письмо (а раньше как известно писали молитвы), по происхождению так же как и БИЛИГ - знание, ЭЛИГ - царь... То что теперь в кипчакских языках в связи с переходом суффикса -ЫГ,-ИГ в У имеет окончание -У.

Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 23:46
А вот ещё. Я читала, что в казахских диалектах есть формы барғын, барғыл "пойди". Вы встречали такое?

В башкирских диалектах встречается императив барғын, килген и т.д.

Цитата: aryskulov от марта 27, 2010, 07:09
Недавно прочител статью о слове битик в кыргызском. Это архаизм который означает стопку бумаг, книгу или что-либо написанное на бумаге. Интересно есть ли в других языках эквивалент данного слова в кыпчакских языках?

Башк. бетеү - амулет, оберег, в который зашивалось изречение из Корана
Похоже на регулярное развитие *bitig