Лингвофорум

Немного не в тему, и не знаю, может, уже об этом говорилось, но вот такой у меня вопрос: Лейпциг, моя фамилия Гейст указывают на то, что раньше дифтонг "ei" читался как "ей". Мои размышления верны? И когда тогда "ей" перешло в "ай" ?

Цитата: GeistНемного не в тему, и не знаю, может, уже об этом говорилось, но вот такой у меня вопрос: Лейпциг, моя фамилия Гейст указывают на то, что раньше дифтонг "ei" читался как "ей". Мои размышления верны? И когда тогда "ей" перешло в "ай" ?

В Австрии читают аки «ей» и этими проблемами не задаются. :_1_12
Могу сказать, что немецкому ei в голландском чаще всего соответствует ei/ij [Ei] или /e:/.

Цитата: GeistНемного не в тему, и не знаю, может, уже об этом говорилось, но вот такой у меня вопрос: Лейпциг, моя фамилия Гейст указывают на то, что раньше дифтонг "ei" читался как "ей". Мои размышления верны? И когда тогда "ей" перешло в "ай" ?

В идише и в голландском этот дифтонг до сих пор сохранился как [ей]. Но вот касательно слов, которые вы привели, то ваша фамилия может быть идишской, а Лейпциг либо транслитерацией либо заимствовано из диалекта, в котором [ей] сохраняется.

Цитироватьваша фамилия может быть идишской

Опа. Так я еврей?:):o
Вряд ли. Хотя интересная теория.
Однако семейная легенда гласит, что род Гейстов происходит из Восточной Пруссии, той что теперь Калининиградская область. Может там диалект с "ей" был?

P.S. А почему тогда ефрейтор (< Gefreitor), а не *ефрайтор (больше ничего в голову не пришло)? Да и сейчас многие немецкие фамилии часто транслитируют через "ей".

Если мне не изменяет память, в средневерхненемецком дифтонг ei действительно читался так же, как и писался, в ранненововерхненемецком (то бишь в 1350-1650) из него развился дифтонг [ae] (читается как ai), однако написание осталось прежним. Русские же, дабы не заморачиваться, при написании иноязычных имен собственных воспользовались не столько транскрипцией, сколько транслитерацией, смешивая их, кстати, довольно бездарно: так, например, профессора Эрлангенского университета (в коем я учусь) по имени Klaus Steinke обзывают Клаус Штейнке - а могли бы и Стейнке... ;)

Просто давным-давно пора упорядочить немецкое письмо, чтоб Ц всегда писалось как C, С как S, З как Z, Ш как SCH, да и в дифтонгах немецких ничего особенного нет — ai и oi вполне приемлемо... это ж вам не какие нибудь голландские [œy] (на письме ui) или [i:u] (на письме ieuw)... :_1_12 Ну и обозначения долготы гласных пора у голландцев взять. А то ведь с нынешним положением долготу/краткость можно было бы вообще не обозначать! :_1_12

М-м... Может, и стоит, дык только это процесс напряжительный ;) Германисты из-за нового правописания уже несколько лет друг другу чубы дерут, если им еще и идею насчет дифтонгов и прочих буквосочетаний придумать, перебьют ведь друг дружку, поди... Хотя мне как молодой германистке это, в общем-то, на руку :)

А кстати, "eu" как читался? А то вот: фейерверк < Feuerwerk. Опять диалект?
Транслитерация? Тогда уж умнее было бы *феуерверк.

Die mhd. Langvokale /î, iu, û/ werden zu den Diphthongen nhd. /ei, eu, au/ ("nhd. Diphthongierung") - Beispiele: mîn > mein, vriunt > Freund, hûs > Haus

Почему стали писать именно eu, а не oi - без понятия :dunno:

Цитата: hkissDie mhd. Langvokale /î, iu, û/ werden zu den Diphthongen nhd. /ei, eu, au/ ("nhd. Diphthongierung") - Beispiele: mîn > mein, vriunt > Freund, hûs > Haus

Это видимо и есть немецкий "GVS", только он происходил дольше. А в английском все произошло моментально, практически за 100-150 лет.

А что за гласный iu? Это разве не дифтонг?

hkiss, что это за книга?

iu звучал примерно как современное немецкое ü.

Можете вот это взглянуть: http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelhochdeutsch

Про Leipzig
Здесь все гораздо проще и древнее произношение не при чём. Это
русский неграмотный калькированный (как пишется так и читается)
перевод. Немцы произносят Лайпциг!!!

Цитата: KatarinaПро Leipzig
Здесь все гораздо проще и древнее произношение не при чём. Это
русский неграмотный калькированный (как пишется так и читается)
перевод. Немцы произносят Лайпциг!!!

Читал где-то, что сие название произошло от бывшего на этом месте славянского поселения Липск (а оно, в свою очередь, от слова "липа").

Цитата: KatarinaЗдесь все гораздо проще и древнее произношение не при чём. Это
русский неграмотный калькированный (как пишется так и читается)
перевод. Немцы произносят Лайпциг!!!

Такое ощущение, что вы уверены, что сказали что-то новое. :D

@ RawonaM  Да нет, просто решила помочь, для Вас может и не новое, а кто-то мог и не знать. Ну не всеж такие умные как Вы.
@iskender
В географии не сильна, поэтому не знаю, а вообще липа будет die Linde,
слова совсем не похожи...а мне твоя версия нравится, здорово, если б там
славянские поселения были ;-)

Цитата: Katarina@ RawonaM  Да нет, просто решила помочь, для Вас может и не новое, а кто-то мог и не знать. Ну не всеж такие умные как Вы.
@iskender
В географии не сильна, поэтому не знаю, а вообще липа будет die Linde,
слова совсем не похожи...а мне твоя версия нравится, здорово, если б там
славянские поселения были ;-)

Вы бы хоть предыдущую дискуссию почитали, что ли...

"Schriftliche Zeugnisse in sorbischer Sprache aus dem Mittelalter gibt es nicht. Wir können uns aber mit Hilfe des Deutschen ein ungefähres Bild vom Altsorbischen machen. In weiten Gebieten Ostdeutschlands sind die heutigen deutschen Namen zahlreicher Orte sorbischsprachiger Herkunft. Als Beispiele zwei sächsische Großstädte: der Name Leipzig ist von dem sorbischen Wort lipa "Linde" abgeleitet und Chemnitz wurde vom altsorbischen Wort für "Stein", das im modernen Sorbischen kamjeń lautet, gebildet."

http://www.serbski-institut.de/sipows5.html

Цитата: Katarina@ RawonaM Да нет, просто решила помочь, для Вас может и не новое, а кто-то мог и не знать. Ну не всеж такие умные как Вы.

Да я намекал на то, что вас послушать, все неграмотрные получаются. Немцы вместо Maskwa пишут и говорят Moskau, а англичане Moscow, тогда как следовало бы Maskva, все безграмотные калькировщики там сидят.
(Я вам на заметку скажу: поинтересуйтесь, пожалуйста, что такое калька, а затем поинтересуйтесь, что такое транслитерация.)

На эту тему на ЛФ существует, кажется, как минимум три темы...

Цитата: KatarinaВ географии не сильна, поэтому не знаю, а вообще липа будет die Linde,
слова совсем не похожи...а мне твоя версия нравится, здорово, если б там
славянские поселения были ;-)

Ну, полабские славяне там обитали до немцев вроде как.

Цитата: hkiss...Chemnitz wurde vom altsorbischen Wort für "Stein", das im modernen Sorbischen kamjeń lautet, gebildet."

Ага, значит Карл-Маркс-Штадт на самом деле Каменец! :mrgreen: :_1_12

@RawonaM
Да мы и есть безграмотные, если на сотовом у нас полифони'я, в магазинах сгущОнка, а
телеведущие центральных каналов поздравляют нас с двуХ тысяче пятым годом...
Лично мне сквозь землю от такой грамотности провалиться хочется и за свой русский
очень стыдно.
Я отлично знаю, что такое калька и транслитерация, но если человек спрашивает,
нужно ведь объяснить по-простому, не одни же крутые лингвисты форум посещают...и не
везде стоит так свои знания выпячивать, это о невоспитанности говорит, а не о высоком
интеллекте.
Если бы немцы перевели слово Moskau калькированно, они бы получили Maskwa, но никак не Maskva.
Про английский и говорить не хочется...стоит только сравнить английское и немецкое название Германии,
и вопрос про Москву отпадает ;-) Ксатати, слово Moskau - книжное, в разговорной речи они все чаще
Maskwa употребляют.
@hkiss
Почитала я всю предыдушую дискуссию...очень интересно было...бедный австрийский горнолыжник
Herman Meier, теперь его фамилия читается Мейер, как вы или кто-то другой утверждали, рассказывая про
австрийский и древнеголландский диалекты.

Цитата: KatarinaЯ отлично знаю, что такое калька и транслитерация, но если человек спрашивает,

Меня терзают сомнения по этому поводу.

Цитата: Katarinaнужно ведь объяснить по-простому, не одни же крутые лингвисты форум посещают...и не
везде стоит так свои знания выпячивать, это о невоспитанности говорит, а не о высоком интеллекте.

Вы приходите, говорите какую-то несуразицу, я вас поправляю и пытаюсь намекнуть вам, где вы неправы, а вы мне про невоспитанность.

Цитата: KatarinaЕсли бы немцы перевели слово Moskau калькированно, они бы получили Maskwa, но никак не Maskva.

Внимательнее читать надо, я написал:

Цитата: RawonaMНемцы вместо Maskwa пишут и говорят Moskau

Теперь по поводу "калькированности". Я все-таки хочу вас побудить пойти и посмотреть, что значит калька. А потом прийдите сюда и прочитайте, что вы сами написали.

Цитата: Vertaler van TekstenНу так зачем драться из-за брот(т)а и т. п., когда есть более видимые проблемы типа erst и malen! И ведь веками уже так пишутся! :x А всего-то добавить по буковке — eerst, mallen... и всё. 8)

В malen "a"  долгий :_1_12

Цитата: KatarinaКсатати, слово Moskau - книжное, в разговорной речи они все чаще
Maskwa употребляют.
.

Где в Германии?

Российские немцы, кстати, говорят не "кайн", а "кейн". ну, и во многих других случаях тоже. Вот где, может быть, зарыт секрет фамилии автора этой темы.

Цитата: ginkgoВ malen "a"  долгий :_1_12

А в mahlen тогда какой?

Цитата: Vertaler van TekstenА в mahlen тогда какой?

А такой же.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van TekstenА в mahlen тогда какой?

А такой же.

Ладно, вам двоим поверю.

Но что-то мне всё равно неспокойно... :_1_12

Есть даже прикол такой - продиктовать человеку следующие фразы:

[deːɐ 'maːlɐ maːlt]
[deːɐ 'mʏlɐ maːlt]
[ziː 'maːlən 'baɪdə]

Цитата: Станислав СекиринЕсть даже прикол такой - продиктовать человеку следующие фразы:

[deːɐ 'maːlɐ maːlt]
[deːɐ 'mʏlɐ maːlt]
[ziː 'maːlən 'baɪdə]

:_3_01

Ой, квадратики ( это там знак долготы вместо них, да?

Цитата: Akella от апреля  7, 2005, 13:11

Цитата: KatarinaКсатати, слово Moskau - книжное, в разговорной речи они все чаще
Maskwa употребляют.
.

Где в Германии?

Вот мне тоже интересно

Есть ещё такая версия:

ЦитироватьGeestland or Geest is a type of landscape in Northern Germany, the Northern Netherlands and Denmark. It is slightly hilly and sandy terrain consisting of glacial deposits left behind after the last ice age.

Geestlands are made up of moraines and sandars. They are almost always next to flat Marshlands, the Geest being higher and better protected against flood, but compared to the marsh with poor soil for agriculture. Where the Geest borders the sea directly, sand cliffs exist.

The oldest settlements in Northern Germany and Denmark lie on geestland, since it provided better protection against storm floods. Many important towns are on the boundary between geestland and marshland where people could enjoy the flood-protection of the geest but still use the much more fertile soil in the marsh.

По-северонемецки geest [гейст]. И фамилии такие есть.