Лингвофорум

Недалеко от Санкт-Петербурга есть такое административное образование — Новое Девяткино. По-финнски называется Uusi Miina. Насколько я знаю, miina — это "мина". С чего бы такое странное название?
Ещё пара топонимов интересовала, но забыла. Вспомню, ещё напишу.

А, вот ещё. Населённый пункт Хаппо-Ое. Встречала интерпретацию "кислый ручей". Ну с happo понятно. А вот вторая часть — это совсем не ручей... Ближайшее, что я нашла, это глагол uida "плавать". Может, это не совсем финнское название, а скажем, ижорское? Но в финских языках Ингермандандии я вообще такого слова не припомню...  :-\

Dana, вы очень удивляете...
Вы хотите сказать, что в финском языке нет слова oja?
Это общеприбалтийско-финское слово, между прочим.

Цитата: opendai от ноября  8, 2009, 18:15
Dana, вы очень удивляете...
Вы хотите сказать, что в финском языке нет слова oja?
Это общеприбалтийско-финское слово, между прочим.

Упс.  :-[ Как всё банально, оказывается.
Меня смутил конечный -е.
Спасибо!

Хаппо-Ое - Гнилой ручей. Ое - это на совести исказителей топонимов. 
Миина - это женское имя.
Топонимы вокруг Петербурга были первоначально ижорскими, затем стали финским (савакко, яюрямёйсет - носители восточных диалектов, не литературных) 

Хаппо-Ое скорее всего имело первоначальный вид: Haapaoja - Осиновый ручей. 

ЦитироватьОе - это на совести исказителей топонимов.

Про искажение топонимов наверно можно целое объёмное исследование написать, часто (изначально нерусские, также наверно и неиспанские, неанглийские и т.д.) топонимы не просто искажаются, т.е. подстраиваются под фонетику русского/испанского/английского языка , а сближаются с каким-то созвучным русским словом/словами или переводятся на русский язык. Поди потом докажи, что тут когда-то жили какие-нибудь моксель или могикане.

Еще не забыты финские топонимы Ленинградской области. С ними можно познакомиться, например, по изданной в Финляндии карте Ингерманландии.

Привожу название из книги "INKERI, historia, kansa, kulttuuri",1992 год, Общество финской литературы, Хельсинки.
Haapoja    
Сведения касаются 1931 года, деревня Хаапоя была тогда чисто финской.

Цитироватьтопонимы не просто искажаются, т.е. подстраиваются под фонетику русского/испанского/английского языка , а сближаются с каким-то созвучным русским словом/

Угу. На месте нынешнего городка Коммунар ЛО была ингерманландская деревня Яккола. От неё осталась пара домов на окраине. Местные жители зовут это место Гайколово.
Также и с Царским Селом - это бывшая Saarinkylä.

А существуют какие-либо научные исследования по финнской топонимике Петербурга и ЛО и в особенности их этимологии?

Может быть.

Помню из сохранившихся названий только Лейпясуо и Каннельярви. Если с первым всё ясно, то второе у меня ассоциируется лишь с кантеле, хотя кантеле в сочетании с ярви звучит уж очень необычно.

По дороге из Питера на Гатчину (по Киевскому шоссе) есть два населенных пункта, названия которых имеют интересную (и неясную для меня) этимологию.

пос. Верево. У носителя русского языка возникает ассоциация со ст.-слав. вервь. Но на финских картах этот поселок именуется Verevä (полнокровный, здоровый, румяный, сочный). Примечательно, что в поселке протекает  ручей с одноименным названием - Верево. Лично я впервые встретил название ручья среднего рода! Похоже, поселок получил имя от "полнокровного" ручья, а не наоборот.

дер. Вайя. Ботанический термин вайя тут не при чем. Финские названия деревни:
Käppälä - ? (<käpy "шишка", <käpälä "лапа")?
Pieni-Kokkola - малый/-ая/-ое ? (<kokko "орёл")?
Vaija -?

У кого какие мысли по поводу этимологии?

Слушайте, как совпало-то!
Как раз скачал новый альбом (http://www.zga-salamandra.ru/z-mp3-2009-se.php) «Зги (http://www.zga-salamandra.ru/z-news.php)», так там есть песня «Вайя-Верево (http://www.zga-salamandra.ru/mp3-z/se/13_vaya_verevo.mp3)».
Я ещё как раз хотел узнать, что это значит.

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2009, 16:50
Слушайте, как совпало-то!
Как раз скачал новый альбом (http://www.zga-salamandra.ru/z-mp3-2009-se.php) «Зги (http://www.zga-salamandra.ru/z-news.php)», так там есть песня «Вайя-Верево (http://www.zga-salamandra.ru/mp3-z/se/13_vaya_verevo.mp3)».
Я ещё как раз хотел узнать, что это значит.

:D

Вы лучше послушайте. Must have! ;up:
Как раз сейчас слушаю.

Послушал.
Достойно есть...

Финские названия (доставшиеся в наследство от ижоры)
Деревень Kappala, Kokkola в этом районе не было.

Verevä - скорее всего "кровавая", пролили кровь, наверное на ней. 
Vaijala - если от слова vaja -неполный, то лишняя i, возможно от слова vaijattua - течь, протекать, может - подтекать.     
Pieni Kolppana  - Малая Колппана - Kolppana - какое-то очень старинное название, возможно еще от саамов, у которых- kulp - ягельник.
Kaipala - от финского kaipaa - желать, стремиться, то есть: Желанная деревня. 

-la - финский суффикс, означающий место, местность.   

Цитата: Матти от ноября 23, 2009, 17:59
...Деревень Kappala, Kokkola в этом районе не было...

:donno: Статья в финской Википедии Verevä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Verev%C3%A4)

Цитата: shravan от ноября 23, 2009, 18:05
:donno: Статья в финской Википедии Verevä

Цитата: http://fi.wikipedia.org/wiki/VereväKäppälä eli Pieni-Kokkola eli Vaija

С удивлением узнала, что в ЛО жили ещё и карелы.
А что означает название Parkala (кар. Parkola)?

Топоним Parkala некоторые почему-то объясняют какими чертями, ссылаясь на perkele.
Я не дипломированный специалист по топонимике, но мне как человеку знающему прекрасно карельский и финский языки, кажется, что название произошло от слова parka (parga) - бедняжка, несчастный. То есть жителям деревни Parkala (Pargala - ижор. - la указывает на местность) когда-то в чем-то не повезло.
Если считать ижору карелами, то карелы жили в бывшей Ингерманландии, кроме того Карельский перешеек не зря так назван так, карелы жили как на территории  Выборгского района(вошли в состав финской нации) так и Приозерского района ( в большей части ушли в XVII веке вглубь России - например, были предками нынешних тверских карел).
В Ленинградской области и сейчас живут карелы  в Бокситогорском районе по реке Чагодоща и около Лодейного Поля в сторону Карелии - несколько деревень под общим названием Андреевщина.   

есть такая река в Ленинградской области - называется "Кумбито". Название наверняка имеет финно-угорское происхождение. Никто не знает что оно обозначает? Просто слово звучит несколько необычно.

Не нашел названия на карте, но по описанию границы Волховского района понял, что эта река является рукавом реки Паша и частью границы района и пересекает шоссе и ж/д в районе пос. Паша.
Приведу для сравнения финские слова: kumpi – который  из двоих, kumpikin – любой из двоих. Предполагаю, что для вепсов была возможна форма – kumbi-to – любой из двух, то есть можно было плыть по данному рукаву Кумбито или самой реке Паша.     

Цитата: Dana от ноября 14, 2009, 06:17
А существуют какие-либо научные исследования по финнской топонимике Петербурга и ЛО и в особенности их этимологии?

С.А. Мызина смотрите.

Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 10:14
С.А. Мызина смотрите.

*Мызникова.

Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 10:21

Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 10:14
С.А. Мызина смотрите.

*Мызникова.

Разумеется.

Вот ссылка на одну из его книг.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2459926

Цитата: Матти от декабря 28, 2009, 10:11
Не нашел названия на карте, но по описанию границы Волховского района понял, что эта река является рукавом реки Паша и частью границы района и пересекает шоссе и ж/д в районе пос. Паша.
Приведу для сравнения финские слова: kumpi – который  из двоих, kumpikin – любой из двоих. Предполагаю, что для вепсов была возможна форма – kumbi-to – любой из двух, то есть можно было плыть по данному рукаву Кумбито или самой реке Паша.     

да она именнто там находится!
Спасибо за разъяснения

Hyvie Uutta vuotta kaikilla karjalaisilla !
Hyvää Uutta vuotta kaikille suomalaisille ja inkeriläisille!

Dana!

На петербургском ЛФ бывают доклады на интересующую Вас тему. Фамилия докладчика вылетеля у меня из головы (Махмудов или Мехметов, или...); он- сотрудник ИЛИ.

Цитата: antbez от декабря 30, 2009, 12:40
Фамилия докладчика вылетеля у меня из головы (Махмудов или Мехметов, или...); он- сотрудник ИЛИ.

Уж не Мехмет ли Муслимов?

Да! Что Вы ещё о нём знаете?

Цитата: Матти от декабря 30, 2009, 12:27
Hyvie Uutta vuotta kaikilla karjalaisilla !
Hyvää Uutta vuotta kaikille suomalaisille ja inkeriläisille!

А все остальные пусть сдохнут без покаяния, не дожив до Нового года, не так ли?

ЦитироватьА все остальные пусть сдохнут без покаяния, не дожив до Нового года, не так ли?

Странная логика!
Почему я должен всех поздравлять как дед Мороз на всех языках?   
 

Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 10:26
Вот ссылка на одну из его книг.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2459926

Если кому-то нужно, вот ссылка на книгу С. А. Мызникова "Русские говоры Обонежья" (pdf).
http://iling.spb.ru/vocabula/rng/obonezhje_rd.pdf

Не читал ли кто-нибудь о происхождении топонима "Токсово".
Знаю из карельского языка выражение: šalvetah toksetah, то есть "рубят (избу) стучат".   

Матти, скорее всего топоним происходит от гидронима, оз. Токсово. Ещё недалеко от Сортавалы есть пос. Tuoksjärvi.

Часто бывал в Токсово в 2006-2007 годах.
Знаю два больших озера: Кауколаярви и Хепоярви, небольшое Кривое озеро (не знаю его финского названия), но озера Токсово не разглядел.
По-моему Токсово возникло на гряде между Кауколаярви и Хепоярви.
Если бы топоним происходил от Туоксярви, то по-фински название было бы другим.   

Ошибся, не оз. Токсово, а Токсовские озёра.

Цитата: Матти от июня 19, 2010, 19:05
Если бы топоним происходил от Туоксярви, то по-фински название было бы другим.

В этом р-не, если не ошибаюсь, жили карелы и ижорцы. Если бы топоним происходил от Туокскярви, как бы он выглядел по-карельски? 

Из карельского такое слово трудно найти даже пользуясь пятитомным словарем (Karjalan Kielen Sanakirja).
Самым близким значением может быть фрикативная форма глагола "приносить, доставлять и т.п." - tuuvva (финск. tuoda)  tuoksennella.
Или из финского языка - Tuoksu - запах, аромат. 
Мне кажется, что гидроним "Туоксярви" в Карелии происходит из саамского языка. В Карелии масса гиднонимов имеет объяснение только в саамском языке. 

Да, кстати: откуда происходит Парголово (Parkala)?   

Цитата: Матти от июня 19, 2010, 19:38
Или из финского языка - Tuoksu - запах, аромат.

Если причастие tuoksuva, то получается поэтически: "благоухающее" :)

Цитата: Матти от июня 19, 2010, 19:38
Мне кажется, что гидроним "Туоксярви" в Карелии происходит из саамского языка. В Карелии масса гиднонимов имеет объяснение только в саамском языке.

Честно говоря, не уверен, что саамы жили южнее Ладоги.

ЦитироватьЕсли причастие tuoksuva, то получается поэтически: "благоухающее"

Одно только здесь НО. Слово это западно-финское или позднего происхождения, а топоним Токсово известен с  начала XVI века. Получается, что финны ни причем.

А про Парголово (Parkala) можете что-то сказать?   

Цитата: Матти от июня 19, 2010, 19:38
Да, кстати: откуда происходит Парголово (Parkala)?

В переписной окладной книге по Новгороду (ок. 1500 г.) упоминается 4 деревни, расположенные на берегах оз. Паркола, т.е. ответ надо искать, видимо, в этимологии гидронима.

Возник в голове, возможно, глупый вопрос. Что известно (из археологии, топонимики) о дофинском населении?

Наиболее достоверно интерпретировать название озера Паркола из карельского (ижорского) Parikka (с выпадением i) - густера, то есть озеро, богатое густерой.

Слышал про толкование от Perkele, но это не серьезно.

Если настаиваете на дофинском происхождении, в чем сильно  сомневаюсь, то только от саамов, например, пархьт - изба, парьктед - заплетать косу.
 

Цитата: I. G. от июня 19, 2010, 20:24
Возник в голове, возможно, глупый вопрос. Что известно (из археологии, топонимики) о дофинском населении?

Из топонимики - точно ничего не известно (заселение северной Прибалтики прибалтийско-финскими племенами датируется примерно серединой 1 тыс. до н.э.), а по поводу археологии ведутся споры:является ли кундаская культура финно-угорской, т.е. связана ли она с шигирской культурой на Среднем Урале.

Любой топоним нивелировался и так изменился за пару тысяч лет с лишним, что давно бы потерял первоначальный "кундаский или шагирский" вид.
В средней и северной Карелии много топонимов и особенно гидронимов досталось от саамов, и со времени замены саамов карелами прошло максимум лет 400- 500.
Но на Карельском перешейке даже саамских по происхождению топонимов трудно сыскать.

Цитата: Матти от июня 19, 2010, 21:06
Но на Карельском перешейке даже саамских по происхождению топонимов трудно сыскать.

Понятно, что саамы вряд ли там жили. Но вот что по поводу квенов (Kainuu)?

Квены (kainu(u)laiset) - прибалтийско-финское племя, обитали по побережью Ботнического залива, часть их переселилась в Норвегию.
Известно (из саги о Эгиле) что они воевали в IX веке с приботнийскими карелами (вождь квенов Фаравид = буквально Каукомиели), кроме того с теми же карелами в союзе нападали на владения новежцев.   

Цитата: Матти от июня 19, 2010, 21:25
Известно (из саги о Эгиле) что они воевали в IX веке с приботнийскими карелами (вождь квенов Фаравид = буквально Каукомиели), кроме того с теми же карелами в союзе нападали на владения новежцев.

Собственно подумалось, что если Эгиль Скаллагримссон упоминает квенов наряду с емью, суоми и карелами, то и жить они должны были где-то неподалёку. 

ЦитироватьСобственно подумалось, что если Эгиль Скаллагримссон упоминает квенов наряду с емью, суоми и карелами, то и жить они должны были где-то неподалёку. 

Племя суоми – это окрестности нынешнего Турку, хяме (емь) вокруг Хямеенлинна, потом к западу и северу (Сатакунта, Пиркаанмаа), карелы (карьяла) распространились из Северного Приладожья и Карельского перешейка до реки Кюми на западе, на северо-запад до побережья Ботнического залива (город Оулу) остров Хайлуото, на север до Кандалакши, на восток до Онеги и Двины, откуда после присоединения Новгородской земли к Москве были вытеснены, а остатки ассимилированы.
Приходилось долгое время устно переводить одного финна из-под Оулу. Говорил на он диалекте, который я с удовольствием воспринимал как нечто среднее между карельским и финским языками.   

Понятно, что заселение территории современной Финляндии прибалтийско-финскими племенами  происходило с юго-запада, через Финский залив (хяме, суоми), и с юго-востока (карьяла), которые оттесняли саамов на север. Саамы жили явно севернее квенов, поэтому можно ли предположить, что последние обитали на побережье Финского залива? 

Привожу данные о квенах, найденные мною на финских сайтах.
"Понятие "квены" гораздо старше современного квенского меньшинства. В письменных источниках о квенах и их стране говорится уже на протяжении более тысячи лет. От викинга Оттар осталось описание квенов в 800-х годах. В саге Эгиля, сына лысого Гримри, написанной в 1200 годах, описываются более ранние события 800 годов, когда квены обратились с просьбой к Торольфу Квелдулфсону об оказании помощи в борьбе с карелами Приботнии. В 1539 на морской карте упоминаются возможные квенские населенные пункты между Тромсё и Лофотенскими островами. О древней истории квенов было много разных толкований и домыслов. Сегодня предполагается, что квены первоначально жили на юго-западе Финляндии, затем они двинулись как охотники на север по берегу Ботнического залива и на более позднем этапе достигли северного побережья залива. В 1600 - 1700 годах норвежцы называли квенами жителей области  Торнио и долины реки Кеми. В 1700 – 1800 годах квены переселились в пределы Норвегии на побережье Северного Ледовитого океана". 

Добавлю про саамов. Да, они жили и живут севернее финнов и карелов. Саамы были легкой добычей для всех финских племен, карелов, которые облагали их пушным налогом.
Часть саамов-охотников ассимилировала финнам и карелам, которые заимствовали у саамов многие методы охоты. Саамы-оленеводы были оттеснены на север.   

Спасибо Матти. Ещё один вопрос. Квены являются отдельным народом вроде карелов или ливов, или возникли в результате смешения, как носители ботнических диалектов?

Цитата: I. G. от июня 20, 2010, 15:24
То есть прародина финно-пермской ветви - Средний Урал? Это общепринятая точка зрения?

Наиболее распространённая (и доказуемая лингвистически) точка зрения состоит в том, что прародина всех уральских народов находилась по обеим сторонам Уральских гор, от бассейна Камы до среднего течения Оби (В. Н. Чернецов, П. Хайду).

ЦитироватьКвены являются отдельным народом вроде карелов или ливов, или возникли в результате смешения, как носители ботнических диалектов?

С финскими диалектами можно познакомиться на
http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html Квены говорят на диалекте Ruijan murre (диалект Финмаркена) из группы  5. Peräpohjalaiset murteet (диалекты крайнего севера). То есть, квены говорят на диалекте финского языка. 
Обратите внимание на диалекты Саво (Savolaismurteet), возникшие от взаимодействия карельского языка с диалектами хяме. К востоку сильнее карельская составляющая, к юго-западу составляющая хяме.
1. Lounaismurteet – юго-западные диалекты,  племя суоми (сумь).
2. Hämäläismurteet – диалекты хяме (емь) 
7. Kaakkoismurteet – юго-восточные диалекты, возникшие на базе карельского языка.  Raja-Karjala – приграничная Карелия – относится к области карельского языка (ливвиковское и собственно карельское наречия)
Inkerin suomalaismurteet – финские говоры Ингерманландии, возникшие из-за смешения ижорского с финскими диалектами Саво и привыборгским карельским диалектом финского языка.   

ЦитироватьТо есть прародина финно-пермских языков - Средний Урал?

Традиционная точка зрения гласит, что прародина финно-угров между Уралом и Волгой. В последнее время появились новые гипотезы о чисто европейском прошлом прибалтийских финнов. 

Матти, я имел ввиду, квены являлись отдельным народом или возникли в результате смешения, в процессе заселения Финляндии?

О квенах, как отдельном народе, много ранних средневековых сообщений. Даже говорится о стране квенов.
Другой вопрос, как заселялась Финляндия? Общепринятое мнение утверждает, что было несколько волн переселения как через Финский пролив так и из Швеции. Трудно судить кто  и как возник. Тем более нет ни одного "чистого" народа. Предки карел естественно двигались водными путями через Ладогу и по суше через Неву. 

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, перевести топоним "Румболово". Это - во Всеволожске. Знаю точно, что с 15 века это место называлось Рябово (отсюда и Рябовское шоссе). До шведов было несколько поселений с названием Рябово (Новое Рябово и т.д.) При шведах появилось название Рампала. А после Северной войны - одновременно существовали рядом Рябово и Рампала. Затем Рампала превратилась в Румболово. Смотрел разные переводы схожих финских слов, но "за уши" притягивать ничего не хочу. Возможен ли процесс финизации, а затем - обратной русификации одного и того же названия? Есть ли какое-то научное мнение по этому поводу?
Спасибо!

ЦитироватьПомогите, пожалуйста, перевести топоним "Румболово"

Ramboi - хромой
Rampala - богадельня

Цитата: Yougi от июля  8, 2010, 05:44

ЦитироватьПомогите, пожалуйста, перевести топоним "Румболово"

Ramboi - хромой
Rampala - богадельня

Спасибо, Yougi, за перевод! Только богадельни при шведах там не было (по крайней, мере, нигде не указано). У меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию. Но, насколько я знаю, это - не единственное Рампала в Ленобласти. И еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом. Также, я думаю, находящееся рядом Кясселево (бывшее Кясселе) первоначально было Киселево... И еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница" или какая-то часть мельницы (например, круг или барабан), так как рядом издавана находилась мельница (до сих пор есть топоним "Мельничный ручей")?
Еще раз - большое спасибо за перевод!

ЦитироватьУ меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию.

В корне неправильная гипотеза. Не было там никакого первоначального Рябова. Не жили там русские. Всё, что было - новгородские переписчики, о способах записи названий населенных пунктов которыми до сих пор в районах проживания коренного населения рассказывают анекдоты.

ЦитироватьИ еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом.

Далеко не факт. То же Гакколово ( Гайколово по русски ). С какими природными особенностями оно связано?

ЦитироватьИ еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница"

Нет, по крайней мере я не знаю таковых.

Всеволожск (Рябово) по-фински: Rääpyvä. Налицо искажение первоначального названия, если финского (ижорского) то топоним мог произойти от глагола rääpiä – 1. неряшливо есть, 2. издеваться над кем-то, 3. тащиться, брести.                                                               
Румболово по-фински (INKERI, historia, kansa, kulttuuri, SKS, Helsinki 1992): Rumpali – "барабанщик". 

По "переписной Окладной книге по Новугороду Вотьской пятины 7008 (по современному летоисчеслению 1500 года) году": "Деревня Гайкуево (современное Гайколово, Павловская улица) на реке Ижоре: двор Овсевко Микитин, дети его Ивашко да Федко, двор Федко Микитин; сеют ржи шесть коробеи, а сена косят сто копен, полторы обжи. А дохода гривна и полосьмы денег, а из хлеба четверть, а ключнику две деньги."
То есть, Гайкуево (рус. Гайколово, финс. Haikkala) произошло от ижорского (карельского) – haiku – дым, угар.

Цитата: Yougi от июля  8, 2010, 11:54

ЦитироватьУ меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию.

В корне неправильная гипотеза. Не было там никакого первоначального Рябова. Не жили там русские. Всё, что было - новгородские переписчики, о способах записи названий населенных пунктов которыми до сих пор в районах проживания коренного населения рассказывают анекдоты.
Но эти же переписчики пишут, что это самое Рябово принадлежало братьям Климовым, сестрам Осташевым, Перфуру и Гридько Фалелеевым, Овсеко Филиппову и Михаилу Гридину. Часть Рябова принадлежала Коневскому монастырю. И это всё - 1500-й год.  Возможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики  :??? их всех переименовали. Кстати, у Климовых земли были разбросаны - вплоть до Орешка! Вам, как специалисту, конечно, виднее, но я бы с удовольствием прочел какие-нибудь научные работы, кроме тех, что я уже прочел...

ЦитироватьИ еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом.

Далеко не факт. То же Гакколово ( Гайколово по русски ). С какими природными особенностями оно связано?

ЦитироватьИ еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница"

Нет, по крайней мере я не знаю таковых.

Цитата: Yougi от июля  8, 2010, 11:54

ЦитироватьУ меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию.

В корне неправильная гипотеза. Не было там никакого первоначального Рябова. Не жили там русские. Всё, что было - новгородские переписчики, о способах записи названий населенных пунктов которыми до сих пор в районах проживания коренного населения рассказывают анекдоты.
Но эти же переписчики пишут, что это самое Рябово принадлежало братьям Климовым, сестрам Осташевым, Перфуру и Гридько Фалелеевым, Овсеко Филиппову и Михаилу Гридину. Часть Рябова принадлежала Коневскому монастырю. И это всё - 1500-й год.  Возможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики   их всех переименовали. Кстати, у Климовых земли были разбросаны - вплоть до Орешка! Вам, как специалисту, конечно, виднее, но я бы с удовольствием прочел какие-нибудь научные работы, кроме тех, что я уже прочел...

ЦитироватьИ еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом.

Далеко не факт. То же Гакколово ( Гайколово по русски ). С какими природными особенностями оно связано?

ЦитироватьИ еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница"

Нет, по крайней мере я не знаю таковых.

Цитата: Матти от июля  8, 2010, 17:41
Всеволожск (Рябово) по-фински: Rääpyvä. Налицо искажение первоначального названия, если финского (ижорского) то топоним мог произойти от глагола rääpiä – 1. неряшливо есть, 2. издеваться над кем-то, 3. тащиться, брести.                                                               
Румболово по-фински (INKERI, historia, kansa, kulttuuri, SKS, Helsinki 1992): Rumpali – "барабанщик". 

По "переписной Окладной книге по Новугороду Вотьской пятины 7008 (по современному летоисчеслению 1500 года) году": "Деревня Гайкуево (современное Гайколово, Павловская улица) на реке Ижоре: двор Овсевко Микитин, дети его Ивашко да Федко, двор Федко Микитин; сеют ржи шесть коробеи, а сена косят сто копен, полторы обжи. А дохода гривна и полосьмы денег, а из хлеба четверть, а ключнику две деньги."
То есть, Гайкуево (рус. Гайколово, финс. Haikkala) произошло от ижорского (карельского) – haiku – дым, угар.

Спасибо за помощь! Так, правильно ли я понял, что Рябово могло "превратиться" в Рампала, а затем - в Румболово?

Цитата: Матти от июля  8, 2010, 17:41
Всеволожск (Рябово) по-фински: Rääpyvä. Налицо искажение первоначального названия, если финского (ижорского) то топоним мог произойти от глагола rääpiä – 1. неряшливо есть, 2. издеваться над кем-то, 3. тащиться, брести.                                                               
Румболово по-фински (INKERI, historia, kansa, kulttuuri, SKS, Helsinki 1992): Rumpali – "барабанщик". 

По "переписной Окладной книге по Новугороду Вотьской пятины 7008 (по современному летоисчеслению 1500 года) году": "Деревня Гайкуево (современное Гайколово, Павловская улица) на реке Ижоре: двор Овсевко Микитин, дети его Ивашко да Федко, двор Федко Микитин; сеют ржи шесть коробеи, а сена косят сто копен, полторы обжи. А дохода гривна и полосьмы денег, а из хлеба четверть, а ключнику две деньги."
То есть, Гайкуево (рус. Гайколово, финс. Haikkala) произошло от ижорского (карельского) – haiku – дым, угар.

И еще - неужели в 18-19 веке могли поселок назвать в честь барабанщиков?

Возьмите любой финско-русский словарь и там найдете: Rumpali – барабанщик. Думаю, что все же первоначальный смысл топонима был связан с каким-то другим барабаном, например, мельничным.
Топонимы видоизменяются во времени, например, о первоначальном  значении "Terijoki" сейчас можно только гадать.   

ЦитироватьСпасибо за помощь! Так, правильно ли я понял, что Рябово могло "превратиться" в Рампала, а затем - в Румболово?

Думаю, что это два разных топонима и произошли они независимо друг от друга.

Цитата: Матти от июля  9, 2010, 09:01

ЦитироватьСпасибо за помощь! Так, правильно ли я понял, что Рябово могло "превратиться" в Рампала, а затем - в Румболово?

Думаю, что это два разных топонима и произошли они независимо друг от друга.

Спасибо, Матти! Поскольку там издавна была мельница, то - как раз рядом с тем местом, где она находилась и находилось поселение Рампала, которая потом "обрусев" стала Румболово, а Рябово было до 16 века и исчезло как отдельное поселение после революции (осталось только в названии Рябовского шоссе - на месте древней Рябовской дороги). По поводу словарей, я, конечно же, смотрел все аналоги в on-line словарях современного финского языка, но меня смутил "барабанщик". Теперь есть более или менее надежное обоснование. Кстати, в Ленобласти есть еще одна Рампала. Жаль, что нельзя выяснить, связана ли она с мельницей.
А вообще тема топонимики Ленобласти очень интересна, но специалист в этой области должен знать и старославянский и языки водь, ижоры, карелов, вепсов, финнов (как до, так и после шведов), а также - глубоко - филологию. Видимо, Вы - один из таких. Кстати, правильна ли моя догадка, что Кириши с карельского можно перевести как "бурная река"?

Надо смотреть названия населенных пунктов по новгородским документам, например 1500 года. С точки зрения нынешнего финского языка - Rampala от слова rampa – хромой, калека + la – обозначающее место, одним словом "деревня хромых", "деревня калек".   
Что же значит "Кириши" сейчас трудно. В Карелии есть Kiirasjärvi, возможны следующие варианты происхождения -  kiirakka – отчетливый, бросающийся в глаза; kiireh – спешка.
То есть, возможно, что Кириши – это "бросающая в глаза река" или "торопливая, быстрая река".       

Цитата: Матти от июля 10, 2010, 09:20
Надо смотреть названия населенных пунктов по новгородским документам, например 1500 года. С точки зрения нынешнего финского языка - Rampala от слова rampa – хромой, калека + la – обозначающее место, одним словом "деревня хромых", "деревня калек".   
Что же значит "Кириши" сейчас трудно. В Карелии есть Kiirasjärvi, возможны следующие варианты происхождения -  kiirakka – отчетливый, бросающийся в глаза; kiireh – спешка.
То есть, возможно, что Кириши – это "бросающая в глаза река" или "торопливая, быстрая река".       

Версия с мельницей выглядит рациональнее, нежели "деревня хромых", учитывая тот факт, что там два века была мельница, да и топоним имеет повторения.
Что касается Киришей, тот  этот топоним имеет большое распространение по Карелии и ЛО. Сами местные (ни на сайтах, ни при личном общении) ничего не могут сказать, а моя знакомая, изучающая финский и карельский языки, проведя аналогию Киришей с Колтушами, сказала, что "кире" может оначать "бурный", "стремительный" (почти то же, что Вы и сказали. Антропологически там встречается много людей, которых можно идентифицировать как вепсов (хотя по паспорту все русские, конечно). Я так понял, окончание -ши - это "река"?
Спасибо за перевод!

Могу предположить, что  на вепском языке (в веке так XV) название реки звучало как "Киирашйоги", в русскоязычном названии "йоги" = река было так и воспринято, стала река Кийраш - постепенно изменилось в река Кириши.
Может быть еще вариант: по-фински kiiriä = катиться, тогда по-вепсски название могло выглядеть как Кииришйоги - река Киириш.
Трансформация в Кириши более естественная.       

С другой стороны, почему речь идет о вепсах. Скорее всего это была территория Волховской чуди. Позволю себе предположить, что эта чудь была ближе к карелам и ижоре, чем в вепсам. 

Цитата: Матти от июля 10, 2010, 13:03
Могу предположить, что  на вепском языке (в веке так XV) название реки звучало как "Киирашйоги", в русскоязычном названии "йоги" = река было так и воспринято, стала река Кийраш - постепенно изменилось в река Кириши.
Может быть еще вариант: по-фински kiiriä = катиться, тогда по-вепсски название могло выглядеть как Кииришйоги - река Киириш.
Трансформация в Кириши более естественная.       

Разброс топонимов "Кириши" не очень большой: собственно г. Кириши и небольшой поселок в 40-50 км на северо-восток. Если бы можно было связать окончание -ши с каким-то отдельным народом (или отдельной народностью), можно было бы сделать вывод о его ентрах поселения. Помимо Киришей есть Чекуши (часть Васильевского острова в Питере), Колтуши, Калище, Даймище, Мытищи и т.д. Это, конечно, если первая часть однозначно финно-угорского происхождения. И, мне кажется, наши предки не были столь символичны в названии местности. Например, в то, что Даймище первоначально могло означать "Тамми-ши" (дубовая река) я могу поверить, так как там до сих пор растут у реки дубовые рощицы, а в то, что Оредеж - "голова коня" сложно поверить. Может, как-то можно перевести "Оред-еши" (археологически доказано, что до 14 века в той местности активно проживали вепсы и водь).
Еще раз спасибо за ценные мысли по поводу Румболово, так как ни в одном краеведческом источнике на русском языке нет даже версий происхождения названия Румболово-Кясселевской возвышенности. Жалею, что профессионально этим не занимаюсь...

Цитата: Матти от июля 10, 2010, 13:06
С другой стороны, почему речь идет о вепсах. Скорее всего это была территория Волховской чуди. Позволю себе предположить, что эта чудь была ближе к карелам и ижоре, чем в вепсам.

По поводу чуди - я достаточно почитал и все же остановился на мысли, что это - не самоназвание: т.е. чудью славяне называли определенную часть финно-угорских жителей, куда входили и вепсы и более малые народности.  Если есть другие данные (т.е. какой-то народ сам сея так называл), то - готов сменить точку зрения. Например, в районе Чудского озера и г. Чудова явный антропологический тип (рыжие волосы, острый нос и маленькие глаза): о его идентификации можно только гадать. Их принято называть чудью, но сами они себя так на вряд ли называли. Чтот касается волховского района, то делаю вывод о вепсах на основе краеведческих книжек с фотографиями и указанием мест проживания. А также некоторые знакомые оттуда подозрительно похожи друг на друга и некоторые из них вспоминают свое вепсовское происхождение. Но - согласен - можно только гадать или искать специалиста, опирающегося на проверенные источники.

ЦитироватьВозможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики   их всех переименовали.

Да никакие они не настроенные, как и современные чиновники, тогдашние были ленивы, неумны, и строго придерживались традиций. А те требовали перевода.
Вы же не будете утверждать, что швед Йохан Туруссон был русским только на том основании, что в новгородских хрониках он обозначен как "воевода свейский Иван Дуровец".

ЦитироватьВозможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики   их всех переименовали.

Мне было шесть лет, когда наша семья переехала в другую, не карельскую местность.
Один из новых знакомых был старше меня лет на 6, он спросил : " Как по-карельски: куда пошёл?" Я ответил: " Куннэ ляксийт". Потом несколько раз это парень, желая спросить меня по-карельски,  говорил: "Куни някси?"
Зачем все это пишу. Тяжел наш язык и особено произношение для русских. 

Спасибо, Yogi и Matti! По поводу языка - согласен, так как 16 падежей - это не русские шесть! И согласен, что вероятны переименования с искажениями. Возможен вариант, что те народности, что приняли Православие, стали использовать имена на славянский манер. Но тогда в той же "Переписной окладной книге Вотской пятины 1500 года" рядом с тремя деревнями Рябовыми есть деревня Кяхкома Угол (явно финно-угорский топоним, сейчас - Углово), т.е., очевидно, что не везде шла тотальная русификация.  Хотя - опять же - по фамилиям владельцев земель вокруг нынешнего Всеволожска сложно угадать (до шведов, конечно) их народность: Климовы, Осташевы, Филипповы, Федотовы, Ивановы, Токаревы, Лукины, Кузьмины и др.
Спасибо!

На 100 процентов уверен, что описываемое нашими историками славянское население Ингрии с X по XVI век обоснованно только тем, что русские писцы и дьяки в свое время назвали деревни и жителей славянскими именами. На самом деле население было до заключения Столбовского мира чисто ижорским и водским.
Почитайте примеры из новгородских берестяных грамот: Коневы Воды вместо Orivesi, Соломенное вместо Salmi и так далее.

ЦитироватьЧтот касается волховского района, то делаю вывод о вепсах на основе краеведческих книжек с фотографиями и указанием мест проживания. А также некоторые знакомые оттуда подозрительно похожи друг на друга и некоторые из них вспоминают свое вепсовское происхождение.

В 70-х мне приходилось бывать в районе Ошты, где есть, наверное, до сих пор вепское население. Так вот, старые вепсы называли свой язык "чудским".
Посмотрите на топонимы восточнее Новой Ладоги и Волхова. По-моему, они скорее ижорские или карельские, чем вепские.     

Цитата: Матти от июля 16, 2010, 11:30
На 100 процентов уверен, что описываемое нашими историками славянское население Ингрии с X по XVI век обоснованно только тем, что русские писцы и дьяки в свое время назвали деревни и жителей славянскими именами. На самом деле население было до заключения Столбовского мира чисто ижорским и водским. 

Спасибо! Почитать бы где-нибудь об этом на русском языке (лучше, конечно, на каком-нибудь профессиональном сайте)... Просто меня все равно смущает обилие славянских имен и фамилий в этих самых переписных книгах. Сложно представить, что эти летописцы специально переводили на русский всех крестьян. Если в 10-13 веках, наверное, все было так, как Вы и пишите, то к 16 веку "колонизаторы" уже стали считать эти земли "исконно своими".

Цитата: Матти от июля 16, 2010, 11:37

ЦитироватьЧтот касается волховского района, то делаю вывод о вепсах на основе краеведческих книжек с фотографиями и указанием мест проживания. А также некоторые знакомые оттуда подозрительно похожи друг на друга и некоторые из них вспоминают свое вепсовское происхождение.

В 70-х мне приходилось бывать в районе Ошты, где есть, наверное, до сих пор вепское население. Так вот, старые вепсы называли свой язык "чудским".
Посмотрите на топонимы восточнее Новой Ладоги и Волхова. По-моему, они скорее ижорские или карельские, чем вепские.   

Спасибо. По поводу топонимов - верю Вам на слово, так как не специалист в языках. Вообще, я понял, что эти народности во всей ЛО жили вперемешку. В том же Волосовском районе есть соседние деревни: в одной живут ижоры, а в другой - води (понятно, что на языке говорят только старые жители). А что касается ухода карельского языка "на юг", то я знаю, что в период шведской власти православные карелы уходили на юг - вплоть до Тверской области (где и живут по сию пору, называя себя тверскими карелами). Видимо, этим можно объяснить данный момент.

Считается, что вепсская топонимия на западе доходила до Волхова. На самом деле, топонимия этого района изучена недостаточно, как и этногенез вепсов вообще. По ладожскому побережью - по-моему, совсем не вепсская топонимия идёт.
В Оште (вепс. Šušt) вепсскоговорящих сейчас совсем мало, больше в деревнях к югу. Те немногие оштинские, которых знал я, называли себя чухарями, соответственно, язык чухарским.

ЦитироватьВ Оште (вепс. Šušt) вепсскоговорящих сейчас совсем мало, больше в деревнях к югу. Те немногие оштинские, которых знал я, называли себя чухарями, соответственно, язык чухарским.

В 60-х годах вепсы из деревень района Шимозера были выселены в район Ошты. Сельское хозяйство оказалось по понятиям партийных чиновником невыгодным в тех местах. Приходилось мне бывать и в Оште и в Горном ручье. Вепская речь там звучала и 70-х и в 80-х годах.

ЦитироватьСложно представить, что эти летописцы специально переводили на русский всех крестьян.

А зачем им надо было переводить имена крестьян, крещенных в православие: Ивашко сын Никитин (Фомин, Петров, Федоров, Евлампиев) и все дела. Какая разница, на каком языке он говорит, лишь бы подати платил. 

Да, именно только шимозерские и остались в Оште. Čuharid, čuharid...

Цитата: Матти от июля 17, 2010, 11:38

ЦитироватьСложно представить, что эти летописцы специально переводили на русский всех крестьян.

А зачем им надо было переводить имена крестьян, крещенных в православие: Ивашко сын Никитин (Фомин, Петров, Федоров, Евлампиев) и все дела. Какая разница, на каком языке он говорит, лишь бы подати платил.

Вполне возможно, что языковая принадлежность не была тогда столь важна. Жаль, что систематических исследований в этой области почти нет. А если и есть кое-что, то тиражом 100 экз. в научной библиотеке. Вероятно, такие исследования могут вестись в Швеции и Финляндии, но на русском языке бы что-нибудь почитать... Какой-нибудь труд об истории финно-угорских народов на территории Ленинградской области и СПб. Кстати, в инете есть интересный труд "История озерного края" - там хоть чуть-чуть, но что-то есть...
Спасибо!

Читал "Историю озерного края", очень много натяжек и выдуманного. 

Цитата: Матти от июля 18, 2010, 10:09
Читал "Историю озерного края", очень много натяжек и выдуманного.

Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь почитать без натяжек и выдумок (но - по -русски). Лучше, конечно, в интернете. Что касается "Озерного края", то это - скорее, набор цитат из разных источников, разумеется, на славянском... В Кунсткамере есть экспозиция об истории Ингерманландии и трех народов, входящих в эту область. Я ходил - интересно, но меня больше интересуют более ранние периоды: когда и при каких условиях закладывалась современная топонимика ЛО. Вообще, нужен отдельный труд по топонимике ЛО, котоый бы составляли специалисты вроде Вас, которые знают все аспекты: филологический, культурологический, исторический и археологический.

Что почитать по-русски? Не знаю. У меня есть внушительная финская Inkeri. Топонимику понимаю из финского языка, работаю переводчиком, и из карельского - поскольку сам карел.
В студенческие годы встречал небольшую книгу по топонимике Ленинградской области, но на такую тему, по-моему, давно ничего не выходило. 
Как я понимаю, вы ингерманландец. Какое место считаете родным?   

Цитата: Матти от июля 22, 2010, 23:36
Что почитать по-русски? Не знаю. У меня есть внушительная финская Inkeri. Топонимику понимаю из финского языка, работаю переводчиком, и из карельского - поскольку сам карел.
В студенческие годы встречал небольшую книгу по топонимике Ленинградской области, но на такую тему, по-моему, давно ничего не выходило. 
Как я понимаю, вы ингерманландец. Какое место считаете родным?

Во мне из финно-угорской крови, наверняка, только немного мордовской (эзря) и, вероятно, тверских карел. Просто мои предки живут в районе Петербурга уже более ста лет, придя сюда из Тверской губернии. Летом отдыхаю и - как хобби - изучаю краеведение. По поводу Рябово и Румболово нашел много интересных карт на vseinfo.ru (раздел Inkeri) - начиная с 16 века. Там есть и карта распределения народностей на территории Всеволожского района. Также, интересно почитать археологический труд М. Лебединского. Все-таки, анализируя все, что я смог пока найти, я по-прежнему склоняюсь к следующим вариантам: 1. Население ЛО до 16 века было "слоистым", где были и славянские селения, хотя - в основном - финно-угорские народы. 2. Топонимика местности менялась в обе стороны: на русский и с русского. Например, то же Рябово с 16 века менялось так: Рябовы, Rappava, Рябово (а сейчас нет такого отдельного топонима). А Румболово появилось при шведах и менялось так: Rumbala, Rumbali, Rampala, Румболово. Рядом была мельница, что, видимо, (как Вы уже писали) вероятно и связано с данным топонимом. Жаль, что так мало доступных исследований - как топонимических, так и антропологических. Но, благодаря Вашим переводам, я уже этим летом немного продвинулся.

Кто-нибудь может помочь с историей появления в г. Всеволожске такого топонима, как Котово поле? Местные жители говорят, что там до войны было поле, где было много котов, но меня это объяснение не удовлетворяет. Также, интересно, как переводится "Кяхкома Угл (или Угол)" и - вообще - что может означать составляющее "Угл" (в разных названиях присутствует). И - еще - есть ли какие-то обоснованные переводы названия реки Оредеж? Общепринятая версия, что это - с водского - "голова коня" не внушает доверия, так как наши предки не были столь символичными (хотя у тех же водей (или прасаамов) и был культ коня, если верить раскопкам Н. Рериха)?
Заранее спасибо!

ОРЕДЕЖ
Ну, лошадь, вернее, жеребца - фин. ORI, карел. - ORI, OREH можно разглядеть в названии, ну а где же ГОЛОВА? Голова по-водски: PÄÄ.     

А почему ОРЕДЕЖ нельзя перевести как РЕКА С КЛАДОМ, РЕКА С СОКРОВИЩЕМ, ну  нашли или зарыли на ее берегу клад и назвали ее в честь этого события.   
Варианты из финского -aarre, эст. - aare,  карел. – uarreh (uardeh), саам. – ardna, водск.: aarrõ (aartõõ, aarrõtta, aartõõsõ)

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 09:32
ОРЕДЕЖ
Ну, лошадь, вернее, жеребца - фин. ORI, карел. - ORI, OREH можно разглядеть в названии, ну а где же ГОЛОВА? Голова по-водски: PÄÄ.     

А почему ОРЕДЕЖ нельзя перевести как РЕКА С КЛАДОМ, РЕКА С СОКРОВИЩЕМ, ну  нашли или зарыли на ее берегу клад и назвали ее в честь этого события.   
Варианты из финского -aarre, эст. - aare,  карел. – uarreh (uardeh), саам. – ardna, водск.: aarrõ (aartõõ, aarrõtta, aartõõsõ)

По поводу "головы" - это, видимо, распространенное заблуждение. Один так перевел, а другие - цитируют. Что касается "клада", то не называли реки в то время по поводу событий. Тем более, это достаточно длинная река. Мы как-то с Вами обсуждали окончание -ши (Колтуши, Кириши и т.д.), которое может означать "река" (правда, я не совсем понял, с какого языка). Интересно было бы посмотреть на старых картах Ингермандландии (чем старее, тем лучше), как писалось название этой реки. Мой родственник - серб (а они до сих пор говорят на том языке, который максимально близок к тому самому старому славянскому) - говорит, что в сербском "оредеж" может означать "продирающийся сквозь лес", но эту версию я не рассматриваю, так как слишком притянуто, да и славян, согласно археологическим раскопкам, до 16 века на берегах Оредежа жило очень мало. А жили - в основном - ижоры, води, вепсы и емь.
Спасибо за вариант с кладом, но я буду пытаться искать дальше. Также я думаю, что старый финнский (а также - старый водский, карельский и т.д.) имеет свои особенности. Может, первоначально "Оредеж" назывался как-нибудь "Оре-ши" ("Оре-га"), что потом трансформировалось в современное название?
С уважением, И.З.

Я понимаю, что нельзя назвать реку как РЕКА С КЛАДОМ.
Не думаю, что название реки Оредеж имеет славянские корни.
Кто населял его берега после отхода ледника?
Скорее всего народ, говоривший на языке, близком саамскому.
Надо смотреть, чем особенна река, как ее могли бы назвать первые жители. 
Если есть холмы и холмистые гряды. то подойдет одно саамское слово - ОРДЫШ = небольшой хребет.
Ну, а к этому ОРДЫШ = ОРТЕШ добавить только РЕКУ = по-водски - ЙЫЧИ, по-фински - joki. Финское название реки ведь ORTESJOKI. 
Может подойти в качестве корня слово ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ, по-водски - не знаю как. 

Кстати, какова этимология названия ЛУГА = LAUKKAANJOKI, водск. ЛАУГАЗ?
Еще вопрос – ЛУБЬЯ откуда произошло? 

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 17:21
Я понимаю, что нельзя назвать реку как РЕКА С КЛАДОМ.
Не думаю, что название реки Оредеж имеет славянские корни.
Кто населял его берега после отхода ледника?
Скорее всего народ, говоривший на языке, близком саамскому.
По археологическим данным здесь в I-IV веках жили так называемые протосаамы: об этом везде пишут. Где-то в III-IV веках произошли серьезные климатические изменения, связанные с "опрокидыванием" Ладожского "ковша". Благодаря им и появилась та суша, на которой теперь стоит Санкт-Петербург. Первое упоминание об Оредеже - 13 век (по новгородским летописям). Славяне стали заселять эту территорию в 9-10 веке (опять же, по археологическим данным: специфика захоронений и т.д.), а в основном здесь жили балтийские племена, говорящие на финно-угорских языках (опять же судим по археологии). Следовательно, все могли "приложить руку" к названию (и, скорее всего, каждая языковая группа называла его по-своему!). Написания на старых картах самые разные: Аредеж, Уредеж и т.д. (см. википедию по Оредежу).   "Немецкий топонимист М.Фасмер, как и окрестные финны-старожилы, толкуют этот топоним от финского «скачущий конь», к. филол. н. С.Халипов — от финского же «быстрая река». Если допустить славянское происхождение основы (Д.Рябов), то его следует производить от др.-русск. редрый — «бурый, рыжий, красноватый» (по цвету берегов)" (Википедия). Я там был: красные берега подтверждаю во многих местах. "Конь" - был тотемом у ряда язычников, населявших эти берега (см. раскопки молодого Н. Рериха). Хотя нынешний Оредеж не тот, что был два-три века назад: мелиорация и каскад ГЭС все испортили...

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 17:21
Я понимаю, что нельзя назвать реку как РЕКА С КЛАДОМ.
Не думаю, что название реки Оредеж имеет славянские корни.
Кто населял его берега после отхода ледника?
Скорее всего народ, говоривший на языке, близком саамскому.
Надо смотреть, чем особенна река, как ее могли бы назвать первые жители. 
Если есть холмы и холмистые гряды. то подойдет одно саамское слово - ОРДЫШ = небольшой хребет.
Ну, а к этому ОРДЫШ = ОРТЕШ добавить только РЕКУ = по-водски - ЙЫЧИ, по-фински - joki. Финское название реки ведь ORTESJOKI. 
Может подойти в качестве корня слово ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ, по-водски - не знаю как. 

Кстати, какова этимология названия ЛУГА = LAUKKAANJOKI, водск. ЛАУГАЗ?
Еще вопрос – ЛУБЬЯ откуда произошло?

Традиционно объясняется так: (Википедия):"Происхождение названия точно неизвестно, предполагается, что это искажённое ижорское «лупью» — заваленная деревом река". Но я знаю, что такой же гидроним есть недалеко от границы Вологодской и Архангельской областей. Читал, что некоторые краеведы объясняют такое название проживающими на берегах этой реки лопарями (лопь). Эта финно-угорская народность, видимо, имеет свой язык (диалект?). Может, это их название. Не знаю, жили ли в ЛО лопари именно в местах протекания реки Лубья?

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 17:21
Кстати, какова этимология названия ЛУГА = LAUKKAANJOKI, водск. ЛАУГАЗ?

Сложный вопрос. Очень много сопоставлений: Калуга, Ветлуга, Вычлуга, Волга и т.д. Посмотрите на сайт:
http://www.relga.sfedu.ru/n30/rus30.htm

Цитировать"Немецкий топонимист М.Фасмер, как и окрестные финны-старожилы, толкуют этот топоним от финского «скачущий конь», к. филол. н. С.Халипов — от финского же «быстрая река».

Не вижу "скачущего коня" в корнях - хоть убей.
А "Быстрая река" на каком языке? Ранее упоминал, что ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ. Может здесь она и заложена "быстрая река"? 
Про славянские толкования молчу, скорее всего в русском языке произошла сильнейшая нивелировка старого названия, подгонка его для удобства русского произношения.

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 20:07

Цитировать"Немецкий топонимист М.Фасмер, как и окрестные финны-старожилы, толкуют этот топоним от финского «скачущий конь», к. филол. н. С.Халипов — от финского же «быстрая река».

Не вижу "скачущего коня" в корнях - хоть убей.
А "Быстрая река" на каком языке? Ранее упоминал, что ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ. Может здесь она и заложена "быстрая река"? 
Про славянские толкования молчу, скорее всего в русском языке произошла сильнейшая нивелировка старого названия, подгонка его для удобства русского произношения.

Вот я и сделал вывод о том, что некоторые древние топонимы являются результатом поэтапной "подгонки" под свой язык тех, кто преобладал на определенной территории. Кстати, учитываем, что язык постоянно меняется, впитывая в себя соседние языковые традиции и язык власти. А затем - иногда - придумывают объяснения "задним числом". По поводу "скачущего коня" - надо задавать вопросы ученым-авторам этой версии (как и версии "головы коня"). Будем искать дальше...

Вот как раз ЛУГА = LAUKKAANJOKI скорее всего дает намек на скачку.
LAUKKA - лук (растение) - заимствование.
LAUKKA - галоп, скачка
LAUKKA - рассол

 Да, Лубья спокойно толкуется из саамского (лопарского) языка:
Лопье - тоня;
Луббол, Лумбал - проточное озерко. 

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 20:23
Вот как раз ЛУГА = LAUKKAANJOKI скорее всего дает намек на скачку.
LAUKKA - лук (растение) - заимствование.
LAUKKA - галоп, скачка
LAUKKA - рассол

Луга - древнее название: упоминается с 10 века. Здесь надо посмотреть, что на древнем "финно-угорском" означает "-уга", "ога". Если -ма - это земля, -ва - это вода. Может, что-то связанное с чем-то "ровным", "мелким"? Можно только гадать...

Предлагаю свою версию происхождения топонима Полюстрово (до 20-х годов XX века - Палюстрово). Поскольку вода с содержанием железа, то возможно топоним произошел от ижорского или финского: Pal'l'asta rautaa (Голое (непокрытое) железо). 
Официальная топонимика гласит, что топоним произошел от латинского palustrus - болотный.    

Спасибо за интересную тему.
Может ли кто прояснить происхождение названия дер. Войбокало к юго востоку от Питера?

В карельском языке voipa, voivakas – зажиточный, богатый.   
Нетрудно предположить, что в ижорском языке есть или было это слово, от основы которого voibakka- или voipakka-  с помощью локативного суффикса – la образовалось voibakkala › voibakala – "зажиточное, богатое место" или "зажиточная, богатая деревня" 

Матти, спасибо за разъяснение!

Цитата: Матти от ноября 23, 2009, 17:59
Verevä - скорее всего "кровавая", пролили кровь, наверное на ней. 

Согласно Переписной оброчной книге 1499/1500 г. деревня называлась Ковшово. Более поздние писцовые книги позволяют проследить эволюцию топонима: Kofsowa eller Kowas (1637 г.) > Kofsowa eller Keua > Refsowa eller Refwa > Refsofwa eller Refwa, som kallas Werewaby (швед. by - "деревня"). См. мою статью "Топонимия южной части Ингерманландии в XVII веке" в "Новом Топонимическом журнале" (2007 г. № 4. С.33-45).

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 09:32
ОРЕДЕЖ
Ну, лошадь, вернее, жеребца - фин. ORI, карел. - ORI, OREH можно разглядеть в названии, ну а где же ГОЛОВА? Голова по-водски: PÄÄ.     

А почему ОРЕДЕЖ нельзя перевести как РЕКА С КЛАДОМ, РЕКА С СОКРОВИЩЕМ, ну  нашли или зарыли на ее берегу клад и назвали ее в честь этого события.   
Варианты из финского -aarre, эст. - aare,  карел. – uarreh (uardeh), саам. – ardna, водск.: aarrõ (aartõõ, aarrõtta, aartõõsõ)

Позволю себе процитировать словарную статью из моей брошюры:
"Óредеж (фин. Ortešjoki) (p.). Происхождение названия неясно. Ю.Трусман [1898 г.] приводит "чудско-литовские" параллели: русск. аред –"престарелый человек; старый скряга; злой колдун" = фин. aarre; эст. arendama, arandama –"силиться, стараться; дерзать; мочь"; фин. artti –"спор, ссора"; зыр. artašny –"артачиться". А.Лбовский [1948 г.] толкует название из водского "голова ко-ня", а по словам лядских финнов-старожилов, "скачущий конь"– этого мнения придерживался и M.Vasmer [1971 г.]. Действительно, изгиб линии реки на кар-те напоминает коня и верховья реки в просторечии называют Конёвкой – культ коня был распространён и у славян, и у балтов и финнов; наконец, фин. ori –"жеребёнок". В один ряд с мнением Фасмера можно поставить и толкование к. филол. н. С.Халипова [1991 г.], который производит название от фин. "херез, херед" –"быстрый" и joki –"река". Наконец, по Р.Агеевой [1974, 1989 гг.], "формы на -еж часто отражают финно-угорские названия". Однако, в ранних документах (с 1499 г.) склоняется по женскому роду, а формант -ежь, в отли-чие от -еж, славянского происхождения [V.Šmilauer, 1970 г.]. Ранние варианты (Оредежъ (и Орѣдежъ), Аредежъ, Уредежъ, Рядежъ) позволяют выделить основу ред- (*rъd-?) – ср. др.-русск. редрый –"бурый, рыжий, красноватый", нем. rot, швед. röd, англ. red –"ржавый; красный": река эта отличается красным цветом берегов, сложенных железистыми песками и песчаниками."
[Рябов Д.С. Топонимия Верхнего Пооредежья: Словарь-справочник. СПб., 2005. С.36.]

Цитироватьфин. ori –"жеребёнок"

- кто это придумал? 
Жеребенок = varsa
Жеребец = ori

Цитироватьот фин. "херез, херед" –"быстрый"

из какого финского? Враки!

Цитироватьфин. artti –"спор, ссора"

Опять вопрос: откуда выдумали. Есть слово ärtti, означающее в говорах около города Оулу - горький.

Все больше убеждаюсь в нечестности или просто вранье некоторых знатоков топонимики.   

Цитата: Игорь З от июля 23, 2010, 15:24
Мой родственник - серб (а они до сих пор говорят на том языке, который максимально близок к тому самому старому славянскому)...

Это кто вам такое сказал, Груя? :o

ЦитироватьÓредеж (фин. Ortešjoki)

Возможно по-ижорски эта река называлась -Oriihenjoki, где oriihen - род. падеж от ori =жеребец, joki = река. 
Как будет "жеребец" по-водски не знаю.
И ясно, что нынешнее название является результатом сильного искажения.   

Цитата: Матти от сентября  1, 2010, 14:55

Цитироватьфин. ori –"жеребёнок"

- кто это придумал? 
Жеребенок = varsa
Жеребец = ori

Цитироватьот фин. "херез, херед" –"быстрый"

из какого финского? Враки!

Цитироватьфин. artti –"спор, ссора"

Опять вопрос: откуда выдумали. Есть слово ärtti, означающее в говорах около города Оулу - горький.

Все больше убеждаюсь в нечестности или просто вранье некоторых знатоков топонимики.   

Матти, отвечу по пунктам.
По поводу жеребёнка - так у Фасмера. Возможно, это издержки двойного перевода (финский - немецкий - русский).
Херез, херед - так у Халипова в его заметке в газете "Вечерний Петербург". К сожалению, его научной публикации на эту тему, где апеллятивы были бы указаны на языке оригинала (и ссылкой на источник) мне найти не удалось :(
По поводу Трусмана - см.: Трусман Ю.Ю. Чудско-литовские элементы в Новгородских пятинах. Ч.I: Пятины Водьская, Деревская и Шелонская. Ревель, 1898. Книга, конечно, непрофессиональная, но весьма ценная для лингвиста. Так, например, Трусман впервые указал топоним Хотчино (совр. Гатчина) в одном контексте с личным именем Хот (С.В.Кисловской, автор топонимического словаря Ленинградской области пришёл к этому лишь в 1960-е гг., да и то, возможно, с подачи Трусмана).
Что касается топонимистов - полностью с Вами согласен: специалисты-лингвисты, будучи кабинетными учёными, обычно не знают местных реалий, а местные старожилы, в т. ч. и носители прибалтийско-финских языков не идут дальше "звукового сходства"  :( Здесь главное - оставаться честным, ссылаться на первоисточники (тем более, что давно опубликованы многотомный этимологический словарь финского языка (SKES), словарь ижорских диалектов и др.) и знать основные закономерности топонимики как науки.

Цитировать...словарь ижорских диалектов...

Может ингерманландских диалектов? 

Кстати, недавно нашел ка карте Ингерманландии следующее:
На месте нынешних Дибунов в 1792 году был "Дубянской чугунный завод".
Ранее все знатоки топонимии в своих справочниках и т.д. уверяли, что "Дибуны" от слова "Дыбун". 
       

Цитата: Матти от сентября  1, 2010, 18:19

Цитировать...словарь ижорских диалектов...

Может ингерманландских диалектов? 

Кстати, недавно нашел ка карте Ингерманландии следующее:
На месте нынешних Дибунов в 1792 году был "Дубянской чугунный завод".
Ранее все знатоки топонимии в своих справочниках и т.д. уверяли, что "Дибуны" от слова "Дыбун". 
     

Нет, ижорских - я имею в виду IMS = Inkeroismurteiden sanakirja (toim. R.E.Nirvi, 1971).

А что за карта Ингерманландии 1792 г.? В это время была уже С.-Петербургская губерния; по-видимому, Вы имеете в виду карту Вильбрехта?

Не знаю автора, ссылка: 
http://www.aroundspb.ru/index.php?page=karty&map_id=106&map=sg_1792

Цитата: Матти от сентября  1, 2010, 19:53
Не знаю автора, ссылка: 
http://www.aroundspb.ru/index.php?page=karty&map_id=106&map=sg_1792

Да, это Вильбрехт. На более ранней карте Шмидта 1770 г. на этом месте подписано "Чуг. Заводы Апраксина". Более поздних карт (Столистная, Шуберта, Военно-топографическая и др.) на этот район под рукой не оказалось; у Стрельбицкого (кон. XIX в.) - Дыбун. На самом деле вовсе не факт, что название Дибуны связан с именем владелицы, тем более, что здесь в качестве топонимообразующего признака используется форма pluralia tantum.

Множественное число это, как звучит ныне, или единственое (Дыбун), все же есть еще одно объяснение этого топонима.
Почему меня так затрагивают Дибуны - там живут мои родственники, и приходится там бывать довольно часто. 

Кстати, а топоним Юкки как можете растолковать? 

Цитата: Матти от сентября  2, 2010, 09:22
Множественное число это, как звучит ныне, или единственое (Дыбун), все же есть еще одно объяснение этого топонима.
Почему меня так затрагивают Дибуны - там живут мои родственники, и приходится там бывать довольно часто. 

Кстати, а топоним Юкки как можете растолковать?

Я, вообще, не специалист по Карельскому перешейку (моя "вотчина" - Верхнее Пооредежье), поэтому рекомендую посмотреть многотомник Балашова "Карельский перешеек: Земля неизведанная" - там, помнится, очень подробно рассмотрены финские поселения, в том числе и топонимически.
Что касается Юкков, то на карте Андерсина (1704 г.) в этом районе показано скопление хуторов на территории в несколько кв. км с общим названием Haapakangasby. У Кириллова (1727 г.) - Пустошь Осинова Роща; у Шмидта (1770 г.) - Осиново, у Вильбрехта (1792 г.) - отдельно Осиновая Роща, Юки и др. Я лично склонен считать, что Юкки (судя по финской Википедии, Jukki eli Jukinkylä) - один из существовавших со шведского времени хуторов, где проживал некий Jukka. Такого рода номинация очень характерна для финнов (см. соседние деревни на -зи - партитив мн. ч. от финских фамилий на -inen); кроме того, вполне законна парадигма образования собственных имён с помощью форманта -i (ср. musta > Musti).

 моя "вотчина" - Верхнее Пооредежье

Здравствуйте! Не проясните вопрос о Даймище. Традиционное толкование от финского тамми - дуб. Есть какие-то данные, кроме тех, что в широком доступе? Заранее спасибо. Читал с удовольствием Ваши статьи!

Цитата: Игорь З от сентября  2, 2010, 17:30
моя "вотчина" - Верхнее Пооредежье

Здравствуйте! Не проясните вопрос о Даймище. Традиционное толкование от финского тамми - дуб. Есть какие-то данные, кроме тех, что в широком доступе? Заранее спасибо. Читал с удовольствием Ваши статьи!

Спасибо за оценку моего скромного труда. Ловите словарную статью о Даймище:
"Дáймище. По писцовой книге 1499 г. дер. Дамища; происхождение названия неясно. На карте 1726 г.– Домашева (толкование от древнерусского личного имени Домаш). По местной легенде, название деревне дал Пётр I, который, проезжая здесь и увидев пышную даму, сказал: "Дамища!.." (по другой легенде, увидел большой дом ("Домище!"), а по третьей – попросил щей: "Дай мне щей!"). Однако, если основа всё же славянская (балто-славянская), то это имя следует производить от ст.-слав. дамъ, дамь –"дать, позволить". Если же она (археология – свидетель) прибалтийско-финская, то в водском языке есть слово tammi –"дуб" (священное дерево у финских народов), существует и древнефинское имя Tammi, а в водской топонимии известны местные суффиксы -se и -za. Можно также допустить происхождение данного названия от фин. tamea –"густой, большой": в нескольких километрах от Даймища есть большое болото, в XIX - начале XX в. называвшееся Дамицкий (Дамацкий) Мох (ныне болота Лядское (Карловское) и Большой Мох), и наименование его по деревне сомнительно; фин. tamina (tammi) –"запруда, закол" и т. д."

Спасибо за исчерпывающий ответ! Я не знал факт о "Домашева" и о "мховой" версии. И не могу не задать еще два вопроса:
1. Где именно в Даймище Рерих вел свои раскопки: там, где новое кладбище или дальше - к песчаному карьеру?
2. Неужели Вы поддерживаете версию о происхождении топонима Волосово от языческого бога Велеса?
Еще раз спасибо за профессиональную информацию!

Цитата: Игорь З от сентября  2, 2010, 20:44
Спасибо за исчерпывающий ответ! Я не знал факт о "Домашева" и о "мховой" версии. И не могу не задать еще два вопроса:
1. Где именно в Даймище Рерих вел свои раскопки: там, где новое кладбище или дальше - к песчаному карьеру?
2. Неужели Вы поддерживаете версию о происхождении топонима Волосово от языческого бога Велеса?
Еще раз спасибо за профессиональную информацию!

1. Рерих не копал Даймище, но упоминал здешние курганы с примечанием о том, что "дорога очень плоха". Курганное кладбище (т. н. "Сопки" за развалинами совхозного гаража) было полностью раскопано Лебедевым и Кольчатовым в 1975-77 гг., а затем пройдено "чёрными копателями" с металлодетектором уже в 2000-х.
2. То, что Волосово произошло от личного собственного имени Волос - с вероятностью 99%, но это не означает, что оно названо имено по языческому богу. Кстати, в верховьях Оредежа была деревня Волосова, снесённая в нач. XIX в.

Значит, все-таки от собственного имени!
А за бывшим скотским загоном (напротив автобусной остановки) я был: при большом желании камни можно принять за древние надгробия!  :)
А дорога в Извару из Даймища через Ляды до сих пор почти не проходима на машине.

Извините, но у меня еще один вопрос - как к знатоку этих мест. Не знаете, правда ли, что староверческую деревню в Заречье (там, где сейчас музей под открытым небом) сожгли не фашисты (как это было всегда принято), а партизаны? Есть ли какие-то данные по этому поводу? Такой слух сообщили местные жители...

Спасибо еще раз!

Цитата: Игорь З от сентября  2, 2010, 21:38
А дорога в Извару из Даймища через Ляды до сих пор почти не проходима на машине.

Не знаете, правда ли, что староверческую деревню в Заречье (там, где сейчас музей под открытым небом) сожгли не фашисты (как это было всегда принято), а партизаны?

Из Лядов в Извару сегодня сложно проехать даже на танке  :)
По поводу Заречья: его действительно сожгли немцы; уцелела лишь старообрядческая моленная, да и то потому только, что располагалась посреди кладбища. Рекомендую посмотреть статью Г.Елина:
http://www.novayagazeta.ru/data/2001/42/08.html

Спасибо! Летом удалось на "Ниве" доехать, но о-очень медленно. Статью прочел. Факт о радушной встрече немцев слышал от местных (там до недавнего времени жила "баба Маня", про которую старые даймищенцы говорили, что встречала немцев хлеб-солью. А связь поджога Заречья с деятельностью партизан - хоть и косвенно - но подтвердилась.
Еще раз - спасибо за интересную информацию об интересных местах.

ЦитироватьНеужели Вы поддерживаете версию о происхождении топонима Волосово от языческого бога Велеса?

Удивительно, как некоторые "знатоки" топонимии вытаются все списать на какие-то капища и мифических богов. Волхов - от волхвов, Ильмень- озеро от богини Илматар.
Все же должно быть просто. 

Согласен полностью! Поэтому я и спросил специалиста как он относится к распространенной точке зрения. Но - спросите местных волосовцев: все транслируют "языческую" версию... :???

Как местные интерпретируют - совершенно ничего не значит. В Карелии название Кемь некоторые обясняют как матерное выражение, сказанное Екатериной II "К ... МАтери". 
Считаю, что "Волосово" произошло от слова "Vuolas" = быстрый, стремительный; многоводный. Был какой-то ручей или река под названием "vuolasoja" или "vuolasjoki".
Нынешнее Волосово возникло из построенной в конце XIX века станции, а станции назывались именами рек, ручьев, деревень, находившихся иногда в отделении.   

На "Географическом чертеже Ижорской земли" (ок. 1705 г. Адриан Шонбек)  на месте нынешнего Волосова значится, если правильно прочел, Палоспа. 
Где этот Велес?     

Цитата: Матти от сентября 14, 2010, 18:38
  Палоспа. 

Здравствуйте! А как тогда можно перевести Палоспа?

Никак.
Скорее всего, неправильно написано.
Можно взять:
Карта Ингерманландии: Ивангорода, Яма, Копорья, Нотеборга. 1676г.
Карта бывших губерний Иван-города, Яма, Капорья, Нэтеборга
составленная по масштабу 1:210000 1827 года.
под присмотром Генерал-Майора Шуберта
Генерального Штаба Штабс-Капитаном Бергенгеймом 1м
из материалов, надейнных в Шведских Архивах
показывающая разделение и состояние онаго края в 1676 году. 

Там значится Wolosowa

Смущает пометка: "составленная по масштабу 1:210000 1827 года".

Все же считаю, что Велес не причем.
Ранее упомянутый мною: "vuolas" может употребляться и как производная от глагола "vuolla – строгать, тесать".   

Я согласен, что Велес ни при чем. Но специалист по Пооредежью ранее сказал, что есть имя Волос, от которой мог называться данный населенный пункт. Здесь надо разобраться.

Цитироватьесть имя Волос, от которой мог называться данный населенный пункт.

Почему этот Волос не может быть -  "Vuolas"?

Известно, что в Волосовском районе как нигде в Ленинградской области много известняка.
Еще одно предположение по топониму "Волосово": по-ижорски МЕЛ= VALASKIVI.     

В. Егоров. Готские реминисценции

Цитировать«Гдов ―  "город вдов". Но это опять народная этимология. Топонимика объясняет нам все более просто. Гдов ― гидроним от названия реки Гдова, где окончание "ва" означает в переводе с финно-угорского "вода", а начало слова "гда" ― "лесная" или "черная", т.о. Гдова ― лесная вода».
Закроем глаза на небрежности не в таинственном «финно-угорском», а в родном русском языке (конечно, Гдов не гидроним, гидроним — это как раз Гдова) и сосредоточимся на перлах «финно-угорского». Так вот, «лесной» в финском языке ― это metsä, а в венгерском — erdõ или fa; «черный» по-фински ― musta, а по-венгерски blokáció, elfeketedik, fekete. В общем, при всем богатстве выбора ничего хотя бы отдаленно напоминающего невесть откуда взявшееся гда-! Что это, случайное недоразумение или сознательный подлог: лишь бы не германизм, лишь бы Гдова не оказалась «готской рекой»? Но что делать с другими многочисленными реками, несущими «германскую печать» окончания -(о)ва? Что делать с реками российского севера, имена которых имеют разумное объяснение только из германского, как тот же Волхов, те же Свирь и Холова?

Почему окончание -(о)ва несет какую-то вымышленную "германскую печать" или обязательно говорит о присутствии коми на данной территории.
Посмотрите на любую карту века так XIX, все имена деревнь заканчиваются на данное окончание! Какое-то - ва = "вода" или "корова". БРЕДЯТИНА. Зачем это -ВА переводить?
В отношение Гдова.   -(о)в - чисто русское окончание, а - гда (хта) можно соотнести к попыткам О. Ткаченко расшифровать мерянские гидронимы.
Предположительно это: "Нижнее течение реки",  "Устье реки" или "Впадающая река".   
Что касается Волхова, то думаю, что никакие волхвы или шаманы не имеют к гидрониму никакого отношения, толкование как "Ольховая река" тоже зиждется на курьих ножках: кто докажет, что по берегам Волхова росли и растут только ольхи, тем более, что свое "Olhava"  финн Миккола ничтоже сумняшеся срисовал со шведского Alhava.
Мне кажется, что - Vuoleh, Vuolova = "большой водный поток" вполне могут объяснить происхождение имени этой реки.   

Интересно, что большинство наших дискуссий на этом форуме по топонимике ЛО, так или иначе, сводится к обсудению вопроса, какая именно народность является доминирующей на этом участке земли. Как-то мы упускаем из виду, что это доминирование менялось в ходе истории, что приводило к тому, что и топонимы трансформировались, переходя из одной корневой основы в другую. А некоторые названия - вообще появлялись не столь давно, а другие - исчезали... Да и сами языки менялись, а изменения эти не всегда можно отследить. Есть ли специалисты по древне-ижорскому, древне-водьскому и т.д.?  Наши же попытки - это фиксация на определенных картах и определенных словах с последующим подстраиванием под них своих теорий о доминировании какой-то народности. Сам наш форум может быть объектом исследования с точки зрения "присвоения" топонимии и "закрепления" её за каким-то одним народом. Но - все равно - очень интересно находить новые версии!!! Кстати, о Волхове. Вероятно, первоначально это и было название по особенностям этой реки, но- затем - в народном сознании получилась связка в волхвами и - содержательно - топонимика изменилась! Удачи всем нам!

Цитата: Матти от сентября 14, 2010, 18:38
На "Географическом чертеже Ижорской земли" (ок. 1705 г. Адриан Шонбек)  на месте нынешнего Волосова значится, если правильно прочел, Палоспа. 

Нет, Валосва (в скорописи XVIII в. буква в виде прямоугольника читалась как "в", а в виде двойного i без точек сверху - как "к"). На карте Андерсина (1704 г.) - Volusova, в писцовой книге 1618-23 гг.- Volosouo by, наконец, в Переписной оброчной книге 1499/1500 г.- Волосово. Разумеется, это не исключает абсолютно Вашу версию, но поссесивный формант -ово, очень характерный для русских топонимов антропонимического происхождения, фиксация топонима задолго до времени массового переселения финнов в Ингерманландию, широкое распространение в Новгородской земле личного имени Волос (оно встречается ещё в берестяных грамотах, а с XI в. стало эквивалентом имени св. Власия) и топонимов Волосово делают её крайне маловероятной. В самом деле, не стали же бы Вы толковать какую-нибудь Романовку XV века из финских языков, если бы в них существовали похожие апеллятивы? Хотя, и к имени языческого бога подобные топонимы в подавляющем большинстве случаев не имеют никакого отношения.
См. работу д. филол. н. В.Л.Васильева "Архаическая топонимия Новгородской земли (Древнеславянские деантропонимные образования), с.352-354.

Спасибо, dam, за научно-обоснованное объяснение! :=

Цитата: dam от ноября 20, 2010, 10:35Хотя, и к имени языческого бога подобные топонимы в подавляющем большинстве случаев не имеют никакого отношения.

Да, и правда, спасибо большое. А то некоторые товарищи такой ерунды по этому поводу нагородят, что ужос прямо. У них что ни горка - всё языческий бог какой-то.

А ещё очень давно V.'у не даётъ покоя сходство названiя посёлка Гумолоссары и слова: humalassa..

А что здесь странного? Humala:

ЦитироватьХмель обыкновенный, или хмель вьющийся (лат. Humulus lupulus)... произрастает по долинам рек, оврагам, в сырых широколиственных лесах, по кустарниковым зарослям, в ивняках.

V. привыкъ, что ciе значитъ: быть пьяну, humalassa...

Humalassa инессив от humala, по-русски «во хмелю», т.е. пьяный. Никакого противоречия нет.

Цитата: autolyk от января 20, 2011, 18:05
Humalassa инессив от humala, по-русски «во хмелю», т.е. пьяный.

Что за странное название для посёлка...
Где логика?

Цитата: Dana от января 20, 2011, 20:08
Что за странное название для посёлка...

Гумолосары < Humala + saari, название от растения, а не от состояния.

Я думаю, здесь опять dam сможет все прояснить. Нужно посмотреть историю этого топонима по картам с самых ранних времен и тогда станет ясно, какие модификации претерпел данный топоним. Мы же уже обсуждали, что смыслы топонима меняются в зависимости от того, какой этнос преобладал на данной территории в определенное историческое время. Я за научный подход!

Цитата: Игорь З от января 20, 2011, 21:40
Я за научный подход!

Вы правы, возможно Humalasaari является народной этимологией какого-то более раннего названия, но современное Гумолосары из финского названия.

Я тоже так думаю, но я бы все равно не стал подстраивать схожие слова под топоним. Например, все мы знаем, что есть множество устаревших имен собственных (например, у славян были собственные имена Бут, Заяц, Незлоба и т.д.). И было бы неверно какое-нибудь село Зайцево интерпретировать, дескать, там раньше было много зайцев. Именно поэтому "хмелевая" версия требует дальнейшей проработки. Я - любитель, а хотелось бы почитать мнение специалиста (на нашем форуме - это только dam). Или хотя бы сделать сравнительный анализ карт с 17 века (или раньше).

Цитата: Игорь З от января 20, 2011, 21:58
но я бы все равно не стал подстраивать схожие слова под топоним.

Humalasaari это реальное финское название данного населённого пункта.

Цитата: Игорь З от января 20, 2011, 21:58
И было бы неверно какое-нибудь село Зайцево интерпретировать, дескать, там раньше было много зайцев.

Конечно, Воробьёвы горы названы так не из-за того, что там (было) много воробьёв. Но в нашем случае топоним образован по стандартной для финского языка модели.

Да я и не спорю о финском происхождении данного топонима.Я хорошо знаю это место:мои студенты туда ездят, в деревню SOS. И Вы правы - по построению сугубо финское название - и по структуре и по содержанию. Но "пьяный остров" как-то не для 17 века, согласитесь (тогда ведь официально это название зафиксировано?). И еще я знаю точно, что Humala - это финское имя собственное (наберите ради интереса). К сожалению, в сети я не нашел критического разбора данной этимологии.

Цитата: Игорь З от января 20, 2011, 22:30
Но "пьяный остров" как-то не для 17 века, согласитесь

Ну почему же «пьяный»? Тогда было бы Humalassasaari. Просто островок, где растёт хмель, напр. островок хмеля среди болот.

Добрая Дана,

не важно где логика, но важно где истина; а она, какъ извѣстно - на днѣ бутылки; и сiе объясняетъ всё.

Возможно. Кстати, в Финляндии, в городе Торнио есть Humalasaari. И это действительно остров (не знаю, растет ли там хмель). Если Вы читаете по-фински, то, вероятно, смогли бы узнать этимологию того Humalasaari, из Торнио? Может, это как-то прояснило бы ситуацию. Кстати, возможна и такая версия: в 17 веке было целенаправленное заселение финнов на эти территории, целыми деревнями. И известен феномен переноса названия деревень из Финляндии в Ингерманландию. Но - это так, для размышления. Будем искать дальше.

Недалеко от Лахденпохья на озере Пайкъярви есть остров Хумаласари. Видимо это нередкое название.

Цитата: Versteher от января 21, 2011, 10:07
не важно где логика, но важно где истина...

Шведские документы и карты XVII в. не знают такого названия; по-видимому это поселение образовалось в первой половине XVIII в. в результате внутренней колонизации финскими жителями Ингрии, обусловленной массовым переселением на дворцовые земли русских крестьян. Топоним имеет явно финский облик; кроме того, подобные названия широко распространены в Финляндиии, встречаются в Карелии и Эстонии: Humala (Harju), Humalainen eli Humalaisienkylä (Räisälä), Humalajärvi (Kitee), Humalajänkä (Rovaniemi), Humalalampi (Leppävirta), Humalaräme (Haapajärvi) и т. п.
"Сары"- несомненно, от фин. saari -"остров" (в любом значении этого слова); по поводу первого элемента мне известны 3 этимологии:
1. От фин. humal(a) - "хмель". Название этого растения было заимствовано прибалтийско-финскими языками из индоевропейских в связи с развитием пивоварения.
2. Деантропонимная версия: Humala - место (деревня, хутор), где проживает некий Humo. В Финляндии известна фамилия Huumonen, но за невозможностью объяснения на финской почве её полагают германским заимствованием (ср. Humo, Hummo, Huhm).
3. Топонимы с Hu(u)ma-,  Huomo- связывают со словом "песок"; т. о., Humalasaari - аналог нашей Песчанки.
Для более определённого решения вопроса необходимо просмотреть в РГАДА материалы первых ревизий с переписью жителей по деревням; рекомендую также посмотреть книгу академика Кёппена - он в середине XIX в. анкетировал лютеранских пасторов Ингрии и те сообщили ему множество историко-этнографических сведений.
Несомненно одно: к Humalassa топоним не имеет никакого отношения. Парадокс в том, что хмель придаёт пиву пикантную горечь, но не градусы, так что по логике производить "хмельной", т. е. нетрезвый от "хмель" нелогично, но, тем не менее, так произошло и в русском, и в других языках. А слово "пьяный" вполне допустимо в топонимике: так, село Воскресенское Гатчинского района до революции в просторечии именовали "Пьяной Суйдой".

Спасибо, dam!  := А книга этого академика есть на русском языке? И еще - РГАДА- как расшифровывается? И последний вопрос. Правильно ли я понял, что из-за переселения (возвращения) русскоязычного населения в 18 веке был процесс внутренней миграции финно-угорского (протестанского) населения? Это как-то регулировалось на госуровне? И им разрешалось самоназываться? Почитать бы об этих процессах какую-нибудь монографию... Еще раз спасибо за очередную справку по топонимике нашего края!

Игорь З, отвечу по пунктам.
1. Книга (Köppen P. Erklärender Text... St.-Pet., 1867), к сожалению, на русский пока не переводилась.
2. РГАДА - архив древних актов (Москва).
3. О внутренней миграции финнов можете почитать статью Г.В.Семёновой в "Новом Топонимическом журнале" № 1-2 за прошлый год; она посвящена в т. ч. и принудительному переселению финских деревень окрестностей Царского Села в связи с освоением новыми (русскими) владельцами южных окрестностей столицы.

Спасибо, dam! Статью постараюсь найти в сети, а остальное - приму к сведению, так как все-таки не специалист и не готов настолько углубляться в источники. Главное - понять общий принцип. Из версий, что Вы предложили, "песчаная" выглядит убедительней всего. Просто сколько ж должно расти хмеля, чтобы он так бросался в глаза, чтобы назвать несколько населенных пунктов в разных частях Финляндии, Корелии и Ленобласти! Понятно, что в нашем крае живет большой процент этнических финно-угров, но не все обэтом помнят, да и не хотят помнить. А Ваши исследования дают информацию, побуждающую интересоваться корнями с объективной точки зрения, а не только с целью утвердить чье-либо "исконное" право на ту или иную территорию. Спасибо!

Нашел сайт, где дается анонс статьи Г.В. Семеновой, а также - Ваша статья о Гатчине. Не подскажите, где в городе можно этот журнал приобрести так, чтобы не искать долго. А может, все-таки, есть какой-то сайт, где возможно дилетанту просто познакомиться с указанными статьями. Или только on-line покупать? Я готов купить, просто не так свободен во времени.

К сожалению, НТЖ не дублируется в электронном виде, так что статью Семёновой в Сети, боюсь, не найти. А сам журнал можно посмотреть в библиотеках, или приобрести, что проще (и дешевле) всего сделать в редакции (5 мин. ходьбы от метро "Сенная площадь"). К сожалению, точный адрес по памяти не назову - координаты редакции можно уточнить на сайте издательства "ЛИК" (www.licpublish.ru).
Интересующимся историей финнов под Петербургом рекомендую ознакомиться с уже дважды переиздававшейся книгой В.И.Мусаева "Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке".

Спасибо, на днях обязательно зайду в редакцию. А книга Мусаева - тоже там или нужно искать в книжных супермаркетах?

Цитата: Игорь З от января 31, 2011, 10:04
А книга Мусаева - тоже там или нужно искать в книжных супермаркетах?

Нет. Боюсь, Мусаева в широкой продаже уже нет (я её брал года 2 назад в "Летнем саду"), так что самое время сходить в библиотеку  :)
или скачать, например, с Депозита: http://depositfiles.com/files/vb7ihqqfq (в djvu)  :tss:

Спасибо!

Цитата:
"Хмель обыкновенный, или вьющийся (Humulus lupulus) L. — встречается в диком виде в умеренном поясе обоих полушарий в сырых зарослях кустарников".

Почему хмелю столько внимания? В старые времена хмель был незаменимым элементом в приготовлении пива - единственного алкогольного напитка у прибалтийских финнов. Из всех прибалтийско-финских народов готовили этот напиток по старинному рецепту, пожалуй, только тверские карелы до 70-80-х годов прошлого века.

Этим и объясняется такое обилие топонимов с корнем "humala"

Толкование топонима "Сертолово" (по-фински: Sierattala) преподносится ныне, как "Sirotalo" =  "Изящный дом" от  siro — «изящный» и talo — «дом», «усадьба».
Деревня Сиротала (в других источниках пишется Сиротоло) проходит по Писцовым книгам Вотской пятины Великого Новгорода, составленным с целью раскладки и взимания податей и повинностей в 1499-1500 годах писцами Дмитрием Васильевичем Китаевым и Никитою Губою Семеновым, сыном Моклакова.
Рассмотрим финскую версию топонима: "Sierattala". Соглано словаря карельского языка ("Karjalan Kielen Sanakirja", Хельсинки, 1968-2005) глагол "sierottuo" указывает порок древесины: "трескаться, синеть от поражения грибков",а  – la – указывает на местность.
То есть  "Sierattala" – "Место, где древесина трескается или поражена посинением от грибков". Учитывая чрезвычайную близость языков ижор и карел, предложение толкование более соответствует действительности,
нежели какой-то там "Изящный дом" – откуда-то возникший в диком лесу в 1499 году!     

Да, пожалуй, "Изящный дом" - полная ерунда. Хочу лишь добавить, что топонимы на -la часто образовывались от личных имён (например, Ainola - "усадьба Айно"). С другой стороны, в прибалтийско-финских языках множество заимствований из русского, поэтому возможно толкование вроде Сироттала - "место, где проживает человек по имени/прозвищу Сирота".

ЦитироватьС другой стороны, в прибалтийско-финских языках множество заимствований из русского, поэтому возможно толкование вроде Сироттала - "место, где проживает человек по имени/прозвищу Сирота".

Вы замечетельно продемонстрировали способ упрощений непонятных для слуха русского человека до имеющих смысл по его же разумению. И еще доказали, что повсюду и везде жили только русские люди. Таким манером были упрощены русскими писцами топонимы - Салми в Соломенное, Сортавала - в Сердоболь (вроде как: сердечная боль), бывший административный центр Корбиселькя (Гряда с чащей) превратился в Корабселька (что-то корабельное), Пороскюля (Оленья деревня) - в Порошкино.
Яркий пример нивелировки топонимов.

Цитировать
Яркий пример нивелировки топонимов.

Согласен. Только в данном случае речь идёт о включении русского антропонима в финскую топонимическую систему - явление не слишком частое, но периодически случающееся. Например, в микротопониме Ristikivi - "Крестовый камень" зафиксировано финское заимствование из русского (фин. risti < русск. крест). Да и в Писцовой книге 1499/1500 г. львиная доля топонимов имеет славянский облик.
Кстати, и "Изящный дом"- пример финской народной этимологии: человеческое сознание не любит мириться с непонятным, поэтому сочиняются легенды, призванные объяснить это непонятное. В этом случае и у русских, и у финнов механизм одинаков - фонетическое сходство (ср. фин. talo) пытаются объяснить более-менее правдоподобной легендой, не принимая в расчёт закономерности номинации.

ЦитироватьСогласен. Только в данном случае речь идёт о включении русского антропонима в финскую топонимическую систему - явление не слишком частое, но периодически случающееся. Например, в микротопониме Ristikivi - "Крестовый камень" зафиксировано финское заимствование из русского (фин. risti < русск. крест). Да и в Писцовой книге 1499/1500 г. львиная доля топонимов имеет славянский облик.

Осмелюсь заметить, что присутствие значительной доли славянских топонимов обязано существованием русским писцам, кроме того, многие название сел носят наименования церквей: Покровское, Богородицкое. Многие деревушки Ивановки, Васильевки, Тимофеевки, Денисовки просто названы по имени владельцев или первых жителей опять же русскими писцами. На самом деле многие деревни даже до сих пор, например, у тверских карел при привычном официальном виде  в то же самое время имеют среди местного карельского населения свое наименование, например, Кировка -Homiägä, Нивище - Kaškipuusta, Аржаное - Ruispuusta и т.д.
Кроме того, слово "СИРОТА" присутствует и всегда присутствовало во всех прибалто-балтийских языках, и нужды искать заимствование из других язык не было. С другой стороны, заимствуя по-вашему антропоним СИРОТА, эти самые прибалто-финны (ижора)зачем-то исказили его до SIERATTA. Почему же сразу не назвали SIROTTA?       

Цитировать
Осмелюсь заметить, что присутствие значительной доли славянских топонимов обязано существованием русским писцам...

Не согласен. Разумеется, в ряде случаев такое могло иметь место, но говорить о "значительной доле" не приходится: Д.В.Китаев и Н.С.Моклоков были высокообразованными людьми своего времени, наделёнными немалыми полномочиями и, соответственно, несли немалую ответственность - им не было нужды искажать топонимы. Другое дело, это могли сделать их русские информаторы из местного населения. Вообще, топонимы финского происхождения достаточно легко узнаются по облику - точнее, по финским апеллятивам в корне слова. А если уж говорить о том, что "везде всё русское", то ижора считается одним из самых молодых прибалтийско-финских племён, появившимся в окрестностях Невы синхронно с новгородскими словенами; колонизация края, судя по данным археологии, происходила черезполосно при численном превосходстве древнерусского населения.

Цитировать
...кроме того, многие название сел носят наименования церквей: Покровское, Богородицкое.

Разумеется. Но основную массу поселений в то время составляли деревни из 1-3 дворов; сёл с церквями было очень немного. Названия же погостов были двойными: первый элемент - церковный, второй - топонимический (например, погост Никольский-Суйдовский или Богородицкий-Дягиленский).

Цитировать
Многие деревушки Ивановки, Васильевки, Тимофеевки, Денисовки просто названы по имени владельцев или первых жителей опять же русскими писцами...

Это весьма сомнительно - достаточно посмотреть на колонизацию приневских земель ингерманландскими финнами в XVII веке. Финские починки получали названия, как правило, по имени первопоселенца или владельца. Если в XVIII-XX вв. рядом строились русские, такое поселение получало параллельное русское название. Разумеется, в ходе кадастровых работ русское название имело больше шансов стать официальным, однако многие поселения сохранили свои исконные финские имена. Те же поселения, где русские не строились, сохраняли свои исконные имена вплоть до середины XX в.- времени раскулачивания и депортации: посмотрите, например, на окрестности Гатчины 1930-х годов - на один русский топоним найдётся пять финских!

Цитировать
...прибалто-финны (ижора)зачем-то исказили его до SIERATTA. Почему же сразу не назвали SIROTTA?     

Возможно, так и назвали: поскольку A/O стоит в безударном положении, сегодня мы с Вами этого уже не узнаем. В русском же просторечии слово "сирота" допускается ударять и на первый слог (прямо как у финнов).

Вообще, я не настаиваю на обязательности своей этимологии Сертолова - это лишь один из вариантов, допустимых с точки зрения топонимических реалий данной местности. Он не хуже, как и не лучше других - главное, чтобы этимология не противоречила закономерностям топонимической науки: в этом случае она недалеко уйдёт от народной (ложной) этимологии.

 Ну, даже не хочется вступать в дискуссию! Если писцы учли населенный пункт под русским названием - значит от был издревле русским! Открытие! А населенный пункт Стекольна выходит тоже русская была испокон веков, и Купеческая река - тоже! Логика железобетонная! Завидую!!!! :=

 

ЦитироватьВозможно, так и назвали: поскольку A/O стоит в безударном положении, сегодня мы с Вами этого уже не узнаем. В русском же просторечии слово "сирота" допускается ударять и на первый слог (прямо как у финнов)

Ничего не понял, кто и куда ударяет? Как именно тот самый прибалтийский финн замечу, что первый слог  IE из SIEROTTA русскими был воспринят как Е, поэтому и возникла СЕРОТТАЛА, ну а замена А на О объясняется окающими русским говорами. В прибалтийско-финских языках ни оканий, ни аканий нет и не было, поскольку замена одного гласного на другой просто меняет смысл слова.     

Цитировать
Если писцы учли населенный пункт под русским названием - значит от был издревле русским! Открытие! А населенный пункт Стекольна выходит тоже русская была испокон веков, и Купеческая река - тоже!

Как правило, так оно и было. Весьма редкие исключения (Стекольна, Купеческая река и др.) лишь подтверждают общую закономерность - уж первая-то Новгородская писцовая книга на сегодняшний день изучена вдоль и поперёк: как с исторической, так и статистической и лингвистической точек зрения. Действительно, для русского (как, впрочем, и для финского) языка характерно искажение топонимов (например, Париж < Paris, Алма-Ата < Алматы и т.  д.) в плане приспособления к своим нормам, но это не мешает увидеть в таких топонимах их иноязычное происхождение. Однако, в ряде случаев в процессе приспособления идёт переосмысливание (что сродни народной этимологии) - так Стокгольм стал Стекольной. Но, повторяю, случаи эти весьма малочисленны.

Цитировать
Как именно тот самый прибалтийский финн замечу, что первый слог  IE из SIEROTTA русскими был воспринят как Е, поэтому и возникла СЕРОТТАЛА, ну а замена А на О объясняется окающими русским говорами. В прибалтийско-финских языках ни оканий, ни аканий нет и не было, поскольку замена одного гласного на другой просто меняет смысл слова.   

Как показал в своей докторской диссертации В.Л.Васильев, для Новгородской писцовой книге чередование И/Е так же характерно, как и чередование А/О; более того, известны документы XV века, где в одном списке стоит "ять" (т. е. Е), в другом списке этого же документа на том же самом месте - И. Хотя, согласен, логичнее выглядел бы переход -IE в Е.
Кстати, не подскажете, где Вы нашли финноязычное написание этого топонима, более раннее, чем Китаевская книга? Мне почему-то казалось, что НПК 1499/1500 г. - старейший из сохранившихся топонимических кадастров данной территории.

По поводу же отсутствия аканий/оканий в финском - так это не заслуга: ведь омонимы существуют и в русском, когда для обретения нового смысла и замен-то никаких не требуется!

ЦитироватьНе согласен. Разумеется, в ряде случаев такое могло иметь место, но говорить о "значительной доле" не приходится

Если бы г-н dam потрудился бы ознакомится с вопросом, он бы обнаружил, что анегдоды про русскоязычных переписчегов составляют заметную часть карельского фольклёра и появились не на пустом месте.

ЦитироватьИз всех прибалтийско-финских народов готовили этот напиток по старинному рецепту, пожалуй, только тверские карелы до 70-80-х годов прошлого века.

Ну почему - бабушка моя тоже готовила, и пресловутый humala был посажен именно для этого, и растёт, подлец, до сих пор, хотя ни бабушки, ни дедушки нет уже давно. Живуч, может через это и пролез в топонимы. 
А пыво и я могу, просто муторно это, в магазине проще купить.

Пили у нас и магазинное пиво, можно было хорошо посидеть на ближайшей станции и набраться пива в столовой, в буфете. Но от домашнего пива у нас долго не отказывались. Замечу, что это не брага, и не бурда какая-то. Специально сажали небольшую полоску ячменя, хмельных шестов (riugu -ед.ч., riuvut м.ч.) по метров 10 стояло штук 20 в каждом огороде. Хмель сушился и хранился в мешках. Ячмень проращивался. Варили в больших чанах литров не менее 50, кипение достигалось раскаленными камнями: носили на ухватах из печи. В итоге появлялось сусло. Ну, затем добавление хмеля, разливка в бочки и выстаивание в течение нескольких дней в темном и прохладном месте. Очень похож на это наше домашнее пиво - темный "Афанасий" из Твери. Попробуйте.
Исчезли престольные деревенские праздники из-за исчезновения большей части населения, исчезло и домашнее пиво.   

ЦитироватьЕсли бы г-н dam потрудился бы ознакомится с вопросом, он бы обнаружил, что анегдоды про русскоязычных переписчегов составляют заметную часть карельского фольклёра и появились не на пустом месте.

Сапожнику не зазорно не уметь печь пироги, ибо это делает пирожник :). Но если дадите ссылочку - был бы Вам, Yougi, весьма благодарен и с удовольствием ознакомлюсь с "анеГдоДами про переписчЕГов", ибо встречал в т. ч. и финноязычные предания про Петра I, Ивана Грозного, Якоба Делагарди, а вот про Китаева с Моклоковым, правда, не приходилось...

Река Сестра, по-фински именуемая Сиестарйоки, что ещёт начиная с Успенского переводят как смородинная река. Но как-то сиестар в качестве смородины у финнов мне не попадалось, было что-то типа херукка, ватукка, вийнамарья, а вот сиестар - нет. Может быть это диалект или какой-то другой прибалтийско-финский язык ? А может другая ягода имеется в виду ?

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 18:20
Может быть это диалект или какой-то другой прибалтийско-финский язык ? А может другая ягода имеется в виду ?

Может быть. По крайней мере по-вепсски sestrikaine это красная смородина.

Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 18:33

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 18:20
Может быть это диалект или какой-то другой прибалтийско-финский язык ? А может другая ягода имеется в виду ?

Может быть. По крайней мере по-вепсски sestrikaine это красная смородина.

Ну если у вепсов есть, у финнов тоже с большой вероятностью хоть в каком виде но будет.

ЦитироватьНо если дадите ссылочку - был бы Вам, Yougi, весьма благодарен и с удовольствием ознакомлюсь с "анеГдоДами про переписчЕГов", ибо встречал в т. ч. и финноязычные предания про Петра I, Ивана Грозного, Якоба Делагарди, а вот про Китаева с Моклоковым, правда, не приходилось...

Ну, невелики птицы - два чиновнега из оккупационной администрации, чтобы про них предания сочинять.
Ссылочек на анегдоды в природе нет - устное народное творчество, оно на то и устное...
Мне прабабушка рассказывала - из того, что помню сам, это про деревню Варойсельга, записаную как Село Варёное, про деревню Бараново, записаную так, потому что переписчикам попался на глаза баран на въезде, ну и прочее в том же духе. Вплоть до деревни Менеперзехтолвана или что-то типа.
Первая же ссылка в гугле ( про Деревню На Длинном Берегу АКА Питкяранта ) как бэ намекает, что составители москвадорской версии Doomsday не особо заморачивались с запоминанием местных названий.

Цитироватькипение достигалось раскаленными камнями: носили на ухватах из печи.

Ну, эдакого олдскула я уже не застал, котёл в бане отлично справлялся...
Я же говорю - муторно.

ЦитироватьОчень похож на это наше домашнее пиво - темный "Афанасий" из Твери. Попробуйте.

Эээ... Где я, а где ваш Тихвери - нету у нас Афанасия в продаже, а ехать за тридевять земель пива попробовать - проблематично.

Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 19:15

Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 18:33
По крайней мере по-вепсски sestrikaine это красная смородина.

Ну если у вепсов есть, у финнов тоже с большой вероятностью хоть в каком виде но будет.

По Ю.Э.Коппалевой ("Финская народная лексика флоры", 2007 г.), "siehtara(marja) дуд., siehtarlaine повсем., siestarlaine губ., кобр., сер., сквор. - 'смородина' (Ribes)". От себя добавлю, что как раз по берегам рек любит произрастать смородина альпийская (Ribes alpinum), распространённая на Северо-Западе РФ; её ягоды, в отличие от садовой красной смородины, имеют пресный вкус. Что же касается топонима, то он не имеет ярко выраженной языковой окраски: апеллятивы такого облика имеются как в уральских, так и в индо-европейских языках.

ЦитироватьМне прабабушка рассказывала...
Первая же ссылка в гугле... намекает, что составители москвадорской версии Doomsday не особо заморачивались с запоминанием местных названий.

Спасибо за примеры. Но мне всё же кажется, что эти анекдоты восходят к началу XVIII в.- времени массового переселения в Ингрию русских крестьян и адаптации ими местной финской (да и финнизированной древнерусской) топонимии. Вот в такие моменты и рождаются народные этимологии - подробнее см. у Н.Кирсанова и П.Амбросиани.

ЦитироватьИз всех прибалтийско-финских народов готовили этот напиток по старинному рецепту, пожалуй, только тверские карелы до 70-80-х годов прошлого века.

Мне тоже - как раз в 1980-х - довелось попробовать домашнего пива у родственников-эстонцев. Выходишь из бани, подставляешь под краник ковш, выпиваешь, а пару глотков оставляешь, чтобы подбросить на каменку.

Ну, это речь идет скорее всего о напитке подобном финскому kalja, а не о пиве. Вряд ли крепкое пиво эстонцы кидали в каменку.
С двух стаканов нашего домашнего пива становится уже хорошо.  Еще раз напоминаю: побробуйте темного "Афанасия". Живу я не в Тихвери (Твери), а в Выборге. В Питере как-то видел "Афанасия".

А котла в бане маловато будет для одного дома, да и после закипания чан надо закрыть, обычно делали это плотной тканью. После остывания пробовали сусло, по которому уже судили о характере будущего пива.
Затем шло фильтрование.     

Цитата: Матти от сентября 22, 2011, 16:08
Ну, это речь идет скорее всего о напитке подобном финскому kalja, а не о пиве. Вряд ли крепкое пиво эстонцы кидали в каменку.

Вы правы, этот напиток называли õlu, но он не был настолько крепким, чтоб с двух стаканов... А "Афанасия" надо попробовать: у нас в Питере можно купить и светлый, и тёмный; правда, в последнее время встречал только в пластике.

ЦитироватьНо мне всё же кажется, что эти анекдоты восходят к началу XVIII в.- времени массового переселения в Ингрию русских крестьян и адаптации ими местной финской (да и финнизированной древнерусской) топонимии.

Зря кажется. В анегдодах всегда подчёркивается московскость переписчегов.
И это не Ингери, а Карелия, как раз стык Обонежской и Водской пятины бывших. А русских крестьян у нас отродясь не было,  нет их и сейчас; разве что белорусские лесорубы, но это немного другая история.
И ещё по поводу русских названий

Цитироватьи те деи арбуи младенцем их имена нарекают свойски, а вас деи игуменов и священников оне к тем своим младенцем призывают после

Я уже как-то писал, что в те времена назваться нерусским именем обозначало явно объявить себя принадлежащим "силам зла" со всеми вытекающими - костром и дыбой.

Цитата: Матти от сентября 22, 2011, 16:08
Ну, это речь идет скорее всего о напитке подобном финскому kalja, а не о пиве.

Матти, а kalja это всё-таки пиво или квас? И, заодно, различия между olut и ööli только стилистические?
P.S. «Тёмный Афанасий», erinomaista. :)

ЦитироватьИ это не Ингери, а Карелия, как раз стык Обонежской и Водской пятины бывших.

Так это совсем другая история и совсем другой регион! Мы-то обсуждаем здесь ингерманландское Сертолово. Что же касается Карелии - это не предмет моего интереса, поэтому "значимость" доли обрусевших карельских топонимов оценить не могу, да и писали Обонежскую пятину, помнится, не Китаев с Моклоковым...

ЦитироватьЯ уже как-то писал, что в те времена назваться нерусским именем обозначало явно объявить себя принадлежащим "силам зла" со всеми вытекающими - костром и дыбой.

Не всегда. Несмотря на то, что Макарий "стучал" Ивану Грозному на чудских арбуев, побороть языческие пережитки не смогли даже в XVII веке: по крайней мере, в Ингрии даже во второй половине столетия генерал-губернатор Сперлинг и суперинтендант Гезелиус продолжали (и не слишком успешно) бороться с пережитками язычества. Что же касается карел, то распространённость среди них "русских" имён я склонен объяснять их православным вероисповеданием. Когда, например, православие (а с ним - и русские имена) приняли ижора и водь, отделить их от русских в Писцовых книгах стало весьма проблематично.

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, а есть в Спб или его окрестностях какие-нибудь топонимы с "suo"-болото, кроме Suosaari (Шушары) и Суоранды?
Была бы очень признательна.

Цитата: kao от сентября 28, 2011, 12:32
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, а есть в Спб или его окрестностях какие-нибудь топонимы с "suo"-болото, кроме Suosaari (Шушары) и Суоранды?
Была бы очень признательна.

Если вас интересуют бывшие "болотные топонимы" в бывшей финской части Карельского перешейка, то взгляните, пожалуйста, на карту: http://www.aroundspb.ru/maps/kannas/kannas.php
Населенных пунктов с корнем SUO не встречал, хотя сам живу на перешейке,
но названий болот было довольно много, например: Suursuo, Haapasuo. 

Что касается ингерманландской части Ленинградской области, то таковыми топонимами,
например, были: Suontaka – часть Старого Белоострова (ныне Садоводства),
Suonpää – около Тосно, Suokylä – в Ломоносовском и в Сланцевском районе.
Вот как они ныне называются официально, по-русски не знаю. Надо опять карту изучать. 
Скорее всего следов от этих топонимов не осталось.

Я помню на Карельском была станция Лейпясуо.

В Выборгском заливе есть остров Suonionsaari (русск. Крепыш), но я не уверен, что этот топоним произошёл от фин. suo. Добавлю только, что до войны на острове была финская мыза Suonionhovi (не сохранилась). В ходе послевоенного переименования соседний остров Esisaari (Essaari) получил русскую кальку Передовик, а остров Ravansaari (фин. "Грязный остров") был переименован в Малый Высоцкий.

Цитата: dam от сентября 28, 2011, 20:55
В Выборгском заливе есть остров Suonionsaari (русск. Крепыш)

От suoni «жила», Suonio имя собственное?

 

Цитата: Leo от сентября 28, 2011, 19:29
Я помню на Карельском была станция Лейпясуо.

Лейпясуо было и остается под таким названием. Есть и Таммисуо рядом с Выборгом. Есть даже Кархусуо. Всех топонимов не упомнишь.

Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 21:30

Цитата: dam от сентября 28, 2011, 20:55
В Выборгском заливе есть остров Suonionsaari (русск. Крепыш)

От suoni «жила», Suonio имя собственное?

Помимо suoni = жила¸ сосуд (мне кажется это маловероятным) - возможно происхождение топонима от глагола: suonie – это когда земля покрыта мокрыми сетками пауков (признак начала сева), suonistuo - покрываться облаками. Возможно первоначальное название острова Suonsaari и более его поздняя трансформация в Suonio. 

Нельзя забывать о саамах (лопарях), древних жителях этих мест. Возможно толкование топонима от саамского – Суаннь = травяное болото, так как в Финляндии и Карелии имеются топонимы с корнем suon - Suonnejoki, Суна (та самая, на которой водопад Кивач). 

Цитировать

Цитировать
В Выборгском заливе есть остров Suonionsaari (русск. Крепыш)

От suoni «жила», Suonio имя собственное?

Цитировать
Нельзя забывать о саамах (лопарях), древних жителях этих мест. Возможно толкование топонима от саамского – Суаннь = травяное болото

Наверно нельзя, ибо на острове имеются заболоченные участки - именно "травяные болота". Хотя, субстратные апеллятивы (например, саамские) обычно сохраняются лишь в названиях самых крупных и значимых объектов. Кстати, и на саамском suoni, sunn - "жила" [Г.М.Керт, 2009 г.].

Цитата: Yougi от сентября 22, 2011, 11:40

Цитироватькипение достигалось раскаленными камнями: носили на ухватах из печи.

Ну, эдакого олдскула я уже не застал, котёл в бане отлично справлялся...
Я же говорю - муторно.

ЦитироватьОчень похож на это наше домашнее пиво - темный "Афанасий" из Твери. Попробуйте.

Эээ... Где я, а где ваш Тихвери - нету у нас Афанасия в продаже, а ехать за тридевять земель пива попробовать - проблематично.

У меня друга папа родом с Мологи. Про варку пива рассказывал то же самое. Только в бочку они бросали не камни, а куски рельсов.
Жили они в дер. Максатиха (кстати, про этимологию названия кто-то просветит?), там магазинного пива не было а принципе. Приезжала пара раз в месяц (при СССР) автолавка, и все. Остальное - натуральное хозяйство.
У бабушки друга было пятеро детей, уехали оттуда четверо. А пятый - спился вконец. Подозреваю, что бабушка и дедушка друга были тверские карелы.

Цитата: Yougi от сентября 22, 2011, 11:33

Цитировать
Менеперзехтолвана

Что такое "менеперзе" - это понятно, ср эст. "mine persse", те "иди в жопу". "Vana" - по-эстонски "старый". Что такое "htol" - не понял.
Просветите?

Цитата: est от июня 30, 2013, 16:44

Жили они в дер. Максатиха (кстати, про этимологию названия кто-то просветит?)

Было бы интересно узнать про этимологию Максатихи.
А в окресностях оной есть финские топонимы?

ЦитироватьЧто такое "менеперзе" - это понятно, ср эст. "mine persse", те "иди в жопу". "Vana" - по-эстонски "старый". Что такое "htol" - не понял.
Просветите?

Mene perzeh tolvana
Tolvana - болван, perzeh - иллатив от perze.

Цитата: Borovik от июля  1, 2013, 10:40

Цитата: est от июня 30, 2013, 16:44

Жили они в дер. Максатиха (кстати, про этимологию названия кто-то просветит?)

Было бы интересно узнать про этимологию Максатихи.
А в окресностях оной есть финские топонимы?

Ну, и какие это топонимы? Можно их перечислить? Названия карельских деревень?

Цитата: Матти от июля  3, 2013, 19:39

Цитата: Borovik от июля  1, 2013, 10:40

Цитата: est от июня 30, 2013, 16:44

Жили они в дер. Максатиха (кстати, про этимологию названия кто-то просветит?)

Было бы интересно узнать про этимологию Максатихи.
А в окресностях оной есть финские топонимы?

Ну, и какие это топонимы? Можно их перечислить? Названия карельских деревень?

Матти, я как раз спрашиваю, есть ли топонимы прибалтийско-финского происхождения в означенном районе

по соседству:
http://family-history.ru/material/onomastics/toponimika/toponimika_115.html

Цитата: Borovik от июля  4, 2013, 10:00

Цитата: Матти от июля  3, 2013, 19:39

Цитата: Borovik от июля  1, 2013, 10:40

Цитата: est от июня 30, 2013, 16:44

Жили они в дер. Максатиха (кстати, про этимологию названия кто-то просветит?)

Было бы интересно узнать про этимологию Максатихи.
А в окресностях оной есть финские топонимы?

Ну, и какие это топонимы? Можно их перечислить? Названия карельских деревень?

Матти, я как раз спрашиваю, есть ли топонимы прибалтийско-финского происхождения в означенном районе

Из названий деревень явно карельскими являются Коргово, Койвушка и Райда. Если говорить о гидронимах, то можно упомянуть реку Мологу, озеро Кеза.
Сама Максатиха имела до пришествия карел имя Максятиха. 

Цитата: Leo от июля  4, 2013, 13:28
по соседству:
http://family-history.ru/material/onomastics/toponimika/toponimika_115.html

Шёлдомеж не находится в Бежецком районе Тверской области, а в Некоузском районе Ярославской.
Откуда такие "источники" только берутся!

Цитата: Матти от июля  6, 2013, 19:30

Цитата: Leo от июля  4, 2013, 13:28
по соседству:
http://family-history.ru/material/onomastics/toponimika/toponimika_115.html

Шёлдомеж не находится в Бежецком районе Тверской области, а в Некоузском районе Ярославской.
Откуда такие "источники" только берутся!

они просто перепутали тверскую область с тверской губернией, бывший кашинский уезд.

В 1957 года Шёлдомеж и ряд других населенных пунктов были переданы Ярославской области. До 1927 года эта местность входила в состав Кашинского уезда Тверской губернии.

В Ярославской области есть карельское население ?

До революции карельские деревни Воробьиха, Будакино, Загайно входили в состав Ярославской губернии, ныне эти деревни в восточной части Краснохолмского района Тверской области. Других карельских деревень по моим В Ярославской области/губернии сведениям не было.

Здравствуйте. НЕ подскажите, что означают названия деревень близ Дудергофа ( Петербург) : Перекюля, Карвала, Пикколово, Виллози, Келлюзи, Лотту,  Мерюля, Мурилово? спасибо.

Перекюля, Карвала, Пикколово, Виллози, Келлюзи, Лотту,  Мюреля, Мурилово

Peräkylä -Задняя (дальняя) деревня, деревня позади чего-то,  Karvala - Волосяная/ Шерстяная,  Pikkola - Маленькая, Villasi - шерстяная , Kyllisi - Сытая, Lottula - место, где стучат, гремят, Myrälä - Бурное, шумное, Murjala - место после бурелома. 

Добрый вечер! Спасибо за ответ. В приходе Туутари было 64 деревни. Не подскажите, что значат: Кутели, Мендухори, Паюла, Пелкола, Пеллеля,Роутели, Ретселя, Тякотели.Варикселя, koirova?
Сейчас на месте Murjala  голое поле. Есть над чем подумать. Спасибо.

Кутели - Kuittila = или от слова "квитанция", или от "блестеть, мелькать" , Мендухори - Mäntyharju =Сосновая гряда, Паюла - Pajula =Ивовая, Пелкола - Pelkola = Боязливое, Пеллеля - Pöllälä = место, где есть совы или может быть производное от "Сова" - Дураково , Роутели - Routeela = место с мерзлотой, Ретселя - Rötsälä = место, где хрюкают, что-то журчит или потрескивает, Тякотели -Tököttilä =место, где делают (гонят) деготь, Варикселя - Variksela =Воронье, koirova - Koirova = может происходить и от слова "собака", может быть от "голубики", может от "теребить лен", "шалить".     

Спасибо вам большое!

   

Галикази, Аропаккози (Аропаккузи), Расколово, Саксолово, Корбелайне, Лампуля, Толпола, Пайколайзе, Пеккоземяки, Пулькизимяки, Лемедимяки, Хяргязи, Ленимяки, Талзила, Тайми, Парккола, Ярвеляйне, Хирвози, Солози, Ускюля, Туйпо.  Ещё наши ингерманландские загадки.
Помогите их расшифровать, пожалуйста. спасибо.

Галикази - Hallikaisi  =  halli – собака серой масти, Собачья деревня,
Аропаккози – Aroppakasi – возможно - aro + pakkanen = мокрая трава + мороз,
Расколово - Raskela – raskoa – расторопно сделать,
Саксолово – Saksala – saksa = богатый человек - Богатая деревня,
Корбелайне – Korpelaisi – korpi = чаща ,
Лампуля –Lamppula – lamppu = лампа,
Толпола – Tolppala – tolppa =столб ,
Пайколайзе – Peikalaisi – peikko = троль, леший, призрак,
Пеккоземяки – Pökkösenmäki – pökkelö = сгнивший пень, полный человек; pökkö = живот, mäki = гора, 
Пулькизимяки – Pulkkisenmäki – гора, где бушует буря, 
Лемедимяки – Lemetinmäki = Гора Клементия,
Хяргязи – Härkkölä = Быково,
Ленимяки – Leininmäki + Печальная гора,
Талзила –Talsinmäki – talsia =  брести, тащиться, mäki = гора,
Парккола – Parkola (Parkala) – parka = бедняга, горемыка - Место горемык 
Ярвеляйне –Järveläi = Озерное,
Хирвози – Hirvonen (Hirvosi) – или от слова "лось" или  от "пугать",
Солози -Suolosi - Болотное,
Ускюля – Uusikylä = Новая деревня,
Тайми –taimi = росток; саженец, НАЗВАНИЕ КОЛХОЗА, по-моему
Туйпо -  неизвестное слово, уточнить четче название   

Возможно ТУЙПО - tuippo производное от tupa = изба. 

Ещё раз , спасибо большое. про Туйпо ????????????

Цитата: Матти от ноября 13, 2013, 20:45
Возможно ТУЙПО - tuippo производное от tupa = изба.

На карте Московской Провинции 1774 года изображена речка Пунъелака, левый приток Дубны. На всех последующих доступных мне картах, а также в настоящее время речка называется Куновка. Сначала посчитал это ошибкой картографа, но Яндекс выдал одно похожее название - деревня Пунелак Ломоносовского р-на, Ленобласти. Не смогли бы объяснить это название с ФУ языков.

 по фински punalakka - синоним дятла, в смысле, дятловый эпитет - "красная шапка".

 Хотя для гидронима - странновато выглядит.

Цитата: Yougi от октября  8, 2014, 17:16
Хотя для гидронима - странновато выглядит.

Спасибо. Да, для названия деревни такое толкование ещё может подойти, но для речки...  Скорее всего, это ошибка, а основа названия речки Кун, тем более у реки Дубна в верховьях есть более крупный приток с названием Кунья.

Ну почему-же сразу ошибка, можно и ещё версий нагородить, но достоверность их будет ниже плинтуса, бо непонятно, один там такой гидроним, или ещё что есть, ну и прочая атмосфера...
Основа вполне может быть и ПУН, бо это может значить "скрученый", "заплетёный", "запутаный" в конце концов, что для речки не так уж и необычно, но вот вторая часть в ступор вводит. Так как ФУ гидронимы - они от Латвии до Красноярского края достаточно однообразны, и оное название в стандарт не очень влазит.

Цитата: Yougi от октября 10, 2014, 09:22
Ну почему-же сразу ошибка,

Так грешат ошибками старинные карты. На одной такой с удивлением прочитал название реки Bubna вместо Dubna. А главное, на всех последующих картах, более ранних не нашёл, фигурирует название Куновка.  Это название легко объяснить хоть от слова "куница", хоть от слова "болото". И куниц в лесах по берегам этой речки много до сих пор, даже промысловая охота на них существует, и берега очень болотистые, без сапог- болотников даже летом вдоль неё не везде пройдёшь. Сама же речка Куновка небольшая, сильно подпорченная при строительстве канала им. Москвы.
ФУ гидронимы в бассейне реки Дубна есть (общепринятое мнение). Это реки Яхрома, Икша.
Относительно же слова "лака", есть реки и озёра с таким названием, например,
река Лака - приток Кулоя (Арх.)
река Лака - приток Вада (бассейн Мокши).
Но что эти названия означают, не знаю.

Не подскажете, что означает название реки Куйма (Суоярвский р-н, Карелия)?
Википедия - Название реки дословно переводится с финского как «змеиная река».
Однако в словарях таких слов я не нашёл.

 Ширше надо мыслить - вот так, например
Из учёных записок ЗабГГПУ (учёных, Карл!)

ЦитироватьГирвас, озеро, деревня в Карелии
gir – голос, хвала, vāsū – девушка, vasu – восемь богов-братьев, вообще бог.
Предлагаемая реконструкция: «место, где произносится хвала богине (богам)».

Двина, реки Северная и Западная Двина.
Viena (кар., фин.), Двина
Devi – богиня, iná – сила, мощь; солнце. Ср. лат. divina – божественная; русск. дúвна – удивительна, божественна. Двина, букв. «мощная богиня», «богиня (дочь?) солнца».
Небесный смысл см. Ганга. Viena, река в Индии. Vena – струя, поток

Кандалакша, портовый город в Мурманской области на побережье Белого моря
kāndá – часть, раздел, lakşa – счастье, богатство, изобилие. Lakşmi – богиня счастья, богатства (букв. «собирающая богатства и наделяющая богатством»).
Топоним может пониматься как «место добывания счастья, город богатых невест». Лённрот указывает, что в одной старой руне говорится о Кандалакше как о месте,
богатом красивыми невестами

Кижи, остров на Онежском озере.
Kiji – высокочтимая богиня (святилище богини Солнца).

Кондопога, город в Карелии
И.-е kondo из вед. kon da (задавать границы) – учреждать, основывать, poga – идущее по небу (солнце). В финно-угорских языках ведическая poga сочетается
с ведичесим yoni в значении «родина» (pogiyoni, родина солнца, идущего в небе) становится pohja из формы pohjoni (север, северная страна).
kondo (кар.) – род, родичи. 1) Исходя из ведических корней: «селение, основанное Погой». 2) Исходя из карельских корней, видимо, восходящих к ведическим:
«селение рода Похьи»

"И эдакой пищи названий до тыщщи!" (с)
А мы тут, панимаиш, с дятлами да барабанщиками...

"Кандалакша" - и вправду очень похоже на санскрит :=
К сож., финское название города Kantalahti (lahti "залив").

Цитата: Mechtatel от сентября 20, 2016, 09:59
"Кандалакша" - и вправду очень похоже на санскрит :=
К сож., финское название города Kantalahti (lahti "залив").

Евгений (Yougi) прав. Учоные мухосранского педа — великая сила. Только фин. lahti является аналогическим выравниванием. Кар. lakši исконное.

ЦитироватьВатнуори (фин. Vatnuori) — бывшая финская деревня, располагавшаяся в северной части полуострова Койвисто, до 1939 г. входила в состав волости Койвисто Выборгской губернии Финляндии.

Деревня состояла из пяти частей: Каалиала, Кёри, Ватнуори, Пуллиниеми и Майсала.

В 1948 г. Ватнуори было переименовано в Моряково. Южная часть деревни — Каалиала — была переименована сначала в Орехово, затем — в Каменку. Северная часть деревни — Пуллиниеми — была переименована сначала в Каменную Гряду, затем — в Гряды.

(wiki/ru) Ватнуори (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%83%D0%BE%D1%80%D0%B8)

Такой вопрос к знающим финский. Что означают эти финские названия и было ли отражено это в их переименовании или просто свои названия дали?

Vatnuori - это  я полагаю шведское название подвергшееся финнизации (примерно как финны превратили шведское Vyborg в Viipuri).

Вероятно от шведского vatn, vattn (-et) - озеро и шведского же nor(-et) - узкий залив, протока.

Что то вроде Озерной протоки получается

Цитата: Цитатель от марта 23, 2017, 15:30
Vatnuori - это  я полагаю шведское название подвергшееся финнизации (примерно как финны превратили шведское Vyborg в Viipuri).

Вероятно от шведского vatn, vattn (-et) - озеро и шведского же nor(-et) - узкий залив, протока.

Что то вроде Озерной протоки получается

Почему не vati + nuori?

Недалеко от г. Архангельск есть озеро с названием Кязьмеш, предполагаемый перевод с приб-фин "Глухариная рука". Если перевод верный, а по форме озеро действительно напоминает отпечаток лапы глухаря, то возникают вопросы:
1. Слово käzi означает (означало) не только руку человека, но и лапу глухаря?
2. Есть ли (было) в приб-фин языках такое выражение "глухариная рука", означающее руку человека без одного пальца.

Спасибо.

Цитата: Aleksandr SG от ноября  4, 2017, 08:32
Недалеко от г. Архангельск есть озеро с названием Кязьмеш, предполагаемый перевод с приб-фин "Глухариная рука".

Если первая часть - käzi "рука", то не нарушается ли в таком переводе порядок следования определение-определяемое?

  оз.Кязьмеш (л.б.) – р.Ваймуга.
Озеро небольшое. С полным правом можно назвать его озерком. В Архангельском сборнике за 1863 год озеро названо Кезмеш.
   С.п. Саам. кемесь - "глухариный ток". Первоначальный вариант топонима восстанавливается как Кемесьяврыш - "Озерко Глухариного тока".
   В данном названии во время перехода из "родной" топонимической системы в русскую значение яврыш калькировано как русское озеро. В слове кемесь перед звуком м  добавился согласный звук з,а поскольку слово яврыш заканчивается на шипящий звук, то окончание с в основе  заменили на ш.

http://www.emezk.ru/catalog/Secrets-Of-Language-Of-The-Earth-Holmogorsky/doc/630/

ЦитироватьЕсли первая часть - käzi "рука", то не нарушается ли в таком переводе порядок следования определение-определяемое?

Если я правильно понял, в любом случае должно быть Мешкязи.

Цитата: Мечтатель от сентября 20, 2016, 09:59
"Кандалакша" - и вправду очень похоже на санскрит

Бывал я там.

ЦитироватьС.п. Саам. кемесь - "глухариный ток". Первоначальный вариант топонима восстанавливается как Кемесьяврыш - "Озерко Глухариного тока".
   В данном названии во время перехода из "родной" топонимической системы в русскую значение яврыш калькировано как русское озеро. В слове кемесь перед звуком м  добавился согласный звук з,а поскольку слово яврыш заканчивается на шипящий звук, то окончание с в основе  заменили на ш.

Данная этимология известна, но слабодоказательна.
Известные саамские топонимы: Кемеспахк, Кемссьйок и т.д.   Или карельский Кимасозеро.

В Мурманской области много финских названий: Алакуртти, Тунтсайоки, Ковдор, Панаярви, Нямозеро, Ревда.

Цитата: Poirot от ноября  7, 2017, 09:24
В Мурманской области много финских названий: Алакуртти, Тунтсайоки, Ковдор, Панаярви, Нямозеро, Ревда.

Финских или саамских? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  7, 2017, 22:55

Цитата: Poirot от ноября  7, 2017, 09:24
В Мурманской области много финских названий: Алакуртти, Тунтсайоки, Ковдор, Панаярви, Нямозеро, Ревда.

Финских или саамских? :???

Финских.

Цитата: Poirot от ноября  7, 2017, 22:55

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  7, 2017, 22:55

Цитата: Poirot от ноября  7, 2017, 09:24
В Мурманской области много финских названий: Алакуртти, Тунтсайоки, Ковдор, Панаярви, Нямозеро, Ревда.

Финских или саамских? :???

Финских.

Ковдор и Ревда советские названия. Город Ковдор назван по имени реки Ковдора, посёлок Ревда по имени озера Ревдозеро, названия у них саамские. Ковдора то ли "Змеиная", то ли "Широкая", то ли вообще "Центр" (местные краеведы путаются в показаниях). Ревдозеро - "Оленье озеро" (без подробностей саамского оленеводства).

ЦитироватьГород Ковдор назван по имени реки Ковдора

Koutero - некий термин, имеющий отношение к рыболовству, ныне бытует только в meänkieli, который я, есессно, знаю не бох весть как, так что точно перевести не могу. Словарь в помосчь.

ЦитироватьРевдозеро - "Оленье озеро"

Такая трактовка, конечно, имеет право на существование, но я был бы проще - это железное ( rawd ) или капканное озеро.

ЦитироватьИли карельский Кимасозеро.

kiima означает  соотв. период не только у глухарей, но и вообще у всех животных, иногда и у человека тоже.
Т.е. ебливое озеро выходит.

 "Koutero - некий термин, имеющий отношение к рыболовству"
Верю на слово, какие уж для меня диалекты финского, вот пока в грамматике карельского пытаюсь разобраться.
Но с названием Ковдор не всё так просто.

В географическом словаре Мурманской области зафиксированы названия озера, на берегу которого расположен город, как Ковдорозеро, Кофторозеро, Кофтозеро, отсюда через саамское кувт, куэвт, койвт "змея" - "Змеиное".

В саамских диалектах есть слово kovvDa "широкий", но я полагаю, это можно отнести только к озеру - Ковдозеро.
Наконец, в словаре О.И.Семѐнова-Тян-Шаньского (внук) Ковдозеро — Центральное озеро.

И ещё. Река Ковдора занесена в Государственный водный реестр ещё и под именем Коутеронлатва, что означает это название, я не знаю.

ЦитироватьРевдозеро - "Оленье озеро"

"Такая трактовка, конечно, имеет право на существование, но я был бы проще - это железное ( rawd ) или капканное озеро".

Раньше действительно выводили название посёлка от слова "железо", правда, саамского rūvD «железо, капкан», но сейчас данная этимология считается ошибочной. Ни Ловозёрская Ревда, ни Уральская Ревда с железом никак не связаны.
Основной версией служит трактовка названия от конкретно саамского или обще уральского reud, ревт «олень, самец, озабоченный созданием своего гарема" (саам). Место осеннего гона происходило на берегах озера Ревдозеро.

У меня, правда, есть ещё одна версия, от саамского раувд "палия (рыба)", один год зимой со льда просто обловились ей.

*откровения по финно-угорской топонимике и истории (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91343.0.html)  ушли в "Псевдонауку".

О народной форме имени Святого Лаврентия Лаукка, (Лаукко, Лауккари)

Цитата: Aleksandr SG от ноября  9, 2017, 17:36
"Koutero - некий термин, имеющий отношение к рыболовству"
Верю на слово, какие уж для меня диалекты финского, вот пока в грамматике карельского пытаюсь разобраться.
Но с названием Ковдор не всё так просто.

В географическом словаре Мурманской области зафиксированы названия озера, на берегу которого расположен город, как Ковдорозеро, Кофторозеро, Кофтозеро, отсюда через саамское кувт, куэвт, койвт "змея" - "Змеиное".

В саамских диалектах есть слово kovvDa "широкий", но я полагаю, это можно отнести только к озеру - Ковдозеро.
Наконец, в словаре О.И.Семѐнова-Тян-Шаньского (внук) Ковдозеро — Центральное озеро.

И ещё. Река Ковдора занесена в Государственный водный реестр ещё и под именем Коутеронлатва, что означает это название, я не знаю.

koutero (lohi)   лосось

Здравствуйте! В Петербурге есть путевой дворец Екатерины II под названием Чесменский.Согласно путеводителям, местность, где он был построен, в конце 18 века называлась в разных версиях Кикерикиксен или Кикерикексен, или Кекерикексен, что в переводе с финского якобы означает "лягушачье болото". В русифицированном варианте название встречается в виде "Кикерики" Дворец, прежде чем стать Чесменским, в течение 10 лет был Кикерикиксенским дворцом. Для него Екатерина заказала в Англии знаменитый сервиз "Зелёная лягушка" с изображением на каждом предмете зелёной лягушки. В паре километров от дворца есть пруд под названием Кикерикиксен. Связь с лягушками и болотом вроде бы не вызывает сомнений. Но дело в том, что в финском языке болото будет suo, лягушка - sammakko, и всё слово и целиком, и частями ничего не значит в современном финском языке.
При этом в Ленобласти есть населённый пункт Кикерино - финское название Kikkeri.
Возможно, kikkeri - архаическое или диалектное название лягушки в финском? Или это название из языка одной из народностей Ингрии? И тоже архаизм или диалектизм, поскольку, в словарях, например, современного вепсского и ижорского и лягушка,  и болото будут по-другому, в водском этих слов не нашлось.
Интересно, что слово, похожее на kikkeri, eсть в нидерландском, там лягушка будет kikker.

Kiikeri - это что-то шатучее, качающееся и неустойчивое.
 К лягушкам, имхо, отношения не имеет.

Цитата: Zapoloshnaya от июля  3, 2023, 12:45Здравствуйте! В Петербурге есть путевой дворец Екатерины II под названием Чесменский.Согласно путеводителям, местность, где он был построен, в конце 18 века называлась в разных версиях Кикерикиксен или Кикерикексен, или Кекерикексен, что в переводе с финского якобы означает "лягушачье болото". В русифицированном варианте название встречается в виде "Кикерики" Дворец, прежде чем стать Чесменским, в течение 10 лет был Кикерикиксенским дворцом. Для него Екатерина заказала в Англии знаменитый сервиз "Зелёная лягушка" с изображением на каждом предмете зелёной лягушки. В паре километров от дворца есть пруд под названием Кикерикиксен. Связь с лягушками и болотом вроде бы не вызывает сомнений. Но дело в том, что в финском языке болото будет suo, лягушка - sammakko, и всё слово и целиком, и частями ничего не значит в современном финском языке.
При этом в Ленобласти есть населённый пункт Кикерино - финское название Kikkeri.
Возможно, kikkeri - архаическое или диалектное название лягушки в финском? Или это название из языка одной из народностей Ингрии? И тоже архаизм или диалектизм, поскольку, в словарях, например, современного вепсского и ижорского и лягушка,  и болото будут по-другому, в водском этих слов не нашлось.
Интересно, что слово, похожее на kikkeri, eсть в нидерландском, там лягушка будет kikker.

ЦитироватьКике́рино (фин. Kikkeri) — посёлок в Волосовском районе Ленинградской области.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Google Translate переводит Kikkeri сфинского, как "нут", он же турецкий горох. В других словарях это слово не находится.

П.С. Я не специалист по финскому, просто погуглил.

ЦитироватьСсылочек на анегдоды в природе нет - устное народное творчество, оно на то и устное...

Вот кой-чего засветилось слегонца

Цитата: Майновследует заметить, что Заонежье описывал в 1628 году писец Никита Панин, да «для помощи ему придан подьячий Семен Копылов»; народ помнит Панина и уверяет, что он никогда не затруднялся давать местности прозвание — очень находчив был. То и дело слышишь из уст народа рассказы о том, как Панин «деревням имена давал» и иногда в рассказе слышится уже позднейшая сатира на жителей, остроумно приуроченная к имени Панина. Против Козыревского селения есть остров, длиною в 2 версты и шириною в 150 сажень; испокон веку владели этим островом крестьяне Мальковы, владели бесспорно на займищном праве: пришли, сделали пал и на огнище стали сеяться и кормиться. В старину старые люди толкуют много было здесь гадов всякого рода, словно их несли над этим местом в кузове, да ненароком вывалили; но вот является в этих местах писец Панин, охотник не малый до земляники, увидал на острову землянику, вышел на берег и стал было брать ее; потянулся он к одной ягодине, — глядь, а к его руке змиюга тянется. «Вон, проклятый, с этого острова!» закричал Панин и с тех пор не стало здесь ни одного гада. Панин ездил здесь, видимо осматривал, вникал, расспрашивал и вот фантазия народная придала ему волшебную какую-то силу. Ездил, говорят старые Обонежские люди, писец Панин от самого царя давал имена и прозвища на села, деревни, реки, озера и наволоки. «На Кижском подголовке был он во время лета. Приехал в одну губу и увидал человека, мужчину, с женою сено кучат: «быть этой волости, сказал он, Сенная губа». Поехал он к Спасу Белому; подъезжает к деревушке и только было хотел скликать народ в суём, как видит — человек в кузнице кует косы: «а не надо, ребята, говорит он, беспокоить народу, собирать в один дом; пущай названье деревни — Кузнецы». Переехал дальше, полверсты места — другая деревушка, дворов семь; как назвать?» Вышел на берег царев писец, видит — ребята балуют — берестяна коробка в воду пихнута: «пусть же, сказал он, эта деревушка по названию — Корба». Отъехал полверсты вперед, увидал опять домы и куёк (гагара) в губе куёт (ныряет): «эка вас здесь понапихано, ну да пусть называются домы — Куйгуба». Вперед опять деревня; идет человек берегом; середкою — путем идет человек, заметил Панин; «пущай же деревня эта Середка». Вперед сызнова тронулся; смотрит — идет женщина берегом: «Как тебя звать голубушка? — «Таней». — «Ну пущай и деревня зовется — Потаневщиной». Пихнулся дале, полверсты места, до Святова Наволока; остановился тут писец Панин. «Што же называют Святым этот наволок, ребята?» спросил он. Во времена стародавние шел святой в этот наволок, — отвечают ему эти люди, — а на другой стороне, за сто сажен от Спасителя жил человек темный; вдруг святой переходит на берег и этот темный человек явился на другом берегу. «Смоль! — речет ему святой, — перевези меня!» — «Ну, святой, я тебя перевезу: твой сан выше меня, — ответил этот темный человек. И с той поры наволок — Свят-наволок, а другой — Смолев-наволок». Не всегда однако дело обходилось без собрания суёма, но и в этом случае Панин всегда давал названия сельбищам, основываясь на своих соображениях. Мы не станем перечислять здесь все подобные предания о Панине, но сообщим еще несколько из них, так они чрезвычайно комичны и в иных местах России нам никогда не приводилось встречаться с таким сильным желанием опричинить всякое прозвище. «Вперед через версту деревушка; видит Панин у крестьянина рыба на стене сохнет — язи: «пущай же, говорит, деревушка эта — Язнево». Вперед верста, стоит деревня 17 дворов. Приказал Панин собрать суём. Собрались крестьяне; смотрит Панин на сход крестьянский, и вот идет один молодец, убравши хорошо, в шапке с козырем: «пущай эта деревня — Козыревцы». Вперед три четверти версты, смотрят идет человек необыкновенный, плечами широк, а задом узок: «пущай, говорит Панин, названье этой деревне — Клиновы». Вперед тронувши немного, попадается на берегу колоколка: «пущай же это — Мальково». Дале двинулись сто сажен, деревня десять дворов, новорасселенная; в это время сгрубела погода, и думал Панин, как назвать эту деревню; вдруг раскинуло на небе, солнышком накрыло и Панин сказал: «пущай же это Жаренково». Вперед пихнулись четверть версты — около наволок; приезжают к берегу и видят ходят малые телята в старье: «пущай будет это место — Телятниково». «За полторы версты встречаются двух человек: оба толки, убравши хорошо, головы кверху: «пущай эта деревня зовется — Сычи». Дале поехал Панин до Толвуи. В проезде будучи путем-дорогою, он назвал первую деревню от Сычей — Сигово, а там Березки, да Вигово, да Тарасы, да Жеребцовская. А далее 10 верст к западу, к Миколаю угоднику — волость, где живут ловцы; приходит Панин в эту деревню и видит — у одного крестьянина много рыбы нажарено. Панин, видимо, не стеснялся по уверению народа тем, что не находил русского названия и часто брал подходящее Корельское, но это-то обстоятельство и указывает, что позднейшее желание опричинить всякое название местности, заставляло приурочивать сочинение этих названий к имени Панина, который по-карельски не знал. Так и в этом случае Панин сказал, увидавши жареную рыбу: «не для чего, ребята, сгонять народ; пущай же эта волость — Вегорукса». Вперед 6 верст, грунт земли низкий, в средине деревни ламба (лужа) и потому он назвал деревню Ламбой. Поехал потом Панин в Палеострову, к Варвары... В проезд он увидал на берегу кузов (видимо народ забыл корельское слово: куза — береза) и самую деревню назвал — Кузарандой. До Толвуи ехал берегом; подъезжая, видит — толкутся люди на улице: «пущай же это будет Толвуя». В Толвуе писец Панин пожил несколько времени и возвратился домой в Новгород». Г. Барсов собрал целую массу таких рассказов о Панине, мы же позаимствовали здесь лишь часть его богатого материала.

из книжки "Поездка в Обонежье и Корелу"

ЦитироватьGoogle Translate переводит Kikkeri сфинского, как "нут", он же турецкий горох.

нут по фински обычно kik-herne, т.е. "горох кик" дословно.
 Лажает гуггель.

Цитата: Yougi от сентября 20, 2023, 11:33

ЦитироватьGoogle Translate переводит Kikkeri сфинского, как "нут", он же турецкий горох.

нут по фински обычно kik-herne, т.е. "горох кик" дословно.
 Лажает гуггель.

Обратил еще внимание, что латинское название нута cicer (в классической латыни [кикер]), откуда большинство европейских вариантов названия и происходит.

П.С. Может ли kikkeri быть ингерманландским вариантом kikherne? Откуда-то это название взялось? 

ЦитироватьМожет ли kikkeri быть ингерманландским вариантом kikherne?

нет

ЦитироватьОткуда-то это название взялось?

новодел, нут появился в фи лет пять-семь назад, название заимствовано со шведских банок.
 А в гугле этот нелепый перевод можно объяснить двумя способами - кто-то прикололся при корректировке, либо алгоритм грешит "полиглотской болезнью" - распарсив пару знакомых фонем оно выплёвывает первое попавшееся значение, у которого коэффициент корреляции больше некоего, наперёд заданного.
 Я про это уже писал в критике тартусского переводчика с пфу языков.

Цитата: Yougi от июля 24, 2023, 17:37Kiikeri - это что-то шатучее, качающееся и неустойчивое.

Например, трясина, топь? Может быть отсюда многочисленные речки Чичера (Чичора, Чечера, Чечора)?

ЦитироватьНапример, трясина, топь?

не думаю. Для трясины другие термины.