Лингвофорум

 Уважаемые знатоки латыни!
Взываю о помощи в переводе нескольких предожений. Общий смысл смутно я уловил, но требуется точность перевода, потому привожу отрывок в точном соответствии с публикацией текста.
       Заранее спасибо!

Eodem anno rex Muscauiae, *connivenciam* habens cum principibus Litauiae, [effecit], ut rex Poloniae, homo virtuosus, cum regina et [filiis una cum omnibus] christianis [de ritu ecclesiae Romanae] clanculo per principes Litauiae occiderentur. Sed consilium (второй вариант написания - concilium) [Achitofel] regi innotuit, et circa Michaelis plures de principibus fecit decapitari, cum esset eorum verus dominus semper deum prae oculis habens, [licet istud hominum genus pluribus consuevit implicari vitiis. Ideo nemo feliciter audeat diutius in curiis conversari principum. Nam Petrus apostolus, quam cito venit in atrium principis, multipliciter peccavit.]

Кое-что непонятно. Напишу по крайней мере, что получилось.

Eodem anno rex Muscauiae, *connivenciam* habens cum principibus Litauiae, [effecit], ut rex Poloniae, homo virtuosus, cum regina et [filiis una cum omnibus] christianis [de ritu ecclesiae Romanae] clanculo per principes Litauiae occiderentur.

В том же году царь Московии, имея *уговор* с литовскими князьями, [~замыслил], чтобы польский король, человек добродетельный (возможны другие переводы слова virtuosus), с королевой и [детьми вместе со всеми] христианами [обряда римской церкви] был тайком убит литовскими князьями.

Sed consilium [Achitofel] regi innotuit, et circa Michaelis plures de principibus fecit decapitari, cum esset eorum verus dominus semper deum prae oculis habens, [licet istud hominum genus pluribus consuevit implicari vitiis.

Однако замысел [Achitofel] стал известен королю, и circa Михаил велел обезглавить многих из князей, поскольку был им всегда законным господином и имел Бога перед глазами (т.е. снисходительный?), [хотя этот род всегда был заражён пороками.

Ideo nemo feliciter audeat diutius in curiis conversari principum.

Так что никто да не осмелится более счастливо находиться при дворе князей.

Про апостола Петра что-то не понял. Аллегория какая-то.  :)

Цитата: Tinto от ноября  7, 2009, 19:39
Nam Petrus apostolus, quam cito venit in atrium principis, multipliciter peccavit.

Ведь апостол Пётр, как только вошёл во двор первосвященника, многажды согрешил.

Цитата: Квас от ноября  7, 2009, 23:36
circa Михаил

Может быть, приказал казнить многих вельмож из окружения Михаила?

Цитата: Квас от ноября  7, 2009, 23:36
[Achitofel]

ЦитироватьАхитофель был советником царя Давида и мудрейшим человеком (см. Диврей гаямим I, 27:34; Шмуэль II, 16:23). Однако Ахитофель показал себя не с лучшей стороны, приняв участие в бунте против Давида (см. Шмуэль II, гл. 16, 17). Мудрецы Талмуда видели в нем сложную, противоречивую личность, о нем сказано, что нет у него доли в будущем мире. (Прим. пер.)
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Iudaism/Avot6.html

Цитата: Xico от ноября  7, 2009, 23:45

Цитата: Квас от ноября  7, 2009, 23:36
circa Михаил

Может быть, приказал казнить многих вельмож из окружения Михаила?

Меня смутило, что Michaelis (насколько понимаю) в именительном падеже (уж точно не в винительном). Значит, circa выступает как наречие. :???

Цитата: Квас от ноября  8, 2009, 00:01
(уж точно не в винительном).

Да.

Цитата: Квас от ноября  8, 2009, 00:01
в именительном падеже

Скорее в родительном. В именительном Michael.

Цитировать7 Et factum est proelium in caelo, Michael et angeli eius

Цитата: Квас от ноября  7, 2009, 23:36
и имел Бога перед глазами (т.е. снисходительный?)

богобоязненный/набожный

 Уважаемые  Квас и Xico!
Огромное Вам  спасибо! Отдельное спасибо Xico за решение загадки с таинственным "Ахитофелем".  Если позволите, изложу конечный вариант перевода:

"В том же году царь Московии, имея *сговор* с литовскими князьями, [~замыслил], чтобы польский король, человек добродетельный, с королевой и [детьми вместе со всеми] христианами [обряда римской церкви] был тайком убит литовскими князьями. Однако замысел Ахитофеля стал известен королю, который  приказал казнить многих вельмож из окружения Михаила, поскольку был им всегда законным господином и был  набожным (хотя род этот всегда был заражён пороками. Так что никто да не осмелится более счастливо находиться при княжеском дворе. Ведь апостол Пётр, как только вошёл во двор первосвященника, многажды согрешил)"

Получилось вполне складно. Разве что немножко негармонична концовка в скобках о "роде". Но насколько можно понять из контекста, речь о княжеском роде Михаила. Поправьте, плиз, если что не так.

Для последней редакции могу сделать следующие примечания.
1. OLD даёт efficere ut to bring about that, to cause that, так что мой перевод ~замыслил далековат от исходного значения. Однако ничего лучше в голову не пришло.

2. istud hominum genus: дословно этот род людей, причём указательное местоимение istud имеет уничижительный оттенок.

Цитата: Квас от ноября  8, 2009, 11:08
Для последней редакции могу сделать следующие примечания.
1. OLD даёт efficere ut to bring about that, to cause that, так что мой перевод ~замыслил далековат от исходного значения. Однако ничего лучше в голову не пришло.

2. istud hominum genus: дословно этот род людей, причём указательное местоимение istud имеет уничижительный оттенок.

   Спасибо за дополнения и разъяснения, особенно за "istud".

Цитировать
... ... ...  ...  et circa Michaelis plures de principibus fecit decapitari... ... ...  ...

FORTASSE LEGI DEBET

   Надо выяснить у историков, о чём идёт речь: о некоем Михаиле или убийстве накануне или вскоре после дня святого Михаила.

Цитата: Xico от ноября  8, 2009, 17:23
   Надо выяснить у историков, о чём идёт речь: о некоем Михаиле или убийстве накануне или вскоре после дня святого Михаила.

   Князь Михаил был казнён.

Цитата: Tinto от ноября  8, 2009, 18:40
Князь Михаил был казнён.

Значит, интересная версия agrammatos'а отпадает.

Цитата: Квас от ноября  8, 2009, 11:08
Для последней редакции могу сделать следующие примечания.
1. OLD даёт efficere ut to bring about that, to cause that, так что мой перевод ~замыслил далековат от исходного значения. Однако ничего лучше в голову не пришло.

2. istud hominum genus: дословно этот род людей, причём указательное местоимение istud имеет уничижительный оттенок.

   Уважаемые Xico, Квас и agrammatos!
Глядя не только на "грамматику контекста", но и на "контекст грамматики" можно ли как-то попытаться более осязаемо нащупать мысль хрониста в отношении его отрицательных отзывов об "этом роде людей"? В начале текста автором выделяется "римскость веры" и "набожность короля". Каково Ваше мнение - уничижительным оттенком "этого рода людей" скорее наделялся непосредственно род, из которого происходил и чьими представителями был окружён князь Михаил, или негатив следует распространить более на представителей иной конфессии - православных?

  И до, и после отрывка говорится о знатных вельможах. Имхо, автор оправдывает именно их казнь и князя, ссылаясь на апостола Петра, который оказавшись в окружении врагов, отрёкся от своего учителя.

 Уважаемые спецы!
Окажите милость - помогите разобраться ещё с одной цитатой из иного источника, но по той же теме:

"Efficiet tamen deus judex justus aliquando, ut conspiratio eorum detegatur et merito ac justo judicio vita priventur veluti duo proavi ejusdem Slucki, rutheni duces eadem de caussa per divum Casimirum, regem, moderni regis nostri genitorem, judicialiter sunt detruncati, quia conspiraverant in necem regis ac Mg. ducis predicti dni. Casimiri, ex condicto volentes soli occupare Mg. ducatum. Non sunt ista nova, que scribo, nec fingere oportet, veritas est lucida et natura avorum descendit in filios filiorum. Ex meis autem predecessoribus nemo unquam condemnatus est, nemo punitus aut detruncatus, quia omnes fide, activitate, constantia et consiliorum prestantia erga dnos. suos semper clari fuere reperti et habiti".

Общий смысл ясен, но известно, кто кроется в мелочах.

Цитата: М. Грушевський. ІсторіяЩо конечною цїлею сеї змови в Литві вважали дїйсно великокняжий престіл, потверджує оповіданнє про сю конспірацію сучасного нїмецького компілятора Альб. Кранца († 1517). Він каже, що в Литві були князї (властиво пани — proceres), які признавали собі права на вел. князївство, і надїяли ся, що воно могло б прийти до них, як би вдало ся убити короля. Вони увійшли в порозуміннє з вел. князем московським і приготовили конспірацію, вибравши місце й час, коли сподївали ся мати в своїх руках короля з королевою й кількома синами. Але змову викрито, й головні участники заплатили головою; в. кн. же московський, коли замисел пропав, удавав, що нїчого не знав про нього.
На звістки про змову на житє Казимира не дуже можна покладатись, хоч вісти про се носили ся по горячим вчинкам подїї. Знаємо, як то виростають лєґенди про страшні заміри конспіраторів, і коли їх не прихоплено на горячім учинку, для таких чуток треба все мати певну дозу скептицизму

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 01:36

Цитата: М. Грушевський. ІсторіяЩо конечною цїлею сеї змови в Литві вважали дїйсно великокняжий престіл, потверджує оповіданнє про сю конспірацію сучасного нїмецького компілятора Альб. Кранца († 1517). Він каже, що ...

   Ээээх, если бы... "Вандалии" Кранца днём с огнём не найти. Вышеприведенная цитата не оттуда - взята из писем Гаштольда.

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 01:36

Цитата: М. Грушевський. ІсторіяНа звістки про змову на житє Казимира не дуже можна покладатись, хоч вісти про се носили ся по горячим вчинкам подїї. Знаємо, як то виростають лєґенди про страшні заміри конспіраторів, і коли їх не прихоплено на горячім учинку, для таких чуток треба все мати певну дозу скептицизму

  В том числе и с этим и пытаюсь разобраться.  :???

Efficiet tamen deus judex justus aliquando, ut conspiratio eorum detegatur et merito ac justo judicio vita priventur veluti duo proavi ejusdem Slucki, rutheni duces eadem de caussa per divum Casimirum, regem, moderni regis nostri genitorem, judicialiter sunt detruncati, quia conspiraverant in necem regis ac Mg. ducis predicti dni. Casimiri, ex condicto volentes soli occupare Mg. ducatum. Non sunt ista nova, que scribo, nec fingere oportet, veritas est lucida et natura avorum descendit in filios filiorum. Ex meis autem predecessoribus nemo unquam condemnatus est, nemo punitus aut detruncatus, quia omnes fide, activitate, constantia et consiliorum prestantia erga dnos. suos semper clari fuere reperti et habiti.

Пусть же Бог, справедливый судья, некогда сделает так, что их заговор раскрылся бы и были бы они по заслугам и справедливо лишены жизни, так же как два предка того же Slucki, русские воеводы (duces), по той же причине были отданы под суд и казнены умершим королём Казимиром, родителем нашего нынешнего короля, потому что замышляли убийство короля и Mg. dux (может быть, великого гетмана? :)) упомянутого Казимира, по договорённости желая, чтобы они одни занимали должность великого гетмана (или кого там). То, что я пишу, неново, и не нужно [ничего] выдумывать; истина очевидна, и характер предков перешёл детям их детей. Из моих же предшественников никто никогда не был осуждён, никто наказан или казнён, потому что они снискали известность верностью, деятельностью, постоянством и действенностью советов по отношению к своим господам.

clari fuere reperti et habiti - известными (верностью и т.д.) стали  и считались

Цитата: Квас от ноября  9, 2009, 10:45
Efficiet tamen deus judex justus aliquando, ut conspiratio eorum detegatur et merito ac justo judicio vita priventur veluti duo proavi ejusdem Slucki, rutheni duces eadem de caussa per divum Casimirum, regem, moderni regis nostri genitorem, judicialiter sunt detruncati, quia conspiraverant in necem regis ac Mg. ducis predicti dni. Casimiri, ex condicto volentes soli occupare Mg. ducatum. Non sunt ista nova, que scribo, nec fingere oportet, veritas est lucida et natura avorum descendit in filios filiorum. Ex meis autem predecessoribus nemo unquam condemnatus est, nemo punitus aut detruncatus, quia omnes fide, activitate, constantia et consiliorum prestantia erga dnos. suos semper clari fuere reperti et habiti.

Пусть же Бог, справедливый судья, некогда сделает так, что их заговор раскрылся бы и были бы они по заслугам и справедливо лишены жизни, так же как два предка того же Slucki, русские воеводы (duces), по той же причине были отданы под суд и казнены умершим королём Казимиром, родителем нашего нынешнего короля, потому что замышляли убийство короля и Mg. dux (может быть, великого гетмана? :)) упомянутого Казимира, по договорённости желая, чтобы они одни занимали должность великого гетмана (или кого там). То, что я пишу, неново, и не нужно [ничего] выдумывать; истина очевидна, и характер предков перешёл детям их детей. Из моих же предшественников никто никогда не был осуждён, никто наказан или казнён, потому что они снискали известность верностью, деятельностью, постоянством и действенностью советов по отношению к своим господам.

clari fuere reperti et habiti - известными (верностью и т.д.) стали  и считались

   Уважаемый Квас!
Мои Вам  :=
Если позволите, немножко терминологии для полной ясности. Slucki - имелось ввиду "князь слуцкий" ("2 предка князя слуцкого"). Mg.ducatus - великое княжество, magnus dux -, разумеется, сами знаете кто. :) Если можно, просните в деталях - идёт речь о планах захвата "великого княжества" или занятия престола "великого князя". Спасибо ещё раз.

 :-[

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 11:03Если можно, просните в деталях - идёт речь о планах захвата "великого княжества" или занятия престола "великого князя".

Теперь можно перевести так:

Цитата: Квас от ноября  9, 2009, 10:45
...ex condicto volentes soli occupare Mg. ducatum.

по договорённости желая, чтобы только они занимали престол великого князя.

Единственно мне не понятно, с кем была заключена эта "договорённость". Друг с другом, наверное.

Кстати, речь идёт о Великом княжестве Литовском? Вообще, насколько понял, это середина XVI-го века. Я-то с польскими делами знаком по трилогии Сенкевича, но выходит, что у него на сто лет позже. Всё это очень интересно!  ;up:

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 02:12
   Ээээх, если бы... "Вандалии" Кранца днём с огнём не найти. Вышеприведенная цитата не оттуда - взята из писем Гаштольда.

Знаю. Правда, в мене текст Ольбрахта Гаштовта дано в іншій орфографії ..Напевно, з іншого списку, рукописного тексту не бачив, тому не берусь судити, як то написав сам Ольбрахт Гаштовт

ANNOTATIVNCVLA
Mg. ducatum => Magnus Ducatus Lituaniae =  Велике князівство Литовське   = біл. Вялікае Княства Літоўскае = пол Wielkie Księstwo Litewskie =   лит. Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė;
Mg. ducis => Magnus Dux Lituaniae =  Великий князь Литовський

Цитата: Квас от ноября  9, 2009, 11:14
Теперь можно перевести так:

Цитата: Квас от Сегодня в 11:45

Цитировать...ex condicto volentes soli occupare Mg. ducatum.

по договорённости желая, чтобы только они занимали престол великого князя.

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 11:18
Mg. ducatum => Magnus Ducatus Lituaniae =  Велике князівство Литовське біл. Вялікае Княства

Дело в том, что у Дворецкого ducatus - это должность. Но теперь нужно переправить:

...ex condicto volentes soli occupare Mg. ducatum.
...по договорённости желая, чтобы только они захватили Великое княжество.

Нет, у Дворецкого всё верно, он ограничивается только древним периодом существования языка, средневековая латынь у него в словарь не включена, а значение княжество у этого слова появляется в средние века.
И мне кажется, что здесь нет оборота accūsātīvus cum īnfīnītīvō; гпагол occupāre выступает дополнением к  причастию volentēs . То есть, строку я бы перевёл то есть, взять в свои руки власть в Великом Княжестве Литовском

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 12:08
... значение княжество у этого слова появляется в средние века.

Так и понял.

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 12:08
И мне кажется, что здесь нет оборота accūsātīvus cum īnfīnītīvō; гпагол occupāre выступает дополнением к  причастию volentēs .

Я того же мнения. Просто хотелось soli перевести как "они одни", и не придумал, как в этом случае обойтись без придаточного.

И на месте слова договорённость, вероятнее, лучше было бы употребить синонимичное слово с отрицательным оттенком сговор.  

 Уважаемые Квас и agrammatos!
Низкий поклон в знак признательности!  :yes:
2 Квас. Описываемые события имели место быть ещё раньше - в последней четверти XV в.

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 15:52
Описываемые события имели место быть ещё раньше - в последней четверти XV в.

Тогда это ближе к "Крестоносцам", чем к "Огнём и мечом". :)

Хорошо, что в те времена латынью пользовались: сейчас можно без проблем читать (трудности только с историческими реалиями). Польский язык того времени понять было бы трудновато...

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 11:18
Правда, в мене текст Ольбрахта Гаштовта дано в іншій орфографії

duo proavi eiusdem Slucki rutheni duces eadem de causa per divum Casimirum.

..Напевно, з іншого списку, рукописного тексту не бачив, тому не берусь судити, як то написав сам Ольбрахт Гаштовт

  Я себя перепроверил. Ошибку при передаче текста не допустил. Цитата взята из 7 "Acta Tomiciana".

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 16:00

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 11:18
Правда, в мене текст Ольбрахта Гаштовта дано в іншій орфографії

duo proavi eiusdem Slucki rutheni duces eadem de causa per divum Casimirum.

..Напевно, з іншого списку, рукописного тексту не бачив, тому не берусь судити, як то написав сам Ольбрахт Гаштовт

  Я себя перепроверил. Ошибку при передаче текста не допустил. Цитата взята из 7 "Acta Tomiciana".

Causa может и с двумя ss писаться, это нормально. А насчёт употребления j в те времена и говорить нечего.

Цитата: Квас от ноября  9, 2009, 15:55
Хорошо, что в те времена латынью пользовались: сейчас можно без проблем читать (трудности только с историческими реалиями). Польский язык того времени понять было бы трудновато...

  Как хотелось бы, что бы только так и было. Для меня главная проблема и головная боль - старонемецкий (средне-, верхне- или какие там ещё были). По соответствующим документам  - :wall:

   По средне- и древневерхненемецкому в сети есть словари и учебники. Так что нет проблемы. Средненемецкий в чём-то даже проще современного. Вот бы ранненовонемецкий найти.

Цитата: Xico от ноября  9, 2009, 17:19
   По средне- и древневерхненемецкому в сети есть словари и учебники. Так что нет проблемы. Средненемецкий в чём-то даже проще современного. Вот бы ранненовонемецкий найти.

   Это они: http://www.mennolink.org/doc/lg/index.html
http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/ahdwbhin.html  ?

  Уважаемый Xico! А ранненовонемецкий - это в т.ч. язык письменности и делопроизводства Ганзы и Пруссии XV-XVIвв?

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 17:52
Это они: http://www.mennolink.org/doc/lg/index.html

Это нижненемецкий диалект, используемый в США.

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 17:52
http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/ahdwbhin.html  ?

Древневерхненемецкий. Здесь есть другие ссылки: http://linguodiversity.narod.ru/Links/Ieulang/German/altgerm.htm#goh

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 17:52
А ранненовонемецкий - это в т.ч. язык письменности и делопроизводства Ганзы и Пруссии XV-XVIвв?

Если не ошибаюсь, в Ганзе использовали средненижненемецкий (Mittelniederdeutsche Sprache).

Гран мерси, ув.Xico!

Уважаемые профи!
По случаю и по великому блату удалось раздобыть последний интересующий текст на латыни - фрагмент «Вандалии» Кранца о тех же событиях. Выше ув. Agrammatos приводил общий перевод Грушевского.  Понимаю, что отрывок большой, но всё же прошу снизойти и помочь детально разобрать приведенную цитату. Взамен обещаю больше не злоупотреблять Вашим драгоценным временем в таком масштабе.

«Fertur idem Musqoviae princeps occultum inisse concilium cum nonnullis Letuaniae principibus, male Christianis: quos in regem Poloniae per pacis simulationem trucidandum animavit inflammavitque. Illa enim ex gente rex ille natus iuste illis paterna successione dominatur. Sed sine invidia non possunt magnae res possideri. Erant ex proceribus qui se quoque; gubernande Letuaniae natos arbitrarentur, ad quos sublato rege principatus deveniret. Constitere omnia proditionis consilia, deputata loca et tempora parricidio, ubi rex et regina cum aliquantis filiis in manus putabatur perventurus. Prodiit tamen undecunque; malignum consilium. Rex prudentissime omnia circumspiciens, quum comperisset luce clariora eius instituti parricidii testimonia, iussos comprehendi consilii eruenti conscios, gladio ultore percussit. Ita preditionis consilium, quod iuste debuit, intercepit malignitatis authores. Princeps autem Musqoviae, ubi non processit institutum, nihil se intellexisse protinus simulabat.»                 

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 20:16
Уважаемые профи!

Намёк понял: Квас, ваших переводов достаточно. Не дождётесь! :P :)

Небольшой кусочек не поддался. Видно, поздно уже. ;) Да и литературно обработать не помешало бы. Et tamen,

Говорится, что тот же князь Московии вступил в тайный союз с некоторыми литовскими князьями, скверными христианами; и их он воспламенил желанием под видимостью мира убить польского короля. Король, рождённый из того рода, законно был им государем по праву наследования от отца. Но великим нельзя владеть, не будучи предметом зависти. Среди знати были такие, которые считали и себя рождёнными для управления Литвой, и к которым после умерщвления короля перешла бы княжеская власть. Все планы предательства были установлены, место и время злодеяния были рассчитаны: там, куда, как они считали,  явятся король и королева вместе с несколькими детьми на руках. Однако обнаружился злодейский замысел. Король рассудительно всё рассмотрел, и когда в ясном свете получил достоверные свидетельства устроенной измены, iussos comprehendi consilii eruenti соучастников поразил мечом мщения. Так замысел измены, как и должно было быть по справедливости, погубил злодеев. Князь же московский, когда затеянное не удалось, немедленно притворился, что ничего не знал.

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 20:16Взамен обещаю больше не злоупотреблять Вашим драгоценным временем в таком масштабе.

Серьёзно: вы совсем неправы. Переводы некоторых  исторических текстов - пожалуй, единственное стоящее, что есть в разделе "Переводы". Здесь вам отвечают не из-под палки, а для своего удовольствия, из интереса и энтузиазма. И вопросы действительно интересные. Так что не стесняйтесь, если нужно ещё что-то перевести или подробнее поработать с имеющимися текстами. Скажу за себя: получил удовольствие.  :yes:

Цитата: Квас от ноября  9, 2009, 22:58
Намёк понял: Квас, ваших переводов достаточно.

  Ну я же не виноват, что Вы такой отзывчивый! :-[ Кстати, очередное  := 
   
 

Цитироватьiussos comprehendi consilii eruenti conscios

Получается что-то вроде
«приказав схватить обнаруженные совещания соучастников».
По-человечески «обнаружил место сговора и приказал схватить всех присутствующих». Ну и...

Ten sam wypadek kronikarz sąsiednich Inflant piszący w XVI wieku tak opisuje:

ЦитироватьRoku 1481 władca Moskwy wszedł, jak twierdza, w skryte porozumienie z niektórymi litewskimi ksiaźętami złymi chrześcijanami i namówił i podburzył ich do zabicia króla Polski. Ten bowiem prawy i rodowity ich pan w dziedzictwie po ojcu objął nad nimi władzę. Ale władza i potęga wzbudza zwykle zazdrość. Pomiędzy możnymi znajdowali się tacy, którzy równie mienili mieć rodowe prawo do władania Litwą: (wyraźna aluzja na członków spisku, księcia Olelkowicza i Bielskiego, którzy obaj byli z linii starszej Olgierdowiczów), ze zgładzeniem króla zajęliby jego miejsce. Postanowiono więc to do skutku doprowadzić. Umówiono się o miejscu i dniu, w którym ojcobójstwo na królu i królowej spełnionym być miało. Ale przewrotny spisek wykryty został. Król z wielka oględnością wejrzawszy w sprawę, gdy miał dowody, jaśniejsze od światła dziennego, uknutego spisku sprzysiężonych uwięzić i śmiercią ukarać kazał.... Wielki książę Moskwy zaś, gdy zamach do skutku nie przyszedł, udawał, że nic o tymże nie wie.

Уважаемый agrammatos!
Мне незнакома эта работа, цитату из который Вы привели. Как не обладаю сведениями и о ливонском хронисте XVI в (если такой был), явно повторившем сообщения Кранца. Будьте любезны, дайте подробную ссылку.

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2009, 23:16

Цитироватьiussos comprehendi consilii eruenti conscios

Получается что-то вроде
«приказав схватить обнаруженные совещания соучастников».
По-человечески «обнаружил место сговора и приказал схватить всех присутствующих». Ну и...

?

Точно! Только я бы написал

...приказав схватить соучастников раскрытого замысла...

Consilium в этом отрывке я всё время переводил "замысел".

Цитата: Tinto от ноября 10, 2009, 01:47
Мне незнакома эта работа, цитату из который Вы привели. Как не обладаю сведениями и о ливонском хронисте XVI в (если такой был), явно повторившем сообщения Кранца.

Dalej szedł tekst Kranca i komentarz autora:

ЦитироватьDla barbarzyńskiej łaciny autora i ciemnych jego zwrotów dosłowne tłumaczenie było mi niepodobne.

   Ув. Bhudh и Квас! Большое спасибо за уточнения.

Цитата: agrammatos от ноября 10, 2009, 10:09Dalej szedł tekst Kranca i komentarz autora:

ЦитироватьDla barbarzyńskiej łaciny autora i ciemnych jego zwrotów dosłowne tłumaczenie było mi niepodobne.

    У каждого своя цель исследования. Отсюда и разное отношение к тому или иному первоисточнику. Что касается конкретно Кранца, то я бы не стал недооценивать его свидетельств. Автор цитированной работы скептически относится к последним, хотя сам называет автора "Вандалии" почему-то "хронистом соседней Ливонии".
   Так всё же, если это не большой-большой секрет, дайте, пожалуйста, установочные данные или ссылку.

Что ж, ув. agrammatos, заставили Вы меня слегка попотеть. Разгадка - К.Стадницкий "Библиотека Оссолинских".

 Уважаемые специалисты!
Большая просьба высказать своё авторитетное мнение. Однозначно ли фраза "judicialiter sunt detruncati" предполагает наличие судебного процесса или некой юридической процедуры, ему подобной? Насколько оправдана или опровержима её трактовка как наличие просто чего-то приказа, волевого решения?