Приводите здесь, пожалуйста, кальки из русского языка, какие вы знаете, в тюркских.
Русские кальки в Казахском:
пришел в себя - өзіне келді, надо: есін жиды
ему 5 лет - оған 5 жыл, надо: ол 5 жасқа келді
у себя? - өзінде ме? надо: орнында ма?
с праздником - мейрамыңмен, надо: мейрамың құтты болсын
может потом еще вспомню :)
На первом курсе лично изобрел слово:
Тырнақастындағылық - подноготная
Может не типично, но встречается и такая калька:
Добро пожаловать - хош келіңіз, надо: хош келдіңіз.
хош келіңіз дословно означает прощайте и приходите :D
Вот еще:
Будьте здоровы - сау болыңыз, надо жарақмалла, на каз. сау болыңыз - до свидания :D
пока все, надо повспоминать
Стоит ещё указывать, является ли калька частью литературной нормы или просто разговорным суржикизмом.
В соседней ветке я писал, повторюсь и здесь: в татарском языке принято поздравлять с праздниками выражением "название_праздника белəн!" представляющим собой кальку с русского "с название_праздника!".
Крымские татары в последнее время частенько говорят "saña sağ ol", "sizge sağ oluñız" вместо "sen sağ ol", "siz sağ oluñız", потому что по-русски "спасибо тебе", "спасибо вам". Ещё говорят "balaban sağ ol" или "büyük sağ ol" вместо "çoq sağ ol", потому что по-русски "большое спасибо". Но это только в разговорной речи.
Цитата: Alessandro от ноября 4, 2009, 11:11
Стоит ещё указывать, является ли калька частью литературной нормы или просто разговорным суржикизмом.
В соседней ветке я писал, повторюсь и здесь: в татарском языке принято поздравлять с праздниками выражением "название_праздника белəн!" представляющим собой кальку с русского "с название_праздника!".
Крымские татары в последнее время частенько говорят "saña sağ ol", "sizge sağ oluñız" вместо "sen sağ ol", "siz sağ oluñız", потому что по-русски "спасибо тебе", "спасибо вам". Ещё говорят "balaban sağ ol" или "büyük sağ ol" вместо "çoq sağ ol", потому что по-русски "большое спасибо". Но это только в разговорной речи.
У нас тоже встречается такое, когда вместо "көп рахмет", "мың да бір рахмет" говорят "үлкен рахмет". :)
А вот насчет: sağ ol, sağ olun, sağ olunuz в тур. все они используются:
sağ ol - спасибо (тебе) в ед. ч.,
sağ olun - спасибо (вам) ув.
sağ olunuz - спасибо (вам) мн.ч.
Не, с самой конструкцией sağ ol(uñız) всё в порядке. Я имел в виду, что перед ней, калькируя с русского, ставят дательный падеж вместо именительного. Например, говорят sizge de çoq sağ oluñız (= и вам большое спасибо) вместо правильного siz de çoq sağ oluñız.
Цитата: Alessandro от ноября 4, 2009, 11:38
Не, с самой конструкцией sağ ol(uñız) всё в порядке. Я имел в виду, что перед ней, калькируя с русского, ставят дательный падеж вместо именительного. Например, говорят sizge de çoq sağ oluñız (= и вам большое спасибо) вместо правильного siz de çoq sağ oluñız.
Понял. :)
Вспомнил еще одну кальку с русского:
вы свободны? - сіз боссыз ба? надо: қолыңыз бос па?
боссыз ба? дословно, вы пустой, никчемный? :D
Цитата: Sagit от ноября 4, 2009, 12:12
Вспомнил еще одну кальку с русского:
вы свободны? - сіз боссыз ба? надо: қолыңыз бос па?
боссыз ба? дословно, вы пустой, никчемный? :D
:D
Вооот и я ржал над этим! Препод (целиноградская) сказала, мол так можно. Я ляпнул отцу (он "техасский"), он возмутился и сказал, что так нельзя. И мы еще долго спорили с нею.
В татарском и башкирском по части калек, ну просто атас! Пол-словаря надо выписать.... И главное, народ так мало говорит или редко - но зато выражение или слово в списках "литературных".
Некоторые вопиющие случаи:
до встречи - күрешкәнгә кадәр, должно быть күрешербез
пока - әлегә (!!! :o), д.б. сау бул, исән-сау, хуш
к себе/от себя (на дверях) - үзеңә/үзеңнән, д.б. тарт/төрт
Еще в армии иногда говорят "взвод дайын" в смысле "взвод готов". В моем понимании, может я и неправ, дайын это больше приготовлен, к примеру о еде.
правильнее бы "взвод әзір"
Цитата: AminBay от ноября 4, 2009, 19:13
к себе/от себя (на дверях) - үзеңә/үзеңнән, д.б. тарт/төрт
У нас тоже так пишут на дверях.
Я в нашем офисе настоял на надписи "тартыңыз" и "итеріңіз"
Цитата: cumano от ноября 4, 2009, 19:18
Еще в армии иногда говорят "взвод дайын" в смысле "взвод готов". В моем понимании, может я и неправ, дайын это больше приготовлен, к примеру о еде.
правильнее бы "взвод әзір"
Оба слова и "әзір" и "дайын" применимы к обоим случаям. Это слова синонимы и в данном случае нет абсолютно никакой разницы. Есть еще один синоним - даяр. Его тоже можно применить.
Вспомнил еще одну кальку, в газетах встречается:
"Открытый вопрос" наши деалют кальку "ашық мәселе"
в русском имеется в виду, что вопрос не решенный, а на каз. получается ясный вопрос, т.е. не требующий решения :)
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 05:54
Цитата: AminBay от ноября 4, 2009, 19:13
к себе/от себя (на дверях) - үзеңә/үзеңнән, д.б. тарт/төрт
У нас тоже так пишут на дверях.
Я в нашем офисе настоял на надписи "тартыңыз" и "итеріңіз"
Если «үзеңә/үзеңнән» будет калькой с русского, то
"тартыңыз" и "итеріңіз" будет калькой из английского:
"pull" & "push"
Самая смешная шутка.
Можно еще добавить:
"тяни-толкай"
Тогда будет калькой из русского.
ИМХО, кальки плохи не самим фактом того, что они кальки, а тем, что они очень часто... хм... как бы это сказать... выглядят нелогично, выбиваются из логического строя языка...
Русское "на себя" особо не оставляет места для двусмысленных толкований. А вот "үзеңә" можно понять, например, как "тебе". Подходит человек к двери, а на ней написано "тебе самому". Он стоит и думает: Что мне самому?... :donno:
Цитата: Anwar от ноября 7, 2009, 20:40
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 05:54
Цитата: AminBay от ноября 4, 2009, 19:13
к себе/от себя (на дверях) - үзеңә/үзеңнән, д.б. тарт/төрт
У нас тоже так пишут на дверях.
Я в нашем офисе настоял на надписи "тартыңыз" и "итеріңіз"
Если «үзеңә/үзеңнән» будет калькой с русского, то
"тартыңыз" и "итеріңіз" будет калькой из английского:
"pull" & "push"
Когда я рекомендовал такую надпись, нисколько не думал, что это калька, думал о реакции читающего. По моему надпись на казахском "өзіңе" и "өзіңнен" любого человека может привести в недоумение, поскольку ментально это нечто другое, нисколько не связанное с актом открывания/закрывания дверей. :what:
А вот с
"тартыңыз" и
"итеріңіз" такого не возникнет, поскольку написано на двери, значит надо тянуть/толкать именно дверь. И если это совпало с английским, значит англичане думают также как и мы. :)
Цитата: Sagit от ноября 4, 2009, 07:45
пришел в себя - өзіне келді, надо: есін жиды
у себя? - өзінде ме? надо: орнында ма?
Говорят:
- Шеф на месте.
Это значит, что калька с тюркских?
(Шеф урнында)
Прийти в себя
zur Besinnung kommen, zu sich komme (нем), revenir à soi(фр), riprendere i sensi(ит), volver en sí(исп)
Это все – кальки с русского ?
тат. - aynu, ayïğu, isäyü
С кальками – как с нотами в музыке:
Запросто можно залезть кому-то в огород.
Впрочем «урнында» без контекста может привести к различным разночтениям(порой до абсурдных) и собеседник может попросить уточнения:
На своем рабочем месте
На своем месте(в своей должности)
На своем земельном участке,
В своей постели
В своей могиле(случай экзотический, но тоже возможен)
Цитата: Anwar от ноября 9, 2009, 00:03
В своей постели
А это не экзотический случай? Семантика немного странная...
Цитата: Dana от ноября 9, 2009, 00:17
Цитата: Anwar от ноября 9, 2009, 00:03
В своей постели
А это не экзотический случай? Семантика немного странная...
Нет.
Загляните сюда
http://tatsoft.biz/vocabulary/translate
Правда, я этой ссылкой сейчас не воспользовался.
А, это чисто татарская особенность, что слово urın может означать "постель" :)
Башкирский почти то же дает:
Урын - место; должность; постель
Обратие внимание на следующие татарские слова и на их русские переводы: кич "вечер", кичә "вчера". Такое впечатление, что эти пары скалькированы друг от друга, то ли в русском с татарского, то ли в татарском с русского.
Цитата: Фанис от января 24, 2010, 16:21
Обратие внимание на следующие татарские слова и на их русские переводы: кич "вечер", кичә "вчера". Такое впечатление, что эти пары скалькированы друг от друга, то ли в русском с татарского, то ли в татарском с русского.
Скорей всего, просто общая подсознательная логика, возникшая в результате длительного совместного проживания...
Цитата: Sagit от ноября 8, 2009, 10:33
Цитата: Anwar от ноября 7, 2009, 20:40
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 05:54
Цитата: AminBay от ноября 4, 2009, 19:13
к себе/от себя (на дверях) - үзеңә/үзеңнән, д.б. тарт/төрт
У нас тоже так пишут на дверях.
Я в нашем офисе настоял на надписи "тартыңыз" и "итеріңіз"
Если «үзеңә/үзеңнән» будет калькой с русского, то
"тартыңыз" и "итеріңіз" будет калькой из английского:
"pull" & "push"
Когда я рекомендовал такую надпись, нисколько не думал, что это калька, думал о реакции читающего. По моему надпись на казахском "өзіңе" и "өзіңнен" любого человека может привести в недоумение, поскольку ментально это нечто другое, нисколько не связанное с актом открывания/закрывания дверей. :what:
А вот с "тартыңыз" и "итеріңіз" такого не возникнет, поскольку написано на двери, значит надо тянуть/толкать именно дверь. И если это совпало с английским, значит англичане думают также как и мы. :)
Я замечал надписи "өзіңе қарсы" и "өзіңе қарай". Получается, что "өзіңе қарсы" значит - "сам против себя?" :)
Цитата: Фанис от января 24, 2010, 16:21
Обратие внимание на следующие татарские слова и на их русские переводы: кич "вечер", кичә "вчера". Такое впечатление, что эти пары скалькированы друг от друга, то ли в русском с татарского, то ли в татарском с русского.
По этому поводу была тема:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11963.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11963.0.html)
Цитата: Sagit от ноября 4, 2009, 10:32
...Вот еще:
Будьте здоровы - сау болыңыз, надо жарақмалла, на каз. сау болыңыз - до свидания :D
хмм :???...считал, что
жарақмалла желают только детям при чихании...
В азери: çox sağ ol(большое спасибо,досл. много жив будь)
Цитироватьжарақмалла
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фард
Фард кифая — этот вид фарда считается достаточным исполнять некоторым мусульманам, тогда как другие освобождаются от ответственности за невыполнение этой строго предписанной обязанности. Например, исполнение «джаназа намаз» — молитва при погребении, или ответ на приветствие. В случае неисполнения этого вида предписаний ответственными согласно шариату становятся все мусульмане, извещённые об этом.
13. Если человек чихнул и произнес «слава Аллаху» («альхамду лилляхи») ответить: «пусть тебе будет милость Аллаха» (
«яархамика Аллаху»).
Вот конструкция с послелогом menen/bilen/bılan, типа bäyräm belän — это ведь русская калька?
Последнее время сильно слух режет. По-турецки так не говорят.
В Польше говорят z okazji — по случаю:
Всего наилучшего по случаю праздника ...
Турки, оказалось, тоже используют такую же форму:
Göstermiş olduğunuz başarıdan dolayı kutlar hayat boyu devamını dilerim.
Ömer Balıbey
İstanbul Millî Eğitim Müdürü
Может, просто казахский и русский языки охолопились после победы пролетариата в Октябрьской Революции?
Цитата: Erasmus от марта 22, 2010, 17:11
В Польше говорят z okazji — по случаю:
Да, да, польский - типичный тюркский язык ;)
Авжеж.
Цитата: Sagit от ноября 4, 2009, 10:32
Может не типично, но встречается и такая калька:
Добро пожаловать - хош келіңіз, надо: хош келдіңіз.
хош келіңіз дословно означает прощайте и приходите :D
Вот еще:
Будьте здоровы - сау болыңыз, надо жарақмалла, на каз. сау болыңыз - до свидания :D
пока все, надо повспоминать
Еще говорят ак кас. Интересно, почему?
Кстати, киргизы говорят 'Кош Келиниз!'
Думаю, имеет место разное восприятие события. В казахском - действие совершилось (дОбро пришли!) , в киргизском - повелительное наклонение (приходите дОбро!).
Цитата: злой от января 24, 2010, 17:27
Цитата: Sagit от ноября 8, 2009, 10:33
Цитата: Anwar от ноября 7, 2009, 20:40
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 05:54
Цитата: AminBay от ноября 4, 2009, 19:13
к себе/от себя (на дверях) - үзеңә/үзеңнән, д.б. тарт/төрт
У нас тоже так пишут на дверях.
Я в нашем офисе настоял на надписи "тартыңыз" и "итеріңіз"
Если «үзеңә/үзеңнән» будет калькой с русского, то
"тартыңыз" и "итеріңіз" будет калькой из английского:
"pull" & "push"
Когда я рекомендовал такую надпись, нисколько не думал, что это калька, думал о реакции читающего. По моему надпись на казахском "өзіңе" и "өзіңнен" любого человека может привести в недоумение, поскольку ментально это нечто другое, нисколько не связанное с актом открывания/закрывания дверей. :what:
А вот с "тартыңыз" и "итеріңіз" такого не возникнет, поскольку написано на двери, значит надо тянуть/толкать именно дверь. И если это совпало с английским, значит англичане думают также как и мы. :)
Я замечал надписи "өзіңе қарсы" и "өзіңе қарай". Получается, что "өзіңе қарсы" значит - "сам против себя?" :)
мне кажется, что правильно было бы: "өзіңнен қарай" и "өзіңе қарай"
Цитата: Sagit от ноября 4, 2009, 07:45
Русские кальки в Казахском:
пришел в себя - өзіне келді, надо: есін жиды
ему 5 лет - оған 5 жыл, надо: ол 5 жасқа келді
у себя? - өзінде ме? надо: орнында ма?
с праздником - мейрамыңмен, надо: мейрамың құтты болсын
может потом еще вспомню :)
Немен құттықтаймын? Мейрамыңмен (құттықтаймын)!
вроде все тип топ :)
Цитата: Фанис от января 24, 2010, 16:21
Обратие внимание на следующие татарские слова и на их русские переводы: кич "вечер", кичә "вчера". Такое впечатление, что эти пары скалькированы друг от друга, то ли в русском с татарского, то ли в татарском с русского.
Возможно, конечно, но пары когнатов "вечер - вчера" и "утро - завтра" распространены довольно во многих языках (ср. англ. "tomorrow" - "morning", коми "рыт" - "тӧрыт" и "асыв" - "аски", финск. "huomen" - "huomenna" и т.д.). И уж во всяком случае, в русском это не калька с татарского, т.к. имеем укр. "вечiр" - "вчора", польск. "wieczór" - "wczoraj" и т.д. по всем славянским языкам.
Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 02:31
Немен құттықтаймын?
Это калька с русского.
Цитата: Karakurt от апреля 11, 2011, 14:06
Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 02:31
Немен құттықтаймын?
Это калька с русского.
а как сказать тоже самое, но чисто по-казахски?
Что именно? "С чем я поздравляю"? Предложите вариант, я не знаю. В тюркских кажется вообще не было такого глагола как поздравлять.
Цитата: KarakurtВ тюркских кажется вообще не было такого глагола как поздравлять.
Кстати, как оно звучит в современных тюркских? Тат. қотлау, казах. құттықтау, а в других как?
Kutla- распространен, но в ДТС его нет.
Цитата: Karakurt от апреля 11, 2011, 17:58
Kutla- распространен, но в ДТС его нет.
Отсутствия в ДТС достаточно, чтобы предполагать отсутствие вообще?
Смотря что. Если в древних текстах поздравляют не используя его, значит достаточно.
Казах. құттықтау ~ уйгур. қутлуқлимақ, қутлуқлаш
Оказывется, не только qutla- распространён?
Цитата: KarakurtЕсли в древних текстах поздравляют не используя его, значит достаточно.
"С Новым годом!" Поздравление? Поздравление. Есть в этом поздравлении слово "поздравлять"? Нету. Вывод: в русском языке нет слова, со значением "поздравлять".
Так что ли? :)
А в навахо как?
Причём qut "душа, счастье" - еще и арабизм?
Цитата: Фанис от апреля 11, 2011, 20:24
Цитата: KarakurtЕсли в древних текстах поздравляют не используя его, значит достаточно.
"С Новым годом!" Поздравление? Поздравление. Есть в этом поздравлении слово "поздравлять"? Нету. Вывод: в русском языке нет слова, со значением "поздравлять".
Так что ли? :)
Также возможно, что как глагол это слово в языках было, но калькой является именно использование этого глагола в оборотах с существительными в творительном падеже. Поздравлять (с кем? с чем?)
Цитата: Borovik от апреля 11, 2011, 21:13
Причём qut "душа, счастье" - еще и арабизм?
Отнюдь.
А в казахском в данном случае аккузатив нельзя использовать?
Az.
Bayramınızı təbrik edirəm.
Каракурт, не перебор ли - любые совпадения трактовать как кальки? Количество падежей ограниченно, совпадения между любыми двумя иносистемными языками будут просто по теории вероятностей, даже не учитывая общечеловеческие стереотипы восприятия и мышления.
Иными словами, Вы по факту исходите из посыла "любые совпадения суть кальки". Тогда получится, что также кальки с русского, например, ертемен "утром", қарамастан "несмотря на", отбасын тастап кету "бросить семью", гүл в знач. "нецветущее дом. растение (=цветок)" и т.п. Так можно половину языка списать на кальки...
ИМХО, в подобных случаях надёжно отличить кальки от совпадений, когнитивных и перцептивных параллелизмов весьма затруднительно
Цитата: Borovik от апреля 11, 2011, 23:25
Каракурт, не перебор ли - любые совпадения трактовать как кальки? Количество падежей ограниченно, совпадения между любыми двумя иносистемными языками будут просто по теории вероятностей, даже не учитывая общечеловеческие стереотипы восприятия и мышления.
Иными словами, Вы по факту исходите из посыла "любые совпадения суть кальки". Тогда получится, что также кальки с русского, например, ертемен "утром", қарамастан "несмотря на", отбасын тастап кету "бросить семью", гүл в знач. "нецветущее дом. растение (=цветок)" и т.п. Так можно половину языка списать на кальки...
ИМХО, в подобных случаях надёжно отличить кальки от совпадений, когнитивных и перцептивных параллелизмов весьма затруднительно
хороший пойнт. уместно было бы в этом случае сравнивать тюркские языки между собой, да и то, было бы не совсем аккуратно. Хотя чисто интуитивно кажется, что, допустим, турецкий язык в некоторых случаях более логичен, нежели казахский (мнение сугубо личное). Допустим, турецкое canlı (жанлы) и казахское тікелей эфир.
Цитата: Borovik от апреля 11, 2011, 23:25
Каракурт, не перебор ли - любые совпадения трактовать как кальки?
С чего вы взяли что любые? Я сравнивал с языками, не подпавшими под влияние русского, в основном с турецким. Но тут конечно надо привлечь еще хотя бы уйгурский Китая, но материалов по нему у меня пока нет. Будем смотреть. Только один турецкий может быть непоказателен, да.
Конструкция с комитативом - безусловная СНГшная калька с русского.
В разговорном таджикском она также резко контрастирует с персидской.
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 07:19
Конструкция с комитативом - безусловная СНГшная калька с русского.
В разговорном таджикском она также резко контрастирует с персидской.
Это то самое "С Новым Годом!", как я понимаю?
Да
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 07:19
Конструкция с комитативом - безусловная СНГшная калька с русского.
В разговорном таджикском она также резко контрастирует с персидской.
Позавчера приехал на несколько дней по делам в Уфу, видел сегодня на улице плакат "Байрам менән, дуҫтар!" и ниже по-русски "С праздником, друзья!" По-тюркски должно было бы быть что-то типа "Байрамығыҙ хәйерле булсын, дуҫтар!"
Цитата: Alessandro от апреля 26, 2011, 08:33
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 07:19
Конструкция с комитативом - безусловная СНГшная калька с русского.
В разговорном таджикском она также резко контрастирует с персидской.
Позавчера приехал на несколько дней по делам в Уфу, видел сегодня на улице плакат "Байрам менән, дуҫтар!" и ниже по-русски "С праздником, друзья!" По-тюркски должно было бы быть что-то типа "Байрамығыҙ хәйерле булсын, дуҫтар!"
Алессандро, предлагаю всё же оставить башкирам решать, как это должно быть по-башкирски
и да, по-башкирски это должно быть бул
һын - если уж вы начали на этом языке писать...
Цитата: Alessandro от апреля 26, 2011, 08:33
По-тюркски
Я только недопонял, а это по-орхонски или на пратюркском?.... :???
"Исконно тюркская" же - калька с персидского. Правда в самом персидском тоже надо историю её поднимать...
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2011, 08:48
"Исконно тюркская" же - калька с персидского.
?
Ваш праздник + что-то хорошее + да будет!
Искандар, таким путем весь язык можно свести к калькам...
Вам не кажется, что факт некоторой схожести конструкций сам про себе недостаточен для установления кальки?
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 09:19
Искандар, таким путем весь язык можно свести к калькам...
Вам не кажется, что факт некоторой схожести конструкций сам про себе недостаточен для установления кальки?
Ну кагбэ надо проверить наличие конструкции в языках, с персидским никогда напрямую не контактировавшими и, желательно, вообще никак не контактировавшими. Якутский, чувашский, хакасский, думаю, подойдут...
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 09:19
Искандар, таким путем весь язык можно свести к калькам...
Вам не кажется, что факт некоторой схожести конструкций сам про себе недостаточен для установления кальки?
Дело в том, что то, что мы рассматриваем, никак не тянет на универсалию. Праздники и традиции поздравления с ними - это прямые объекты культурного обмена. В данном случае под эгидой распространения ислама.
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 08:40
Цитата: Alessandro от апреля 26, 2011, 08:33
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 07:19
Конструкция с комитативом - безусловная СНГшная калька с русского.
В разговорном таджикском она также резко контрастирует с персидской.
Позавчера приехал на несколько дней по делам в Уфу, видел сегодня на улице плакат "Байрам менән, дуҫтар!" и ниже по-русски "С праздником, друзья!" По-тюркски должно было бы быть что-то типа "Байрамығыҙ хәйерле булсын, дуҫтар!"
Алессандро, предлагаю всё же оставить башкирам решать, как это должно быть по-башкирски
Видимо, я недостаточно чётко сформулировал свою мысль и не к месту использовал слово "должно"... Я ж не говорю, что увиденная мной конструкция "неправильная" и что башкирам нужно использовать вместо неё приведённый мной вариант. Если это в башкирском языке устоялось, общепринято и никому не режет слуг, то ради Бога. И, конечно же, решать, как должно быть по-башкирски, должны башкиры. Я просто констатирую факт, что по-башкирски с праздниками поздравляют, используя русскую конструкцию, а не принятую в большинстве других тюркских языков. И что если спроецировать общетюркскую конструкцию на башкирский язык, то получится что-то наподобие написанного мной.
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 08:40
и да, по-башкирски это должно быть булһын - если уж вы начали на этом языке писать...
Да, конечно. Спасибо. Но я и не претендую на знание башкирского, если что. Читать кое-как могу, заменяя в уме ҙ, ҫ, h, с, ү, ө, и, е, о, у на "общетюркские" аналоги, но не более того.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 08:47
Цитата: Alessandro от апреля 26, 2011, 08:33
По-тюркски
Я только недопонял, а это по-орхонски или на пратюркском?.... :???
Ну чего вы к словам придираетесь... Хорошо, поясняю: "По-тюркски должно было бы быть что-то типа " = "Если спроецировать конструкцию, принятую в большинстве тюркских языков, на башкирский, то будет что-то типа"
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 09:23
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 09:19
Искандар, таким путем весь язык можно свести к калькам...
Вам не кажется, что факт некоторой схожести конструкций сам про себе недостаточен для установления кальки?
Ну кагбэ надо проверить наличие конструкции в языках, с персидским никогда напрямую не контактировавшими и, желательно, вообще никак не контактировавшими. Якутский, чувашский, хакасский, думаю, подойдут...
Якутский:
Пиэрибэй Маайынан!,
Саҥа дьыылынан! - очевидные кальки с русского. В чувашском аналогично...
Как это доказывает персидский источник в других тюркских?
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 09:59
Как это доказывает персидский источник в других тюркских?
Полная изоморфность, как и в случае очевидных для вас калек с русского. Плюс высокое вероятие, учитывая направление распространения ислама
Не исключено, впрочем, что и персидская конструкция скалькирована с арабского или просто ближневосточного (арамейского) источника. Надо поднимать среднеперсидские данные (если они имеются).
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 09:59
Как это доказывает персидский источник в других тюркских?
Боюсь, прямо никак не доказывает (как, впрочем, невозможно прямо доказать и кальку с русского). Однако сама явная корреляция с культурными сферами показывает, что кальки из персидского примерно столь же вероятны, как кальки из русского в соответствующих языках.
Была ли вообще у древних тюрков традиция поздравления с каким-либо праздником? Если нет - тогда и конструкции быть не могло.
Цитата: bvs от апреля 26, 2011, 11:02
Была ли вообще у древних тюрков традиция поздравления с каким-либо праздником? Если нет - тогда и конструкции быть не могло.
Так суть не в том. Даже при её отсутствии они теоретически могли впоследствии как изобрести её сами, так и скалькировать (хотя последнее становится несколько вероятнее).
Цитата: Borovik от апреля 26, 2011, 09:59
Якутский: Пиэрибэй Маайынан!, Саҥа дьыылынан! - очевидные кальки с русского. В чувашском аналогично...
Как это доказывает персидский источник в других тюркских?
А как в тувинском?
Как насчет "назарынызды аударыныз" в казахском? Калька русского "обратите внимание"? Может кто знает как в других тюркских языках будет?
Турецкий dikkat etmek, крымскотатарский diqqat etmek (diqqat - внимание, etmek - делать).
Цитата: Alessandro от мая 7, 2011, 11:16
Турецкий dikkat etmek, крымскотатарский diqqat etmek (diqqat - внимание, etmek - делать).
Спасибо. "Назарынызды аударыныз" воспринимается мною естественно, т.е. слух совсем не режет, хотя, скорее всего, - это калька. А вот "делать внимание" как-то странно, но почему-то мне кажется, что так оно и должно быть в тюркских.
Цитата: Konay от мая 7, 2011, 18:48
но почему-то мне кажется, что так оно и должно быть в тюркских.
Думается, древние и даже средневековые тюрки (как и большинство других древних народов) вряд ли вообще использовали понятие "внимание"...
Вспомнились казахские "жасау" и "ету". По-русски оба глагола означают "делать". Но можно перевести на английский как "to make" и "to do". Хотя многие сейчас употребляют "жасау", калькируя русское "делать" в значении "to make".
Цитата: Iskandar от мая 7, 2011, 18:57
Цитата: Konay от мая 7, 2011, 18:48
но почему-то мне кажется, что так оно и должно быть в тюркских.
Думается, древние и даже средневековые тюрки (как и большинство других древних народов) вряд ли вообще использовали понятие "внимание"...
Интуитивно мне тоже так кажется. Назар и диккат - арабизмы ведь?
Цитата: Konay от мая 7, 2011, 19:00
Вспомнились казахские "жасау" и "ету". По-русски оба глагола означают "делать". Но можно перевести на английский как "to make" и "to do". Хотя многие сейчас употребляют "жасау", калькируя русское "делать" в значении "to make".
В крымскотатарском ещё веселее: там помимо etmek (ету) и yasamaq (жасау) есть ещё и yapmaq, употребляемый в обоих значениях. Но в сложных глаголах используется почти исключительно etmek.
Цитата: Konay от мая 7, 2011, 19:03
Назар и диккат - арабизмы ведь?
Да.
Алессандро, можно ли (теоритически) в крымскотатарском писать K вместо Q? А читать по-разному в зависимости от рядом стоящих гласных?
Диккат уже намекает.
Цитата: Karakurt от мая 8, 2011, 22:03
Диккат уже намекает.
Может это исключение из правил? Да и слово тоже не тюркское.
Цитата: Konay от мая 8, 2011, 21:48
Алессандро, можно ли (теоритически) в крымскотатарском писать K вместо Q? А читать по-разному в зависимости от рядом стоящих гласных?
Теоретически можно было бы, если бы в языке не было бы заимствований типа kassa, kod, traktor, iqtisat, mustaqil, vaqia, aqiqiy. Плюс есть парочка вроде бы незаимствованных слов с [ka].
Цитата: Konay от мая 8, 2011, 22:05
Да и слово тоже не тюркское.
Было, но стало.
Цитата: Iskandar от мая 7, 2011, 18:57
Цитата: Konay от мая 7, 2011, 18:48
но почему-то мне кажется, что так оно и должно быть в тюркских.
Думается, древние и даже средневековые тюрки (как и большинство других древних народов) вряд ли вообще использовали понятие "внимание"...
Лучше знать, чем думать.
В тюркских были и есть по крайней мере два слова отвечавшие и отвечающие значениям "внимание", "внимательность", "сознание", "ум, разум" в зависимости от ситуации, это - ус и аң. Соответственно существуют глаголы усла- и аңла- "понимать, разуметь". Значение "внимание" у этих слов сегодня значительно вытеснено исламскими заимствованиями, но продолжает сохраняться в выражениях, к примеру: тат. ис-ос "память и внимание", аң бул "внимай, сознавай", аңлы "понятливый, сообразительный, толковый; сознательный" и т.д.
"Внимание" не из тех понятий, которых не могло быть в древности, это рядовое понятие в любом человеческом обществе.
Фанис, как бы вы тогда сказали "прошу внимания", "не обращай внимания", и т.д. То, что вы написали - не совсем подходит под наше нынешнее понимание этого слова.
Цитата: Karakurt от мая 8, 2011, 22:19
Цитата: Konay от мая 8, 2011, 22:05
Да и слово тоже не тюркское.
Было, но стало.
По одному слову судить о всей орфографии языка не стоит. Да и Алессандро уже все объяснил, то есть в принципе - можно, катастрофического ничего не произойдет.
Цитата: Konay от мая 10, 2011, 02:14
Фанис, как бы вы тогда сказали "прошу внимания", "не обращай внимания", и т.д.
Я бы сказал "аң булуығызны үтенәм", "ос юнәлтмә, осың юнәлтмә" и т.д.
Цитата: Konay от мая 10, 2011, 02:14То, что вы написали - не совсем подходит под наше нынешнее понимание этого слова.
А что в нём реально особенного? Он кажется особенным только потому, что сегодня в это значении мы используем арабизмы.
Пока ждал своей очереди на собеседование, перекинулся парой слов с кумычкой из Дагестана. В свои почти 19 шикарная! Говорила по-русски с восточным колоритом: совмещала сленг с поэтическими оборотами, набожность мусульманки с раскованностью. Непостижимо...
никогда не общался с дагестанцами :)
честно, меня раздражают русские кальки... часто встречаю, примеры потом приведу
Антиромантик
Цитата: Konay от мая 11, 2011, 19:48
никогда не общался с дагестанцами
кумыки - не дагестанцы :)
Цитата: Jagalbay от июня 11, 2011, 10:28
кумыки - не дагестанцы :)
По языку и происхождению - возможно, нет. С этнокультурной точки зрения - да.
Я воспринимаю это слово территориально.
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 10:30
По языку
имел ввиду, что они тюркоязычные