Вопрос в том произошёл ли вид такой глаголов от ПИЕ или это инновации? И где раньше неправильность глаголов некоторых появилась в италийской группе или германской? Также откуда появился германский умляут и имеет ли связь германский абляут с ПИЕ абляутом?
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 15:34
Вопрос в том произошёл ли вид такой глаголов от ПИЕ или это инновации? И где раньше неправильность глаголов некоторых появилась в италийской группе или германской?
Что вы подразумеваете под "неправильными глаголами"?
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 15:34
Также откуда появился германский умляут
Это регрессивная ассимиляция.
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 15:34
и имеет ли связь германский абляут с ПИЕ абляутом?
Имеет.
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 16:39
Это регрессивная ассимиляция.
Да. Под влиянием гласного переднего ряда в окончании гласный корня также выдвигался вперед.
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 16:39
Что вы подразумеваете под "неправильными глаголами"?
ENG - to be, to understand, to put
ES - ser, ir, ver
Формально в германских языках глаголы бывают сильные, слабые и неправильные. В романских правильные и неправильные.
Но с точки зрения Вашего вопроса, видимо, германские сильные и германские неправильные нужно рассматривать как одну группу.
Если так, тогда все неправильные глаголы, что германские, что романские предствяют собой закрытые группы, которые более не пополняются новыми глаголами и относятся к этим группам глаголы наиболее старые и употребительные. Т.е. все это указывает на то, что эта "неправильность" происходит из старых архаичных форм, которые вряд ли имеют отношение к инновациям.
Ясно, спасибо. :)
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 16:55
ENG - to be, to understand, to put
В английском к неправильным относятся как глаголы с аблаутом, так и некоторые глаголы, исторически бывшие слабыми. У них часто совпадают 2-я и 3-я формы (оканчиваются на -t).
А в испанском как и в других романских всё из латинского взято?
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 17:21
А в испанском как и в других романских всё из латинского взято?
Там по-разному. 1 спряжение и в латинском было довольно регулярным (как и в современных романских). С глаголами остальных спряжений всё обстояло по-разному. Тут надо смотреть по отдельным языкам. Понятно, что третье латинское спряжение, отличавшееся разнообразием форм, дало значительную долю неправильных глаголов.
Италийские неправильные глаголы — это инновация. В PIE вообще все глаголы были регулярны. Часть этих италийских глаголов восходит к PIE глаголам с атематической основой. Причём, например, формы глагола esse восходят к разным PIE основам.
Не все неправильные глаголы в романских языках восходят к италийским. Некоторые из них являются местными инновациями.
Романские, как известно, происходят от латинского.
В латинском глагол имеет вообще говоря три основы: инфекта, перфекта и супина. Образование, например, основы перфекта подчиняется определённым закономерностям, но универсальных правил нет (есть разные способы, даже редупликация: dō
я даю- dedī
я дал mordeō
я кусаю - momordī
я укусил; аблаута вроде нет). В романских языках формы латинского перфекта часто дают неправильные формы образования прошедшего времени.
За исключением образования основных форм спряжение латинских глаголов регулярно. Неправильных очень мало: esse, posse, velle, īre, ferre и сложные с ними (неправильные формы есть у edere; кажется, ничего не забыл).
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 16:55
ES - ser, ir, ver
Ser - от спряжения esse, ir - от нескольких глаголов (в т.ч. vādere), ver - все особенности являются инновациями.
Цитата: Xico от ноября 3, 2009, 17:26
Тут надо смотреть по отдельным языкам.
Если взять испанский?
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 17:28
Часть этих италийских глаголов восходит к PIE глаголам с атематической основой.
Это без соединительной гласной? А как это могло выглядеть? Есть ли еквиваленты в теперешних ИЕ языках?
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 17:28
Некоторые из них являются местными инновациями.
Под влияниями других языков или что-то другое?
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 17:32
Если взять испанский?
Ну, вот пример (берём только verbos de irregularidad propia):
andar < ambulāre (1)
dar < dare (1 с особенностями)
caer < cadĕre (3)
caber < capĕre (3)
poner < ponĕre (3)
saber < sapĕre (3)
salir < salīre (4)
tener < tenēre (2)
Цитата: Xico от ноября 3, 2009, 17:43
Цитата: Aleksey от ноября 3, 2009, 17:32
Если взять испанский?
Ну, вот пример (берём только verbos de irregularidad propia):
andar < ambulāre (1)
dar < dare (1 с особенностями)
caer < cadĕre (3)
caber < capĕre (3)
poner < ponĕre (3)
saber < sapĕre (3)
salir < salīre (4)
tener < tenēre (2)
ambitāre
Цитата: Антиромантик от ноября 3, 2009, 17:45
ambitāre
ЦитироватьVoz patrimonial del latín ambulare, con evolución irregular.
Diccionario de Uso del Español de América y España VOX
Цитировать
(Del lat. *amlare < ambulare.)
Gran Diccionario de la Lengua Española LAROUSSE
Цитироватьandar.
(De una var. romance del lat. ambulāre).
http://buscon.rae.es/draeI/
Цитата: Xico от ноября 3, 2009, 17:43
andar < ambulāre (1)
Здорово, всегда было интересно, откуда он взялся.
В качестве оффтопа: а фр. aller - оттуда же?
Цитата: Квас от ноября 3, 2009, 17:50
В качестве оффтопа: а фр. aller - оттуда же?
ЦитироватьÉTYM. xie, aler, alare, viiie; réduction mal expliquée du lat. ambulare, syn. de ire « aller » dans la langue familière ou (Guiraud) dér. de *alare, de ala « aile » (« aller vite, filer »), mais cette hypothèse n'est pas corroborée; futur et conditionnel, du lat. ire; vais, vas, va, vont, du lat. vadere.
Le Grand Robert de la langue française
Xico, mille mercis! :)
Когнат сего слова есть в других романских (anar, andar, andarem, annare).
А где можно было бы по-подробней почитать всё это(абляуты, умляуты и осталные страшилки)? (кроме вики)
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 17:28
Италийские неправильные глаголы — это инновация. В PIE вообще все глаголы были регулярны. Часть этих италийских глаголов восходит к PIE глаголам с атематической основой. Причём, например, формы глагола esse восходят к разным PIE основам.
О степени регулярности спряжения (изменения по лицам и числам) ПИЕ глаголов можно судить лишь приблизительно в силу ограниченных возможностей реконструкции. Формообразование же трудно называть полностью регулярным. В Lexikon'е der indogermanischen Verben выделены 20 типов презентных основ (есть основание думать, что были и другие, например, основа настоящего времени с чередованием o : e), и характер их распределения довольно сложный.
Цитировать
Это без соединительной гласной? А как это могло выглядеть? Есть ли еквиваленты в теперешних ИЕ языках?
Атематическое спряжение хорошо представлено лишь в древних индоевропейских языках, например, в санскрите: 3sg. hanti «убивает», 3pl. ghnanti «убивают»; в хеттском есть соответствующие формы kuenzi и kunanzi.
В русском языке от бессуффиксного атематического презенса остались только глаголы
ем и
дам, а также дефективная парадигма глагола «быть»:
есть,
суть.
Цитата: Aleksey от ноября 4, 2009, 09:57
А где можно было бы по-подробней почитать всё это(абляуты, умляуты и осталные страшилки)? (кроме вики)
Например, M. Meier-Brügger, «Indo-European Linguistics» (есть на gigapedia.com), O. Szemerenyi, «Introduction to Indo-European Linguistics».
Цитата: Aleksey от ноября 7, 2009, 13:10
Что-то я не нашел там поиска :(
Там надо зарегистрироваться (для этого нужен почтовый ящик на gmail'е) и пользоваться внутренним поисковиком.
Цитата: matador от ноября 3, 2009, 17:03
Если так, тогда все неправильные глаголы, что германские, что романские предствяют собой закрытые группы, которые более не пополняются новыми глаголами и относятся к этим группам глаголы наиболее старые и употребительные.
К употребительности этот список отношения не имеет. По крайней мере, синхронно.