Лингвофорум

Новокыпчакский язык - проект литературного языка в первую очередь для кыпчакских тюркских языков.
В моем проекте существует один стандартный вариант грамматики (биjиккыпчак) с "эталонной" орфографией, грамматикой и орфоэпией, который в идеале будет сосуществовать с местными вариациями кыпчакского языка.
2 основных алфавита: кирилик и латиник.
Кирилик:
А Б В Г Д Е Ж З И J (можно заменять на Й) К Л М Н Ң О Ө П Р С Т У Ү Ф Х Ч Ш Ы

К и Г имеют твердый аллофон.
Е может произноситься, в зависимости от региона, как ә или как нейотированная е; никогда не йотируется.
Факультативно может существовать буква Ә (вариативность едебиjет и әдәбиjәт).

Латиник:
A B Č (или Ç как равноправный вариант) D E F G H İ I J K L M N Ň O Ö P R S Ş (или Š как равноправный вариант) T U Ü V Y Z. В заимствованных словах используют C Q W X.

Что касается лексики. Арабизмы и персизмы очень глубоко засели в тюркских, так что избавлени от них дастся с огромным трудом, а в полной степени это делать и не нужно. Что касается неологизмов и культурной лексики, предпочитаю заимствования из европейских языков.

Начну с числительных. Первым идет количественное, вторым - порядковое.
1 Бир - биринчи
2 Еки - екинчи
3 Үч - үчинчи
4 Төрт - төртинчи
5 Беш - бешинчи
6 Алты - алтынчы
7 Жети - жетинчи
8 Сегиз - сегизинчи
9 Тогыз - тогызынчы
10 Он - онынчы

100 Jүз
1000 Мың

Э, то есть между кириллицей и латиницей соотношение идет так: Ü = Ү, Y = J, J = Ж?

Маненько путано.

Цитата: Hellerick от ноября  1, 2009, 15:23
1.Э, то есть между кириллицей и латиницей соотношение идет так: Ü = Ү, Y = J, J = Ж?

2.Маненько путано.

1. Так оно и есть!
2. Ничего не путано. Если заморачиваться, будет путано. А так все соответствует логике

Личные местоимения:
Я Мен
Ты Сен
Он, Она, Оно Ол
Мы Биз
Вы (по отношению ко множеству "Ты") Сенлер
Они Олар

Уважительные формы:
Вы (уважительно к одному) - Сиз
Вы (уважительно к нескольким) - Сизлер

Притяжательные местоимения:
Мой Бениң
Твой Сениң
Его, ее Оның
Наш Бизиң
Ваш Сендериң
Их Оларың

Ваш Сизиң
Ваш Сизлериң

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 15:04
1000 Бын

Непонятно... Кыпчакская форма — с начальным м-, огласовка обычно переднерядная. И почему н вместо ң?
Логичнее было бы миң.

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 15:44
Я Бен

Начальный б- вместо м- — это совершенно не свойственно кыпчакским. Или вы хотите его к турецкому приблизить?

Б-М можно сделать вариацией, просто Б нативнее. Во всех кыпчакских М?
С носовой извиняюс - опечатка.
Спасибо за замечания

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 16:08
Во всех кыпчакских М?

Да, во всех.

Цитата: Dana от ноября  1, 2009, 16:16

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 16:08
Во всех кыпчакских М?

Да, во всех.

ОК, меняю.

Так даже лучше

Вообще-то существуют мың, миң, муң.

Падежи.
Так как названия падежей различны в разных языках, в новокыпчакской (возможно, до выработки своей терминологии) грамматике будет использоваться европейская терминология.

Номинатив (Именительный) - нулевой показатель
Генитив (Родительный) - ның ниң
Датив (Дательный) -га ге
Аблатив (Исходительный) - дан ден тан тен
Аккузатив (Винительный) - ны ни
Локатив (Местный) - да де та те

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 16:37
Вообще-то существуют мың, миң, муң.

Не понял.
Вы о чем?

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 16:53

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 16:37
Вообще-то существуют мың, миң, муң.

Не понял.
Вы о чем?

В различных кыпчакских различные огласовки для числительного 1000, равно как и для 20.

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 16:55

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 16:53

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 16:37
Вообще-то существуют мың, миң, муң.

Не понял.
Вы о чем?

В различных кыпчакских различные огласовки для числительного 1000, равно как и для 20.

Но более распространенным есть...?

Ну для 1000 наиболее распространена форма с и, но для 20 - жыйырма, жиирми/е поровну примерно.

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 16:59
Ну для 1000 наиболее распространена форма с и, но для 20 - жыйырма, жиирми/е поровну примерно.

А если по количеству носителей?

Вы бы лучше сначала с фонологией разобрались (с гармонией гласных то есть), а уже потом переходили на морфологию.

Ничего, если опубликую краткое описание языка на Conlang Wikia (http://conlang.wikia.com/)? Кстати, как этот язык по-английски называется? New Kypchak?

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 17:00

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 16:59
Ну для 1000 наиболее распространена форма с и, но для 20 - жыйырма, жиирми/е поровну примерно.

А если по количеству носителей?

Наверное, тоже.

Цитата: Hellerick от ноября  1, 2009, 17:00
Вы бы лучше сначала с фонологией разобрались (с гармонией гласных то есть), а уже потом переходили на морфологию.

Ничего, если опубликую краткое описание языка на Conlang Wikia (http://conlang.wikia.com/)? Кстати, как этот язык по-английски называется, New Kypchak?

Да пожуалста. А что за конланг?
А вот по английски... мммм, пусть будет New Kipchak or Yanakipchak

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 17:01

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 17:00

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 16:59
Ну для 1000 наиболее распространена форма с и, но для 20 - жыйырма, жиирми/е поровну примерно.

А если по количеству носителей?

Наверное, тоже.

Вариативность мың-миң пойдет?
А 20 - йырма

Для 20 тоже вариативность.

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 17:09
Для 20 тоже вариативность.

Йырма - коротко, понятно и вообще красота.
А какие варианты?

20 - джый(ы)рма, д'и(йи)рме, чый(ы)рма, йигирме, (й)игирми, йегерме

Про латиницу было сказано, что  буквы C, Q, W и X используются только в заимствованиях. А что на счет кириллических букв Ф, Х, Ч?

Надо выписать из Краткого этимологического словаря татарского языка Р. Ахметьянова все те слова-фоноформы, которые помечены, как общетюркские или общекипчакские, и с ходу их принять, а то если подолгу обсуждать и принимать каждое словечко, общекипчакского никогда не будет.

Цитироватьд'и(йи)рме, чый(ы)рма

Эти узколокальные восточнотюркские формы можно и не приводить.

Собрал всё что есть на Конланг-Викии: Yanakipchak (http://conlang.wikia.com/wiki/Yanakipchak).

Поправьте, если что не так.

И пожалуйста, сформулируйте правила чтения букв К и Г.

Цитата: Hellerick от ноября  1, 2009, 17:51
Про латиницу было сказано, что  буквы C, Q, W и X используются только в заимствованиях. А что на счет кириллических букв Ф, Х, Ч?

Там мне еще поправлять надо, но вобщем:
Ф нужна в словах-интернационализмах (Франс, Фонетик)
Х - Хырватja, Хималаj
Ч - ну этот звук же общетюркский - на месте казахской ш (убегай - кач).
Кстати, надо оговорить правописание неслоговой У (дабл-ю)?

Цитата: Hellerick от ноября  1, 2009, 18:22
Собрал всё что есть на Конланг-Викии: Yanakipchak (http://conlang.wikia.com/wiki/Yanakipchak).

Поправьте, если что не так.

И пожалуйста, сформулируйте правила чтения букв К и Г.

Danke schoen! Aber kan ich nicht das sofort machen

Цитата: Фанис от ноября  1, 2009, 18:10

Цитироватьд'и(йи)рме, чый(ы)рма

Эти узколокальные восточнотюркские формы можно и не приводить.

Чыйырма в одном из ногайских локальных.

Цитата: Антиромантик от ноября  1, 2009, 19:24

Цитата: Фанис от ноября  1, 2009, 18:10

Цитироватьд'и(йи)рме, чый(ы)рма

Эти узколокальные восточнотюркские формы можно и не приводить.

Чыйырма в одном из ногайских локальных.

Такой нюанс - звука дж в литературном новокыпчакском (ЛНЯ) нету, так что приемлемее всего будет чыйырма или йырма. Мне интересно знать, как йырма звучит для татар и башкир?

Цитата: cumanoТакой нюанс - звука дж в литературном новокыпчакском (ЛНЯ) нету, так что приемлемее всего будет чыйырма или йырма. Мне интересно знать, как йырма звучит для татар и башкир?

Не понял, русское ж есть, а тюркского дж нету?

Как пишется числительное двадцать? В татарском - егерме (письм.), т.е. произносится йегерме, говорят так же и җегерме. В общетюркской фонетике звучало бы наверно, как йегирми.

Цитата: АнтиромантикЧыйырма в одном из ногайских локальных.

Начальное ч, вместо й - несвойственно локальным, хотя наверно и может встречаться иногда.

Цитата: Фанис от ноября  1, 2009, 19:47

Цитата: cumanoТакой нюанс - звука дж в литературном новокыпчакском (ЛНЯ) нету, так что приемлемее всего будет чыйырма или йырма. Мне интересно знать, как йырма звучит для татар и башкир?

Не понял, русское ж есть, а тюркского дж нету?

Как пишется числительное двадцать? В татарском - егерме (письм.), т.е. произносится йегерме, говорят так же и җегерме. В общетюркской фонетике звучало бы наверно, как йегирми.

русское ж?
"Ж" вообще ради приличия в ЛНЯ будет, ЛНЯ будет чистым йокающим.
20 пишется йырма (yırma) пока что, мне этот вариант очень нравится, лаконично. Но я жду предложений... 

По-казахски жиырма - читается "жыйырма", поэтому я предположил общекыпчакское "йыйырма", что звучит как-то не по-человечески.
Вариант "йигирми" тоже неплох.. Не знаю, не знаю.

Цитата: Hellerick от ноября  1, 2009, 18:22
Собрал всё что есть на Конланг-Викии: Yanakipchak (http://conlang.wikia.com/wiki/Yanakipchak).

Поправьте, если что не так.

И пожалуйста, сформулируйте правила чтения букв К и Г.

Только там автор не Кумано, а Рустам Кыпшакбаев

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 20:47
Кыпшакбаев

Что, серьезно?!

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2009, 04:46

Цитата: cumano от ноября  1, 2009, 20:47
Кыпшакбаев

Что, серьезно?!

Что-то не так с моей фамилией?

Цитата: cumano от ноября  2, 2009, 08:19
Что-то не так с моей фамилией?

Ну, «Могучий Кыпчак» придумывает новокыпчакский язык — странное совпадение.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2009, 08:34

Цитата: cumano от ноября  2, 2009, 08:19
Что-то не так с моей фамилией?

Ну, «Могучий Кыпчак» придумывает новокыпчакский язык — странное совпадение.

И тем не менее, это совпадение.
Фамилия досталась от прадеда по отцу, сам я дулат. Мать - кыпшачка.

ЦитироватьНу, «Могучий Кыпчак» придумывает новокыпчакский язык — странное совпадение.

Да хоть "Великий монгол", какая разница, главное, чтоб дело двигалось.

   Сumano, словарь составляешь? Вот я из Краткого этимологического словаря некоторые (на букву А) общекипчакские слова выписал:

АБАЙ (общ.кипч.) "внимательный"

АБАЙЛА "быть осторожным",

АБЫЗ (общ.кипч.) (<ар. хафиз) "учёный мулла, интеллигент, писарь, дьяк (во времена Казанского ханства)" (предложение: в новокипчакском, использовать это слово, в значении "теософ" или даже "философ" вообще), общ.кипч., тур.

АБРА-У (общ.кипч.) "спасать",

АБРАУ ҖИР/АБРАУ СУ (в древние времена так назывались территории, где было временно запрещено охотиться, сейчас так можно называть заповедники) "заповедная земля, заповедная вода"

АБРАЧЫ (кипч.) "ангел-хранитель"

АБЫН-У (образовался в кипчакских языках) "споткнуться"

АВЫЛ, АУЫЛ (тат.-кипч) "деревня"

АДЫМ (образовался в результате исторического развития кипч. языков) "шаг"

АЕЛ (АЙЫЛ) (древн.кипч.) "пряжка, подпруга (у седла)"

АЕР-У (общ.кипч.) "отделить; разделить"

АЗАК (древн.кипч.) (куман. азак, азаг > азау "дельта реки" > Азов) "последний"

АЗАМАТ (тат.,кирг.,каз.,караклп.,ног.,кум.)  "храбрый воин" (<араб. "сила, ярость"), в период Золотой Орды "военная служба; военные игры".

АЙДАР (тат.,башк.,ног.,караклп.,кирг.) "чуб, хохол или коса у мужчины"

АЛАБУГА (тат.,вост.тк.,каз.,куман.) "окунь"

АЛА БОТА (куман.) (по Ахметьянову, древнее заимствование из русского - лобода), тат. алабута, каз. алабата, узб. олабота "лебеда".

АЛАН (общ.кипч.) "поляна, небольшая площадь, низина"

АЛАС, АЛАЧ "слово-пароль; боевой клич (общий для татар, казахов, киргизов и др.)"

АҢКАУ (кипч.) 1) "зёв"; 2) "разиня"

АБДЫРА-У (ног., каз., каракалп.) кум.) "растеряться", АПТЫР-ГА (вост.тк) "поспешать, теряться впопыхах"

АЙРАН (древн.кипч.,куман.) "стойло; огороженные помещения для скотины", айран (уйг.), аран (тат.,сиб.тат.,крым.тат.,каз.,чаг.)

АРДАК (алт., каз., кирг.), арзак (башк.), атаак (якут.) "бережное, ласковое отношение; холить, лелеять; баловать"

АРКАУ (кипч.) "уток"

АРУ (общ.кипч.) "очищенный, оздоровлённый, уже чистый, здоровый, свежий"

АСТЫРТЫН (на кипч. почве) (тат., каз.,каракалп.) "исподтишка"

АТАЛГЫ (каз., каракалп.,ног.) "мотыга", (тат.) "скобель"

УТАМАН, АТАМАН (на кипч. почве или ещё позже), ст.тат.(диал.) утаман, урта-ман (Җ.Вәлиди) в народе контаминировало со словом ата "отец", удаман (ног.) "старший пастух; главный в группе пастухов", (ст.тат.) "атаман", узаман (башк.,тат.диал.) "ведущий в игре", УРТА, УРДА "игровое поле, игровая площадь, круг игры".

АТАУ (тат.,каз.) "остров" < атау (древн.кипч.) "дельта"

АТЛА-У (общ.кипч.) "шагать"

АУНА-У (общ.кипч.) "валяться"

АШЛАУ (общ.кипч.) "корыто, емкость для подачи корма скотине"

Фанис, спасибо, но работа будет двигаться быстрее на выходных и праздниках!
Прошу помощи по фонологии

Цитата: cumanoФанис, спасибо, но работа будет двигаться быстрее на выходных и праздниках!

Понятно. Ничего, продвинем. :) Я вам буду помогать, в меру своих сил. Времени у меня, пожалуй, побольше, чем у вас.

Цитата: Фанис от ноября  2, 2009, 16:26
АЛАН (общ.кипч.) "поляна, небольшая площадь, низина"

Лан (рум.) - пашня; поле; нива ← лан (укр., польск.)
http://dexonline.ro/search.php?cuv=lan

Цитата: cumanoПрошу помощи по фонологии

Знаете, в фонологии у нас, кажется, Anwar очень хорошо разбирается.

Стойте-стойте... Как так без дж?
Что, в кыпчакских языках дж в середине слова не встречается вообще? Ну даже если так, об арабизмах и иных заимствованиях нужно подумать. Или вы предлагаете писать djemaat?

Кстати, нужно определиться с фонетикой арабизмов. Айн никак не передаётся или ему соответствует ğ, как в казахском, татарском и башкирском? Краткое a всегда передаётся как а, или иногда как е?

Цитата: Фанис от ноября  2, 2009, 17:02

Цитата: cumanoПрошу помощи по фонологии

Знаете, в фонологии у нас, кажется, Anwar очень хорошо разбирается.

Ок, ждемссс

Цитата: Alessandro от ноября  3, 2009, 13:19
Стойте-стойте... Как так без дж?
Что, в кыпчакских языках дж в середине слова не встречается вообще? Ну даже если так, об арабизмах и иных заимствованиях нужно подумать. Или вы предлагаете писать djemaat?

Кстати, нужно определиться с фонетикой арабизмов. Айн никак не передаётся или ему соответствует ğ, как в казахском, татарском и башкирском? Краткое a всегда передаётся как а, или иногда как е?

В арабском я нулёк, но
1. По дж - в казахском вообще этого звука нету,у нас все "ж", но ради англицизмов и арабизмов можно создать букву. Будет он удобен и при передаче "диалектизмов" из джекающих диалектов. Хотя нетрудно и передавать эти звуки сочетанием "д+ж".
2. Аин предлагаю передавать нулевым звуком.
П.С. Вообще, я сторонник максимального очищения языка от арабизмов.

Джемаат  - jemaat, жемаат. Нормально же?
Кстати, ғасыр - это арабизм с аином?

Скажем так, в большинстве тюркских языков есть звук [ʤ] (дж) - звонкий вариант [ʧ] (ч). В казахском пара [ʤ] - [ʧ] превратилась в [ʒ] - [ʃ], в татарском - в [ʑ] - [ɕ].
Произношение, положим, пусть варьируется, но как на письме обозначать [ʤ]~[ʒ]~[ʑ]? Буквой j/ж? Тогда как обозначать "русское" ж: тоже буквой ж? Может лучше с для тюркского звука, j для русского, как это, собственно, и принято в большинстве тюрских латиниц?

Цитата: cumano от ноября  3, 2009, 14:59Кстати, ғасыр - это арабизм с аином?

Угу.

Для обозначения варьирования подходит ойротский значок j.

Цитата: Alessandro от ноября  3, 2009, 15:23
Скажем так, в большинстве тюркских языков есть звук [ʤ] (дж) - звонкий вариант [ʧ] (ч). В казахском пара [ʤ] - [ʧ] превратилась в [ʒ] - [ʃ], в татарском - в [ʑ] - [ɕ].
Произношение, положим, пусть варьируется, но как на письме обозначать [ʤ]~[ʒ]~[ʑ]? Буквой j/ж? Тогда как обозначать "русское" ж: тоже буквой ж? Может лучше с для тюркского звука, j для русского, как это, собственно, и принято в большинстве тюрских латиниц?

Цитата: cumano от ноября  3, 2009, 14:59Кстати, ғасыр - это арабизм с аином?

Угу.

1. Ну аин можно вообще не учитывать. Во-перших, асыр, во-вторых, даже не асыр,  а jүзйыл
2. Разъясните, если взять главные современные кыпчаские, кого больше - йоков или джоков?

Вот есчё, кое чё:
У, УЫ (общ.кипч.) "яд",

УА "злокачественная опухоль"

АЗНАУР (древн.кипч., ног.,кар.-балк., ), ӘЗНӘВЕР (древн.тат.) "высокие, здоровые воины-телохранители хана" (<перс. азнавар "имеющий отношение к дворцу") ӘЗМӘВЕР (тат.) "великан, невероятный здоровяк"

ӘРДӘН (куман.) "девственность, девственница", ардана (туркм.) "корова, дающая молоко даже не отелившись", әрдинә, әрдәни (др.тюрк) "запас, клад" (<санскр.rathna "драг.камень; дорогое")

ӘРМӘН (уйг.,сиб.тат.), эрмен (кирг.), эрман (узб), әрбән (алт.), әрем (тат.), ерменә (каз.) "полынь, горная полынь (тау әреме)"

АРЫШ (ст.тат.,общ.кипч.) "оглобля"

АРЛАН (каз., др.тат.,чув.), әрлән, ирлән (тат.,башк.) "хомяк, крот"

ӨРМЕК  "армяк; ткань, паутина", өрмеге (др.тюрк.-мнг.) "армяк, чекмень", өрмек, үрмек (каз.,чагат.) "ткань, паутина, рогожа", әрмек (чув.), әрмәк (тат.) (<*өрмәк(др.тат.)>др.рус.ормяк), үрмәк (тат.диал.) "армяк" < өр- "плести"

АРЫН-У (алт.,хак., каз., каракалп.,кирг.) "устать, измотаться; вздыхать, жаловаться"

Цитата: ФанисАЙРАН (древн.кипч.,куман.) "стойло; огороженные помещения для скотины", айран (уйг.), аран (тат.,сиб.тат.,крым.тат.,каз.,чаг.)

Лучше наверно выбрать вариант АРАН, чем АЙРАН, чтобы не путать с айраном (кисломолочным напитком).

Цитата: cumanoЙырма - коротко, понятно и вообще красота.
А какие варианты?

Общ.тюрк. йекерме, йәкирми (<древ.тюрк. йәки "два"). Вариант ЙӘКИРМИ или ЙЕКИРМИ устраивает?

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 20:53

Цитата: cumanoЙырма - коротко, понятно и вообще красота.
А какие варианты?

Общ.тюрк. йекерме, йәкирми (<древ.тюрк. йәки "два"). Вариант ЙӘКИРМИ или ЙЕКИРМИ устраивает?

екирми  (без йотации, напомню)

Цитата: cumano

Цитата: АнтиромантикВ различных кыпчакских различные огласовки для числительного 1000, равно как и для 20.

Но более распространенным есть...?

Для кипчакских, это - миң.

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 21:05

Цитата: cumano

Цитата: АнтиромантикВ различных кыпчакских различные огласовки для числительного 1000, равно как и для 20.

Но более распространенным есть...?

Для кипчакских, это - миң.

А по количеству носиелей?

Не знаю, не считал. :) Мың - это у казахов и каракалпаков, у татар - мең, у остальных, видимо - миң.

Данке

По-древнетюркски - минң < *миниң

Так что, через "и", пожалуй, будет вернее. :)

А почему "двадцать" не йигирми? Вообще-то это наиболее общетюркская форма.

И как у вас будет "гора" и "любить"? Тав или таг, сүй- или сев-?

должно быть тау и сүй.

ЦитироватьИ как у вас будет "гора" и "любить"? Тав или таг, сүй- или сев-?

Тау и сүй- (или сөй-). :)

Ой, уже опоздал, оказыца.

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 21:16
По-древнетюркски - минң < *миниң

Вот пришла в голову мысль!
Где сохранилось нативное слово для книги?

Цитата: Devorator linguarum от ноября  3, 2009, 21:17
А почему "двадцать" не йигирми? Вообще-то это наиболее общетюркская форма.

И как у вас будет "гора" и "любить"? Тав или таг, сүй- или сев-?

Гора - тав, с "у" неслоговой в финали. Вообще, надо подумать по поводу обозначения у-неслоговой.
Вроде во всех кыпчакских прошел переход  тау=тав?

Книга - язмыш или язма, я думаю, самое нативное..

süy taw

Цитата: murator от ноября  3, 2009, 21:25
Книга - язмыш или язма, я думаю, самое нативное..

Читал, что русское "книга" - тюркизм. Кто знает, что за корень?
Jазма может обозначать  и письменность!

Цитата: cumanoЧитал, что русское "книга" - тюркизм. Кто знает, что за корень?

Тюркизм. Подробную этимологию дам завтра, пока скажу, что огузская версия этого слова будет күнәгү (<күни әгү), а кипчакская - күнәү (сохранился таки кое-где).

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 21:53

Цитата: cumanoЧитал, что русское "книга" - тюркизм. Кто знает, что за корень?

Тюркизм. Подробную этимологию дам завтра, пока скажу, что огузская версия этого слова будет күнәгү (<күни әгү), а кипчакская - күнәү (сохранился таки кое-где).

Ну и почему б это слово не проэволюционировать в современное? Күнев

В средневековых кыпчакских было битик или бити.

Цитата: cumanoГора - тав, с "у" неслоговой в финали. Вообще, надо подумать по поводу обозначения у-неслоговой.
Вроде во всех кыпчакских прошел переход  тау=тав?

Если в огузских в конце слова -гъ, -гу, -гү, то в кипчакских -у или -ү, на худой конец -в. :)

Цитата: Devorator linguarum от ноября  3, 2009, 21:58
В средневековых кыпчакских было битик или бити.

Можно и так. Прошу обоснованно, с  точными значениями и этимологией! Согласитесь, позорно, то тюркским словом пользуются венгры с русскими, в то время, как мы сами приняли арабизм - будто мы какие троглодиты!

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 22:01

Цитата: cumanoГора - тав, с "у" неслоговой в финали. Вообще, надо подумать по поводу обозначения у-неслоговой.
Вроде во всех кыпчакских прошел переход  тау=тав?

Если в огузских в конце слова -гъ, -гу, -гү, то в кипчакских -у или -ү, на худой конец -в. :)

Короче,я прав?

Цитата: cumanoтав, күнев

Здесь, в - это русское в или у/ү неслоговое?

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 22:06

Цитата: cumanoКүнев

Здесь, в - это в или ү неслоговое?

Конечно неслоговое!
Наверное в всегда будет неслоговым? Звук-то у нас импортный, а слова типа "вантус" не перевернутся, если будут читаться как "уантус". 8-)

А зачем у/ү неслоговое обозначать знаком "в"? В казахском письме оно так обозначается?

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 22:13
А зачем у/ү неслоговое обозначать знаком "в"? В казахском письме оно так обозначается?

Нет, у нас есть для этого "универсальная", как я ее величаю, буква "У". Дело в том, что твердый вариант ү это ұ, а У обозначает неслоговой у (уақыт), сочетание мягкого звука с неслоговым у (келу), сочетание твердого с неслоговым (тарту), и простую русскую у (университет).

Понятно. :)

А какие предложения?

Не знаю, над алфавитом пока не думал. Спать пора. :)

Цитата: Devorator linguarum
В средневековых кыпчакских было битик или бити.

Күнәү будет "книга", а битик или бити "папка с бумагами, документы", или наоборот, первое - "папка с бумагами", а второе - "книга". Завтра решим.

Вернее всего будет, сделать так:
1. В значении "книга" оставим арабизм - китап/китаб.
2. Бити или битик будет "документ, документы, папка с бумагами".
3. А слово күнәү, лучше в виде көнәү (чтоб, ни с того, ни с сего, никому не напоминало известный сексуальный термин - куни) будет обозначать в новокипчакском не что-нибудь, а целый "ноутбук"! :)

Кстати, вторая часть слова ноутбук вроде бы переводится, как "книга", а как переводится первая часть?

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 23:31
Кстати, вторая часть слова ноутбук вроде бы переводится, как "книга", а как переводится первая часть?

Ноутбук - это записная книжка на англ. (note -запись)

Цитата: Фанис от ноября  3, 2009, 23:31
Вернее всего будет, сделать так:
1. В значении "книга" оставим арабизм - китап/китаб.
2. Бити или битик будет "документ, документы, папка с бумагами".
3. А слово күнәү, лучше в виде көнәү (чтоб, ни с того, ни с сего, никому не напоминало известный сексуальный термин - куни) будет обозначать в новокипчакском не что-нибудь, а целый "ноутбук"! :)

Кстати, вторая часть слова ноутбук вроде бы переводится, как "книга", а как переводится первая часть?

1. Китап однозначно лишний.
2. А какая разница была в кыпчакском между битик и кунеу?
3. Ноутбук - jазымкүнев :donno:

Вы пуризмом слишком-то не балуйтесь. Есть замечательное панкыпчакское слово со значением «ноутбук»: ноутбук.

Чем вас китап не устраивает, я тоже не понимаю.

Цитата: Hellerick от ноября  4, 2009, 09:06
Вы пуризмом слишком-то не балуйтесь. Есть замечательное панкыпчакское слово со значением «ноутбук»: ноутбук.

Чем вас китап не устраивает, я тоже не понимаю.

Представьте себе "бук" в том же значении :wall:
"В этом буке собраны композиции грейтового  фэймузового русского поуэта Лермонтова, фор экзампл "Хироу нашего темпа", и его уэлл-ноун стихи"
В казахском подчас так и есть, по сути.
Кстати, ноутбук по-английски - лэп-топ, немного не понимаю, откуда слово вообще взялось

Китап - излишнее слово, если было свое слово!

Что касается моего пуризма: я в этом плане не Хауфронска буду сочинять, интернационализмы останутся

Цитата: cumano от ноября  4, 2009, 09:11
Кстати, ноутбук по-английски - лэп-топ, немного не понимаю, откуда слово вообще взялось

А вас не должно беспокоить то, как это по-английски — нужно смотреть на то, как это по-кыпчакски.

Следует придерживаться сложившейся практики, вне зависимости от ее происхождения. Иначе вы рискуете в результате получить язык менее подходящий на роль все-кыпчаксого, чем уже существующие.

Цитата: Hellerick от ноября  4, 2009, 09:14

Цитата: cumano от ноября  4, 2009, 09:11
Кстати, ноутбук по-английски - лэп-топ, немного не понимаю, откуда слово вообще взялось

А вас не должно беспокоить то, как это по-английски — нужно смотреть на то, как это по-кыпчакски.

Следует придерживаться сложившейся практики, вне зависимости от ее происхождения. Иначе вы рискуете в результате получить язык менее подходящий на роль все-кыпчаксого, чем уже существующие.

Зерно истины есть.

Цитата: Hellerick от ноября  4, 2009, 09:14

Цитата: cumano от ноября  4, 2009, 09:11
Кстати, ноутбук по-английски - лэп-топ, немного не понимаю, откуда слово вообще взялось

А вас не должно беспокоить то, как это по-английски — нужно смотреть на то, как это по-кыпчакски.

Ноутбук по-кыпчакски это что-то неприличное :)

Цитата: cumanojазымкүнев

Зачем дословно калькировать с английского?! Длинно же получается! Көнәү будет вполне достаточно.

Цитата: HellerickВы пуризмом слишком-то не балуйтесь. Есть замечательное панкыпчакское слово со значением «ноутбук»: ноутбук.

Чем вас китап не устраивает, я тоже не понимаю.

Китап устраивает, он уже вполне прижился, есть во практически во всех тюркских и от него многим трудно будет отказаться, а "панкыпчакского" слова ноутбук нету, если мы эдак в "готовом" виде будем принимать каждое новое иностранное слово, то родного не останется!

Цитата: cumanoЕсть замечательное панкыпчакское слово со значением «ноутбук»: ноутбук.

Не дай божЕ, таких "панкыпчакизмов"!

Цитата: Фанис от ноября  4, 2009, 09:58

Цитата: cumanoЕсть замечательное панкыпчакское слово со значением «ноутбук»: ноутбук.

Не дай божЕ, таких "панкыпчакизмов"!

Типичный интернационализм обозначающий недавно появившееся устройство. Что в нем плохого?

Кстати, по-турецки «ноутбук» — dizüstü. Что это слово означает?

diz - колено, üst - верх, то есть "наколенник"

Цитата: Hellerick от ноября  4, 2009, 10:33
Кстати, по-турецки «ноутбук» — dizüstü. Что это слово означает?

dizüstü калька с англ. laptop

Ради Бога, пусть ноутбук!
Вот такой интересный вопрос: интернацинализмы на tion и cia как передавать?

Цитата: HellerikТипичный интернационализм обозначающий недавно появившееся устройство. Что в нем плохого?

Я вообще не сторонник интернационализмов, тем более, если дело касается частоупотребительных слов, родной язык надо беречь.

Цитата: Фанис от ноября  4, 2009, 11:50

Цитата: HellerikТипичный интернационализм обозначающий недавно появившееся устройство. Что в нем плохого?

Я вообще не сторонник интернационализмов, тем более, если дело касается частоупотребительных слов, родной язык надо беречь.

Ноутбук, ноутбук...
Jазымча!

Цитироватьинтернацинализмы на tion и cia как передавать?

Никак. Лучше заменять на родные слова (по возможности).

Цитата: Фанис от ноября  4, 2009, 11:53

Цитироватьинтернацинализмы на tion и cia как передавать?

Никак. Лучше заменять на родные слова (по возможности).

По возможности надо оставлять иностранные слова, которым нет соответствия (именно тюркского).
К примеру, революция - револусja, револуси, револушон, револусjон...

Немного не в тему: у отца в 60-х годах в школе были русские имена месяцев (январь, март и т.д.), теперь их заменили на вроде бы фарсизмы. Класс у отца был "класс", а я уже учился в "сынып"-е. То есть в пьяном угаре доморощенного пуризма наши чинуши от филологии заменили одни заимствования на другие

Цитата: cumanoа я уже учился в "сынып"-е.

Ну и хорошо, что "сынып", в татарском тоже "сыйныф".

Цитата: cumanoТо есть в пьяном угаре доморощенного пуризма наши чинуши от филологии заменили одни заимствования на другие

Не стоит так резко выражаться о тех, кого совсем не знаете.

   Практика лингвопроектирования показывает, что внедрение придуманного языка - задача гораздо более сложная, чем его создание.

Цитата: Xico от ноября  4, 2009, 22:26
   Практика лингвопроектирования показывает, что внедрение придуманного языка - задача гораздо более сложная, чем его создание.

Я тоже склонен так думать. Практика показывает, что даже существующий язык тяжело восстанавлмвает утерянные позиции. Все таки, жизнь не стоит на месте и язык, к сожалению, может отстать если не используется активно во всех сфераз жизнедеятельности.

Цитата: cumano от ноября  4, 2009, 18:37
К примеру, революция -

Төңкеріс

Цитата: Karakurt от ноября  5, 2009, 06:34

Цитата: cumano от ноября  4, 2009, 18:37
К примеру, революция -

Төңкеріс

Знаю, знаю....
А переворот?
Путч?
Бунт?

[/quoote]Знаю, знаю....
А переворот?
Путч?
Бунт?[/quote]Ни путча, ни бунта в татарском языке нет, вместо них используются какие-то татарские слова, в казахском разве есть?

  А вообще, нет незаменимых заимствований, при желании можно заменить абсолютно все.

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 07:26
[/quoote]Знаю, знаю....
А переворот?
Путч?
Бунт?

Ни путча, ни бунта в татарском языке нет, вместо них используются какие-то татарские слова, в казахском разве есть?

  А вообще, нет незаменимых заимствований, при желании можно заменить абсолютно все.
[/quote]Тогда никто не будет на этом хауфронска говорить

Цитата: Xico
    Практика лингвопроектирования показывает, что внедрение придуманного языка - задача гораздо более сложная, чем его создание.

Где вы тут увидели придуманный язык? Придумывать практически нечего, надо лишь свести к общему знаменателю уже существующее.

Цитата: cumanoНачну с числительных. Первым идет количественное, вторым - порядковое.
1 Бир - биринчи
2 Еки - екинчи
3 Үч - үчинчи
4 Төрт - төртинчи
5 Беш - бешинчи
6 Алты - алтынчы
7 Жети - жетинчи
8 Сегиз - сегизинчи
9 Тогыз - тогызынчы
10 Он - онынчы

100 Jүз
1000 Мың

1. Бир (общ.тк.)
2. Йеки, икки (общ.тк.)
3. Үч (общ.тк.)
4. Төрт, дөрт (общ.тк.)
5. Беш, бәш (общ.тк.)
6. Алты (общ.тк.)
7. Йете, йетти
8. Сегиз, сәкиз, сәккиз (общ.тк.)
9. Тогыз, тогуз, токкуз (общ.тк.)
10. Он (общ.тк.)

100. Йүз, йүүз (общ.тк.)
1000. Миң (общ.кипч., узб.), мың (каз., каракалп.)

В целом, названия чисел удачно подобраны.

Цитата: cumanoЛичные местоимения:
Я Мен
Ты Сен
Он, Она, Оно Ол
Мы Биз
Вы (по отношению ко множеству "Ты") Сенлер
Они Олар

Уважительные формы:
Вы (уважительно к одному) - Сиз
Вы (уважительно к нескольким) - Сизлер

Нормально, принимается.

   Если никто не против, я открою тему, под названием "Яңакыпчак (или ортакыпчак?) сөзлеге"? Там будет просто словарь, не более, а обсуждение будет проходить здесь.

Цитата: cumano2 основных алфавита: кирилик и латиник.
Кирилик:
А Б В Г Д Е Ж З И J (можно заменять на Й) К Л М Н Ң О Ө П Р С Т У Ү Ф Х Ч Ш Ы

К и Г имеют твердый аллофон.
Е может произноситься, в зависимости от региона, как ә или как нейотированная е; никогда не йотируется.
Факультативно может существовать буква Ә (вариативность едебиjет и әдәбиjәт).

Латиник:
A B Č (или Ç как равноправный вариант) D E F G H İ I J K L M N Ň O Ö P R S Ş (или Š как равноправный вариант) T U Ü V Y Z. В заимствованных словах используют C Q W X.

Принимается. :)

Букв Я, Ю, Ё, Щ, Ц нет в алфавите! Jаңакыпчак сөзлиги

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 08:07
Придумывать практически нечего, надо лишь свести к общему знаменателю уже существующее.

Вы отбираете или обобщаете имеющиеся варианты. Это сознательный процесс языкотворчества. Именно это я имел в виду.

Цитата: Xico от ноября  5, 2009, 15:18

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 08:07
Придумывать практически нечего, надо лишь свести к общему знаменателю уже существующее.

Вы отбираете или обобщаете имеющиеся варианты. Это сознательный процесс языкотворчества. Именно это я имел в виду.

Как и в любом современном нормированном языке, та? :=

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 15:33
Как и в любом современном нормированном языке, та?

На определённом этапе. Но там как правило берётся за основу какой-нибудь более престижный диалект, или диалект, отчасти совмещающий черты различных диалектных групп.

Цитата: Xico от ноября  5, 2009, 15:53

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 15:33
Как и в любом современном нормированном языке, та?

На определённом этапе. Но там как правило берётся за основу какой-нибудь более престижный диалект, или диалект, отчасти совмещающий черты различных диалектных групп.

Если честно, сейчас я склоняюсь к совмещению вокализма казахского и консонантизма татарско-башкирского.

Цитата: cumanoЕсли честно, сейчас я склоняюсь к совмещению вокализма казахского

Точнее общетюркского.

Цитата: cumanoи консонантизма татарско-башкирского.

Именно в части консонантизма эти языки и отличаются. Башкирские согласные далеки от общетюркских, не будем же мы воду называть hу вместо общетюркских су, сув, суг, суң? :) А татарские, наоборот, близки к общетюркским.

1. Поэтому я и выбрал вокализм казахского - в силу его архаичности, что ли.
2. Башкирский имеет, как я понял, регулярные соответствия в различиях с татарским, так что проблемы взаимопонимания нет...
Вот татарские согласные тоже были выбраны за их "аутентичность".

Консонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:27
Консонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Это хто???

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:32

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:27
Консонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Это хто???

Кумыки, балкарцы, карачаевцы.

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:34

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:32

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:27
Консонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Это хто???

Кумыки, балкарцы, карачаевцы.

А чем они лучше татар сохранили?

Цитата: АнтиромантикКонсонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Имеете в виду "ч" и "й"? :)

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:34

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:32

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:27
Консонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Это хто???

Кумыки, балкарцы, карачаевцы.

А чем их консонатизм отличается от казахского?

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:41

Цитата: АнтиромантикКонсонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Имеете в виду "ч" и "й"? :)

Порошу прощения:
а разве в татарском нет Ч?

Цитата: cumanoА чем они лучше татар сохранили?

Да ничем, практически. :)

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:43

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:41

Цитата: АнтиромантикКонсонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Имеете в виду "ч" и "й"? :)

Порошу прощения:
а разве в татарском нет Ч?

В татарском он стал шипящим, от казахского [ш] отличается наличием мягкости.

Цитата: cumanoПорошу прощения:
а разве в татарском нет Ч?

Есть, просто он произносится ближе к букве щ, чем ч.

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:41

Цитата: АнтиромантикКонсонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Имеете в виду "ч" и "й"? :)

Только не й  :)

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:45

Цитата: cumanoПорошу прощения:
а разве в татарском нет Ч?

Есть, просто он произносится ближе к букве щ, чем ч.

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:45

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:43

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:41

Цитата: АнтиромантикКонсонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Имеете в виду "ч" и "й"? :)

Порошу прощения:
а разве в татарском нет Ч?

В татарском он стал шипящим, от казахского [ш] отличается наличием мягкости.

Нет проблемы с тем, что в новокыпчакском (НКЯ) ч читается как ч?

Так это вы себя, ногаи, каракалпаки, казахи, спрашивайте. :)

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:49
Так это вы себя, ногаи, каракалпаки, казахи, спрашивайте. :)

Түшинмедим

А?

Что Вы имели ввиду

ЦитироватьНет проблемы с тем, что в новокыпчакском (НКЯ) ч читается как ч?

Да пусть каждый читает, как ему ближе, буква-то всё равно одна на всех :)

Цитата: cumanoJ (можно заменять на Й)

Кстати, вот эту букву тоже никто не мешает читать по своему, как кому ближе (й, җ, ж). Небольшие фонетические различия взаимопонимаемости не лишают.

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 19:02

Цитата: cumanoJ (можно заменять на Й)

Кстати, вот эту букву тоже никто не мешает читать по своему, как кому ближе (й, җ, ж). Небольшие фонетические различия взаимопонимаемости не лишают.

Я против такой вольности в орфоэпии

Цитата: cumanoЕ может произноситься, в зависимости от региона, как ә или как нейотированная е

А здесь не против? А по-моему, всё верно, люди все равно будут стараться произносить так, как им ближе, пока постепенно всё-таки не выберут что-то одно.

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 19:10

Цитата: cumanoЕ может произноситься, в зависимости от региона, как ә или как нейотированная е

А здесь не против? А по-моему, всё верно, люди все равно будут стараться произносить так, как им ближе, пока постепенно всё-таки не выберут что-то одно.

Одно дело читать вариативно е, ч - там никаких двоякостей невылезет. Но Й читать по-всякому -это излишество.НО в целом я согласен с позицией

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:45

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:43

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:41

Цитата: АнтиромантикКонсонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Имеете в виду "ч" и "й"? :)

Порошу прощения:
а разве в татарском нет Ч?

В татарском он стал шипящим, от казахского [ш] отличается наличием мягкости.

Сколько можно повторять, это только в казанском диалекте так  :wall: У основной части мишар (кроме цокающих нижгаров) нормальное тюркское ч. Весь остальной консонантизм у мишар тоже вполне архаичен.

Цитата: murator от ноября  6, 2009, 06:54

Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2009, 18:45

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:43

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:41

Цитата: АнтиромантикКонсонантизм лучше всего сохраняют половецкие прикаспийские.

Имеете в виду "ч" и "й"? :)

Порошу прощения:
а разве в татарском нет Ч?

В татарском он стал шипящим, от казахского [ш] отличается наличием мягкости.

Сколько можно повторять, это только в казанском диалекте так  :wall: У основной части мишар (кроме цокающих нижгаров) нормальное тюркское ч. Весь остальной консонантизм у мишар тоже вполне архаичен.

Т.е. проблемы с Ч нету?

Нету. Но җ у мишар является аффрикатой, что тоже правильно :)

Цитата: murator от ноября  6, 2009, 11:43
Нету. Но җ у мишар является аффрикатой.

Она из общекыпчакского Й?

Иногда из Ч.

Цитата: Антиромантик от ноября  6, 2009, 12:08
Иногда из Ч.

К примеру?

баҗа

Там разве из Ч ? В казахском бажа.

По Ахметьянову, это слово изначально состояло из двух компонентов: аба + аҗа (параллельно существовал и вариант ача).

   ч и дж вроде бы сосуществуют с древних времён.

1. Глухие
Ş и Ç
Должны иметь свои звонкие пары
J и C

2. Почему нет буквы ,,W" ?

3. Tört не пойдет, а надо dört
Turkish: dört
Tatar: dürt
Sary-Yughur: dürt, türt
Azerbaidzhan: dörd
Turkmen: dȫrt
Tuva: dört
Tofalar: {dört}
Noghai: dört
Bashkir: dürt
Gagauz: dört
Karaim: dört
Kumyk: dört

4. Также и с числом 7(t заменить на d)

5. Сенлер и Сизлер избыточны(излишества или роскошь, если хотите)

1. Напишите, пожалуйста, какие фонемы были в кыпчакском языке, а потом обсудим, что там не пойдет.
2. Дублю-вэ нету, потому что буква В (в латинице V) обозначает губно-губной звук (как в слове ТАВ - гора), W употребляться будет только в личным именах иностранного происхождения.
3. Тут я уступлю. Даже хотел бы предложить универсальное озвончение всех Т в Д в начальной позиции (дур - вставай).
4. ОК, хорошо и это. В татарском и башкирском так?
5. Почему избыточны? Зато удобны

Цитата: cumano4. ОК, хорошо и это. В татарском и башкирском так?

Да, "җиде".

Цитата: cumanoДаже хотел бы предложить универсальное озвончение всех Т в Д в начальной позиции (дур - вставай).

Вот этого не надо! Мы же не огузский язык сотворить хотим. :)

Цитата: Фанис от ноября  8, 2009, 14:27

Цитата: cumanoДаже хотел бы предложить универсальное озвончение всех Т в Д в начальной позиции (дур - вставай).

Вот этого не надо! Мы жне огузский язык сотворить хотим. :)

Озвончение -д- даже в южноалтайском непоследовательно  :uzhos:

Цитата: cumano5. Почему избыточны? Зато удобны

У нас как-то без них обходятся. И в русском тоже такого нету. Может без них обойдёмся, действительно? А то, боюсь, какой обрусевший тюрк (казах, татарин, карачаевец и т.д.), изучая эти биз/бизлер, сиз/сизлер будет лишний раз путаться.

Цитата: Фанис от ноября  8, 2009, 14:34

Цитата: cumano5. Почему избыточны? Зато удобны

У нас как-то без них обходятся. И в русском тоже такого нету. Может без них обойдёмся, действительно? А то, боюсь, какой обрусевший тюрк (казах, татарин, карачаевец и т.д.), изучая эти биз/бизлер, сиз/сизлер будет лишний раз путаться.

О чем Вы??? Казах не запутается, я как раз казахские личные местоимения второго лица и взял! У нас их 4 штуки, как я и написал для новокыпчакского.

Цитата: Антиромантик от ноября  8, 2009, 14:30

Цитата: Фанис от ноября  8, 2009, 14:27

Цитата: cumanoДаже хотел бы предложить универсальное озвончение всех Т в Д в начальной позиции (дур - вставай).

Вот этого не надо! Мы жне огузский язык сотворить хотим. :)

Озвончение -д- даже в южноалтайском непоследовательно  :uzhos:

А вообще какая-то система в этом переходе есть?

   Ха! Только что узнал, оказывается, озвончение "к" и "т" в начальной позиции, свойственно... монгольским языкам! Рифгать Ахметьянов предполагает, что предки огузов были тюркизированными монголами, хотя это пожалуй, слишком смелое предположение, огузы будут несогласны. :) Однако, если древних монголов признают европеоидами (в отличие от современных), тогда может и согласятся. :D

А хто его знает, в конце концов? :)

Цитата: cumanoА вообще какая-то система в этом переходе есть?

Как правило, в огузских. Исключения наверно везде можно найти, правило - это не закон физики.

Цитата: АнтиромантикОзвончение -д- даже в южноалтайском непоследовательно  :uzhos:

А в конце слова у них w или гь?

Цитата: Фанис от ноября  8, 2009, 16:04
   Ха! Только что узнал, оказывается, озвончение "к" и "т" в начальной позиции, свойственно... монгольским языкам! Рифгать Ахметьянов предполагает, что предки огузов были тюркизированными монголами, хотя это пожалуй, слишком смелое предположение, огузы будут несогласны. :) Однако, если древних монголов признают европеоидами (в отличие от современных), тогда может и согласятся. :D

Европеоиды или нет, но огузы, вроде, как и львиная доля древних племен, прошедших через Казахстан, включая оставшиеся здесь, с Монголии пришли, но один бог знает, каковоязычны они там были

Начальные звонкие - архаизм, оглушение - инновация, причем в орхонском она зашла далеко, например те- вместо де-, юлтуз (в новоуйгурском также) и т.д. В тувинском же наоборот, озвончение глухих.

Цитата: Karakurt от ноября  8, 2009, 18:12
Начальные звонкие - архаизм, оглушение - инновация, причем в орхонском она зашла далеко, например те- вместо де-, юлтуз (в новоуйгурском также) и т.д. В тувинском же наоборот, озвончение глухих.

Это относитеьно кыпчакских или вобщем тюркских?

тюркских

Цитата: Karakurt от ноября  8, 2009, 18:12
Начальные звонкие - архаизм, оглушение - инновация

Ну, не совсем. В огузских озвончение в анлауте вторично!

А как же Старлинг Старостина?

Цитата: Karakurt от ноября  8, 2009, 18:17
тюркских

Значит, для кыпчакских "инновативнее" глухая?

Цитата: Karakurt от ноября  8, 2009, 18:21
А как же Старостин?

А что он писал по этому вопросу?

То что я написал.

Цитата: cumano от ноября  8, 2009, 18:23

Цитата: Karakurt от ноября  8, 2009, 18:17
тюркских

Значит, для кыпчакских "инновативнее" глухая?

Да, и еще для карлукских, и многих других.
К примеру - бүгін, амангелді. Получается по этому признаку киргизский не совсем кипчакский.

В прототюркском начальные были звонкими. Затем они оглушились по всему ареалу. А уже потом кое-где озвончились снова. Не припомню, чтобы Старостин утверждал иное.

В огузских, кстати, есть слова с начальными глухими плозивами.

Цитата: Dana от ноября  8, 2009, 18:50
Затем они оглушились по всему ареалу.

А какие аргументы в пользу этой теории? Ведь логичнее наоборот, когда инновация не затронула уже отделившихся огузов?

Цитата: Karakurt от ноября  8, 2009, 18:30
К примеру - бүгін, амангелді. Получается по этому признаку киргизский не совсем кипчакский.

Так это везде так. Кырг. бүгүн, амангелди.

Почему там звонкий? Архаизм?

Цитата: Dana от ноября  8, 2009, 18:55

Цитата: Karakurt от ноября  8, 2009, 18:30
К примеру - бүгін, амангелді. Получается по этому признаку киргизский не совсем кипчакский.

Так это везде так. Кырг. бүгүн, амангелди.

По-моему, случаи бұл күн, аман келді озвончение вторично.

Про озвончение:
Думаю, что логично придерживаться принципа глухости либо принципа звонкости в кыпчакском языке. Вопрос в том, какого?
Если оглушение есть повсеместная тенденция, значит нужно пойти вместе с эволюцией? То есть тур, йети, төрт

Логично для кипчакского.

Цитата: cumano от ноября  8, 2009, 18:02

Цитата: Фанис от ноября  8, 2009, 16:04
   Ха! Только что узнал, оказывается, озвончение "к" и "т" в начальной позиции, свойственно... монгольским языкам! Рифгать Ахметьянов предполагает, что предки огузов были тюркизированными монголами, хотя это пожалуй, слишком смелое предположение, огузы будут несогласны. :) Однако, если древних монголов признают европеоидами (в отличие от современных), тогда может и согласятся. :D

Европеоиды или нет, но огузы, вроде, как и львиная доля древних племен, прошедших через Казахстан, включая оставшиеся здесь, с Монголии пришли, но один бог знает, каковоязычны они там были

А вы почитайте средневековых арабских путешественников (ибн Фадлана, например). Они там поражались монголоидности именно огузов, а другие тюрки имели для них вид более привычный!

Цитата: cumano от ноября  8, 2009, 15:04
А вообще какая-то система в этом переходе есть?

В огузских разве что.

Цитата: Фанис от ноября  8, 2009, 16:58

Цитата: АнтиромантикОзвончение -д- даже в южноалтайском непоследовательно  :uzhos:

А в конце слова у них w или гь?

Южноалтайские - оу//уу < аw.
Северноалтайские г.

Как такое предложение:
предпочтение в новокыпчакском оказывается глузой согласной?

Берем казахский, возвращаем согласные на более раннюю стадию. Берем татарский, возвращаем гласные. Скрещиваем. Все. :)

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2009, 08:02
Берем казахский, возвращаем согласные на более раннюю стадию. Берем татарский, возвращаем гласные. Скрещиваем. Все. :)

Я так и делал изначально: казахская вокалистика+татарская консонантика=новокыпчакский! Но раз оглушение - инновация, нужно ее узаконить?

Цитата: cumano от ноября  8, 2009, 19:36
Про озвончение:
Думаю, что логично придерживаться принципа глухости либо принципа звонкости в кыпчакском языке. Вопрос в том, какого?
Если оглушение есть повсеместная тенденция, значит нужно пойти вместе с эволюцией? То есть тур, йети, төрт

Оп-па! Тогда надо!
8 Секиз – секизинчи
9 Токыз – токызынчы

Цитата: Anwar от ноября  9, 2009, 09:44

Цитата: cumano от ноября  8, 2009, 19:36
Про озвончение:
Думаю, что логично придерживаться принципа глухости либо принципа звонкости в кыпчакском языке. Вопрос в том, какого?
Если оглушение есть повсеместная тенденция, значит нужно пойти вместе с эволюцией? То есть тур, йети, төрт

Оп-па! Тогда надо!
8 Секиз – секизинчи
9 Токыз – токызынчы

Ну да, так по ходу и будет

Кыпчакские названия дней недели:

Древнетатарские (тат.диал.)названия дней недели: баш көн//туган көн (понедельник), атланган көн//буш көн (вторник), кан көн (среда), кече атна (четверг), атна көн//олы атна//татар атнасы (пятница), атна арасы (суббота), урыс атнасы (воскресенье).

Караим, карачай-балкар, әрмән-кыпчак: баш күн (понедельник), орта кун (вторник), хан күн (среда), кичи бараски (четверг), улу бараски, шаббат кун (суббота), ыйых (иек) кун (воскресенье).

Шаббат из древнееврейского, бараски из греческого.

Суммируя:
Понедельник - баш көн
Вторник - атланган или орта көн
Среда - кан (или хан) көн
Четверг - кече атна
Пятница - олы атна
Суббота - атна арасы (т.е. между русским и татарским днями, это не очень древнее название)
Воскресенье - ыйых (иек) көн

Навруз - әргәнә көн

Как будет день по-казахски, көн или күн?

День – КҮН(каз)

Возможное дополнение:
Воскресенье – atna, atna kön, bazar
Вторник – buş kön(пустой день)
Четверг – atna kiç

ЦитироватьЧетверг – atna kiç

Атна кич - это, видимо, и есть кичи (кече) атна. Хотя, может и нет.

Чирәп бака (кипч.) "черепаха" :)
Чирәп (кипч., тат.) "черепица" (из славянского)
Бака (общ.тюрк.) "лягушка"

Цитата: Фанис от ноября  9, 2009, 15:33
Кыпчакские названия дней недели:

Древнетатарские (тат.диал.)названия дней недели: баш көн//туган көн (понедельник), атланган көн//буш көн (вторник), кан көн (среда), кече атна (четверг), атна көн//олы атна//татар атнасы (пятница), атна арасы (суббота), урыс атнасы (воскресенье).

Караим, карачай-балкар, әрмән-кыпчак: баш күн (понедельник), орта кун (вторник), хан күн (среда), кичи бараски (четверг), улу бараски, шаббат кун (суббота), ыйых (иек) кун (воскресенье).

Шаббат из древнееврейского, бараски из греческого.

Суммируя:
Понедельник - баш көн
Вторник - атланган или орта көн
Среда - кан (или хан) көн
Четверг - кече атна
Пятница - олы атна
Суббота - атна арасы (т.е. между русским и татарским днями, это не очень древнее название)
Воскресенье - ыйых (иек) көн

Навруз - әргәнә көн

баш күн
атланган күн
кан күн
кичи атна
олы атна
атна арасы
ыjык күн

Интересна этимология.
Можно прибегнуть к одному варианту, который я слышал от части казахов: нумерация дней. Т.е., понедельник буквально "первый день". Либо создать кальки из европейских дней (ай күн, чолпан күн....

ЦитироватьЛибо создать кальки из европейских дней (ай күн, чолпан күн....

Ну вот, калек ещё не хватало. Зачем кальки, если уже есть свои названия, распространённые от Поволжья до Кавказа, как минимум?

Етимологиjeсин сурадым

А как будет неделя на казахском?

Баш (головной, начальный), атна (неделя), көн (день), кан (кровь, в этот день приносили жертвы), атланган (воссевши на коня, в этот день граждане-мужчины привлекались на военные учения, строительство укреплений), ыйых или иек (про это слово подробностей не знаю), кичи/кече (меньший, младший), олы/улу (большой, старший)

   Названия дней недели в марийском, мордовском и чувашском языках представляют собой буквальные переводы (кальки) вышеприведённых тюркских названий.

Цитата: Фанис от ноября  9, 2009, 19:07
А как будет неделя на казахском?

Апта. Чует мое сердце, не тюркское то слово....

Цитата: Фанис от ноября  9, 2009, 19:16
Баш (головной, начальный), атна (неделя), көн (день), кан (кровь, в этот день приносили жертвы), атланган (воссевши на коня, в этот день граждане-мужчины привлекались на военные учения, строительство укреплений), ыйых или иек (про это слово подробностей не знаю), кичи/кече (меньший, младший), олы/улу (большой, старший)

О, тогда эти слова подходють

Цитата: cumano от ноября  9, 2009, 19:40

Цитата: Фанис от ноября  9, 2009, 19:07
А как будет неделя на казахском?

Апта. Чует мое сердце, не тюркское то слово....

из персидского хафта "неделя", от "хафт" семь

Цитата: Фанис от ноября  9, 2009, 19:16
Баш (головной, начальный), атна (неделя), көн (день), кан (кровь, в этот день приносили жертвы), атланган (воссевши на коня, в этот день граждане-мужчины привлекались на военные учения, строительство укреплений), ыйых или иек (про это слово подробностей не знаю), кичи/кече (меньший, младший), олы/улу (большой, старший)

Ыйык - священный. Видно влияние христианства.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\turcet&text_recno=1612&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&text_recno=1612&root=config)

Неделя - Jедилик, jедиме.

Я тут где-то этимологию книги обещал было...

Цитата: Р.Г.Ахметьянов. Этимологик күзәтүләр. Тузга язганмы, түзгә язганмы?
   Борынгы төркиләр, язу язылган тукыма яки кәгазь кисәкләрен дәфтәр сыман итеп тә, төргәк итеп тә йөрткәннәр. Бу төргәк яки дәфтәрләр күнигү, күни әгү дип аталган (күни "язу кисәге", әгү "данә" дигән мәгънәдә булган; без хәзер аерым предметларны санаганда берәү, икәү, өчәү дибез икән, бу борынгы төрки бир әгү - бир әгү "бер данә, икәгү - ике әгү "ике данә" һ.б.дан килә). Шул борынгы төрки күни әгү, күнигү "язу төргәге, дәфтәр" сүзеннән славян телләрендәге кьнига, книга "китап" сүзе дә килә; күни әгү борынгы кыпчак телләрендә күнәүгә әверелгән, шуннан венгр һәм мордва телләрендәге конёв "кәгазь, китап" сүзе дә килә.

Цитата: cumanoJанакыпчак

Напрашивается вопрос: "Зачем новый? Тут бы старые сохранить!" Так что, лучше создавать Ортакыпчак. :)

Цитата: Фанис от ноября 20, 2009, 21:39

Цитата: cumanoJанакыпчак

Напрашивается вопрос: "Зачем новый? Тут бы старые сохранить!" Так что, лучше создавать Ортакыпчак. :)

Обновленный!

Цитата: Anwar от ноября  9, 2009, 16:33
День – КҮН(каз)

Возможное дополнение:
Воскресенье – atna, atna kön, bazar
Вторник – buş kön(пустой день)
Четверг – atna kiç

Скажите, пожалуйста, а почему вторник считается пустым днём?

Цитата: Alessandro от ноября  3, 2009, 15:23
Скажем так, в большинстве тюркских языков есть звук [ʤ] (дж) - звонкий вариант [ʧ] (ч). В казахском пара [ʤ] - [ʧ] превратилась в [ʒ] - [ʃ], в татарском - в [ʑ] - [ɕ].
Произношение, положим, пусть варьируется, но как на письме обозначать [ʤ]~[ʒ]~[ʑ]? Буквой j/ж? Тогда как обозначать "русское" ж: тоже буквой ж? Может лучше с для тюркского звука, j для русского, как это, собственно, и принято в большинстве тюрских латиниц?

Цитата: cumano от ноября  3, 2009, 14:59Кстати, ғасыр - это арабизм с аином?

Угу.

Замечу, сто не стоит путать письменный язык с произношением. Казахский Ш имеет две формы [ʃ] и [ɕ], как соответственно Ж - формы [ʒ]~[ʑ], если это не какой-нибудь говор конечно. Например, слово КЕШ, все произнесут мягко как КЕЩ. А слово Жедiм с мягким Ж, для которого нет специальной буквы, как нет и для Л. Все понятно из контекста.

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 23:12
Казахский Ш имеет две формы [ʃ] и [ɕ]

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 23:12
Например, слово КЕШ, все произнесут мягко как КЕЩ.

Ну там, всё-таки, не настолько сильное смягчение.

Цитата: Dana от августа 27, 2010, 00:38

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 23:12
Казахский Ш имеет две формы [ʃ] и [ɕ]

Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 23:12
Например, слово КЕШ, все произнесут мягко как КЕЩ.

Ну там, всё-таки, не настолько сильное смягчение.

Не настолько сильное смягчение как где?
Абсолютно идентично татарскому смягчению этих же звуков. Единственно что они не смягчаются в окружении гласных заднего ряда А, Ы, О, У..

Цитата: Эсфирь от августа 22, 2010, 21:16

Цитата: Anwar от ноября  9, 2009, 16:33
День – КҮН(каз)
...Вторник – buş kön(пустой день)

Скажите, пожалуйста, а почему вторник считается пустым днём?

Возможно, поттому что по казахским поверьям вторник как бы несчастливый день: в этот день нежелательно приступать к
большим делам, резать скот, перекочевывать, отправляться в дальний путь и т.п.
"Полный" день (сәтті күн - удачный, удобный день) - среда
Ну и "святой" день (қасиетті күн) - пятница