Лингвофорум

1) В чём разница между просто омегой и омегой с i subscriptum (то же насчёт эты)?
2) Как произносились тоны?
3) Как произносилась тета? Как т с придыханием, или примерно как агнлийское th в thought (не знаю, как сей термин называется)?
4) Традиция ставить ударение и знаки придыхания была ли в античные времена или появилась только с Византийских времён?

Цитата: Geist1) В чём разница между просто омегой и омегой с i subscriptum (то же насчёт эты)?

В произношении разницы нет. Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

Цитата: Geist2) Как произносились тоны?

Вы об ударениях?
Акут — восходящее, гравис — нисходящее, циркумфлекс — восходяще-нисходящее.

Цитата: Geist3) Как произносилась тета? Как т с придыханием, или примерно как агнлийское th в thought (не знаю, как сей термин называется)?

Произносилась как [th].

Цитата: Geist4) Традиция ставить ударение и знаки придыхания была ли в античные времена или появилась только с Византийских времён?

С византийских времён.

И знаки придыхания не писали? Они же несут большую смыслоразличительную функцию ([e:] "чем, нежели" и [he:] артикль женского рода)!

Цитата: GeistИ знаки придыхания не писали? Они же несут большую смыслоразличительную функцию ([e:] "чем, нежели" и [he:] артикль женского рода)!

Что ж поделать. :)

Плюс к этому прибавить отсутствие пробелов...
Ужас.:dunno::dunno:

А что в этом такого ужасного-то? Смысл же из контекста ясен.  Вот в новогреческом же η (артикль женского рода) и ή 'или' произносятся одинаково,  просто [і], и даже придыханий никаких нет. И неясностей не возникает.

Цитата: Евгений

Цитата: Geist3) Как произносилась тета? Как т с придыханием, или примерно как агнлийское th в thought (не знаю, как сей термин называется)?

Произносилась как [th].

Судя по тому, что в "Кругосвете" написано "Буквы тета , фи  и хи  в древнегреческом языке классической эпохи произносились с придыханием (т.е. приблизительно как th, ph, kh).", Ваше [th] должно означать придыхательное произношение. (Да вы th еще и в квадратные скобки поставили).
А вот спорим, что Geist эту вашу фразу понял, как "Произносилась как th в английском языке" ?.

Кстати, я был уверен, что тета в древнегреческом времен Перикла произносилась как придыхательное Т, а вот в начале н.э. уже именно что как английский межзубный th.
Или я что-то путаю? Но тогда почему в латинских заимствованиях из греческого на месте теты пишется именно ТН, а вот в греческих заимствованиях из иврита (эпохи раннего христианства) тета появляется на месте ивритского межзубного, обозначавшегося буквой "тав"? (Голгофа,  Матфей и пр.)

Цитата: Михаил из ИерусалимаИли я что-то путаю? Но тогда почему в латинских заимствованиях из греческого на месте теты пишется именно ТН, а вот в греческих заимствованиях из иврита (эпохи раннего христианства) тета появляется на месте ивритского межзубного, обозначавшегося буквой "тав"? (Голгофа, Матфей и пр.)

Насколько я знаю, таў, каф и пе греки передавали через тету, хи и фи соответственно, вне зависимости от реализации ивритской фонемы, как смычный аллофон, так и спирант.

Цитата: Михаил из ИерусалимаНо тогда почему в латинских заимствованиях из греческого на месте теты пишется именно ТН, а вот в греческих заимствованиях из иврита (эпохи раннего христианства) тета появляется на месте ивритского межзубного, обозначавшегося буквой "тав"? (Голгофа,  Матфей и пр.)

Но ведь фонетическая система греческого позволяла передать два "t-подобных" звука ([t] и [θ]), а латыни - нет. По-моему, цепочки гр. [t^h] < ивр. [θ] (если я не ошибаюсь в транскрипции) и лат. [th] < гр. [t^h] - совершенно естественны.

Цитировать"Буквы тета , фи и хи в древнегреческом языке классической эпохи произносились с придыханием (т.е. приблизительно как th, ph, kh)."

А когда классическая эпоха закончилась? В смысле когда перешли ph > f и т.д.?
И ещё вопрос: есть где-нибудь в Инете материалы по диалектам др.-греческого, а так же по его этимологии? Просто вот заметил - в ионийском диалекте (вроде) долгая альфа в аттическом=эта, а эта в аттическом=долгая альфа в ионийском (не всегда, но частенько).

Откуда суть пошли названия греческих букв (меня терзают смутные сомнения, что альфа от алеф)?

Не зря терзают. Алеф, бет, гимел, далет, хе и так далее финикийские (сейчас считается библосские) семитические названия букв. Буквально бык, верблюд, плеть, палатка, изгородь и т.д.

Цитата: GeistНе мог бы su пояснить, как ударения ставить (нисходящие и восходящие, про нисх.-восх. знаю)? В учебнике моём написано: нисходящее, если после этого слова стоит другое слово. Так ведь вроде в предложении все слова такие, кроме последнего.

Острое ударение на последнем слоге переходит в тупое «`», если это не конец синтагмы (т.е. сразу после этого слова есть ещё как минимум одно полноударное слово и между ними не стоит никакого знака препинания): στρατηγὸς λέγει 'полководец говорит'.

Цитата: Евгений
Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

А что, слово Kaisar греки заимствовали во времена Гомера?

Цитата: AlefZet

Цитата: Евгений
Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

А что, слово Kaisar греки заимствовали во времена Гомера?

:_1_17

Цитата: Евгений

Цитата: AlefZet

Цитата: Евгений
Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

А что, слово Kaisar греки заимствовали во времена Гомера?

:_1_17

Caesar > Καισαρ

Ну и? Вопрос всё-таки кажется мне странным. Нет, не во времена Гомера, и что?

Вопрос из древнегреческого: слово "drepanon". Что оно обозначает?

Дело в том, что у Бедеккера в путиводителе по Сицилии говорится, что город Трапани (на западном берегу о-ва) произошел от греч. "drepanon". Этим словом греки вроде бы  называли местные племена сиканов (или сикулов). Но за 1000 км от Сицилии, в Эгейском море есть мыс Дрепанон. Сомнительно, чтобы и там жили сиканы. Может Бедеккер ошибается и слово "drepanon" означает что-то другое?

Заранее благодарен.

Добавлено спустя 1 час 10 минут 1 секунду:

Цитата: AlefZetНе зря терзают. Алеф, бет, гимел, далет, хе и так далее финикийские (сейчас считается библосские) семитические названия букв. Буквально бык, верблюд, плеть, палатка, изгородь и т.д.

Вообще этот алфавит принято читать как: бык, ДОМ, верблюд, ДВЕРЬ и т.д. В русской транскрипции, наверное следует различать не "хе", а "хей" и "хет". Последняя и есть "ограда". А вот кто такие "плеть" и "палатка" я-таки не знаю. Какие это буквы?

Цитата: Аркадийслово "drepanon". Что оно обозначает?

Оно обозначает серп.

Цитата: Евгений

Цитата: Аркадийслово "drepanon". Что оно обозначает?

Оно обозначает серп.

Спасибо, Евгений.
Может есть у этого слова ещё значение, что-то вроде "край", "конец чего-то"? Как географическое название, это ему больше подошло бы :oops:

Цитата: ЕвгенийНу и? Вопрос всё-таки кажется мне странным. Нет, не во времена Гомера, и что?

В классической латыни Caesar произносилось как Кайсар, так? Почему же греки эпохи цезарей писали Καισαρ чтобы потом произносить это как ке:сар? Не свидетельствует ли это о живучести дифтонга, по крайней мере, до раздела Империи? Кстати как обстоит дело с этим словом у готов, они же его заимствовали у греков?

Я не специалист, так что приведу только данные из "Vox Graeca" Аллена (по памяти, могу немного ошибаться): αι стало длинным е начиная с +150, а ει стало длинным е начиная с -150. Но в периферийных диалектах сдвиг произошёл позже.
А насчёт θ, она стала фрикативной примерно с +100, тоже в зависимости от диалекта.

Цитата: AlefZetВ классической латыни Caesar произносилось как Кайсар, так? Почему же греки эпохи цезарей писали Καισαρ чтобы потом произносить это как ке:сар? Не свидетельствует ли это о живучести дифтонга, по крайней мере, до раздела Империи?

Я, кажется, сказал с самого начала, что речь идёт о совершенно других дифтонгах — дифтонгах типа "долгий гласный + ι", т.е. ᾱι, ηι, ωι, которые монофтонгизировались очень рано. Они-то и записываются как ᾳ, ῃ, ῳ. Дифтонги типа "краткий гласный + ι/υ" — αι, αυ, ει, ευ, οι, ου — оставались таковыми до начала нашей эры (ну, кто-то дольше, кто-то меньше).

Цитата: Евгений

Цитата: AlefZetВ классической латыни Caesar произносилось как Кайсар, так? Почему же греки эпохи цезарей писали Καισαρ чтобы потом произносить это как ке:сар? Не свидетельствует ли это о живучести дифтонга, по крайней мере, до раздела Империи?

Я, кажется, сказал с самого начала, что речь идёт о совершенно других дифтонгах — дифтонгах типа "долгий гласный + ι", т.е. ᾱι, ηι, ωι, которые монофтонгизировались очень рано. Они-то и записываются как ᾳ, ῃ, ῳ. Дифтонги типа "краткий гласный + ι/υ" — αι, αυ, ει, ευ, οι, ου — оставались таковыми до начала нашей эры (ну, кто-то дольше, кто-то меньше).

Ааа, вот в чем дело! Теперь понятно. Спасибо.

В др.-греческом был переход что-то вроде *di > ζ? Просто вот думаю, откуда взялся Ζευς? Не могло ли быть это заимствованием из эолийского диалекта (например, общегреч. δια = эолийск. ζα)? Или чередование δ-ζ - частое явление в общегреческом?

Прав ли я, утверждая, что греческий глагол "сажать" образовался с неполным удвоением корня и последующей метатезой *sd > dz:
*se-sd-o > *sedzo > hedzo (как латинское sīdo < *si-sd-o)?

Цитата: GeistВ др.-греческом был переход что-то вроде *di > ζ? Просто вот думаю, откуда взялся Ζευς? Не могло ли быть это заимствованием из эолийского диалекта (например, общегреч. δια = эолийск. ζα)? Или чередование δ-ζ - частое явление в общегреческом?

Греческий имел переход *DY > Z. (Знаком Y я обозначил сонант i-типа, который чаще обозначается как I с подстрочной "подковкой").
Именно поэтому возникло чередование D/Z, например в имени Зевса:

Им. пад. ZEÚS < и.-е. *DYĒUS - с полной продлённой ступенью корня,

Род. пад. DI(F)ÓS < *DIWÓS - c нулевой ступенью аблаута.

Другой пример - аналогичный переход *GY > Z: BÍOS, ВIOTĒ' "жизнь" (< *GwĪWOS-, *GwĪWOTĀ), с характерным для греческого развитием лабиовелярного в B в этой позиции, при ZAŌ "живу" (< *GwY-A-), причём перед Y лабиальность утрачивалась а *GY > Z.

Цитата: GeistПрав ли я, утверждая, что греческий глагол "сажать" образовался с неполным удвоением корня и последующей метатезой *sd > dz:
*se-sd-o > *sedzo > hedzo (как латинское sīdo < *si-sd-o)?

Возможно. Но может быть и другое объяснение: *HÉ(D)ZOMAI - из *HEDYO(MAI) c тем же изменением йотированного согласного DY. В связи с этим напрашивается в качестве параллели слав. *SĔDYOn > *SĔŽOn "сижу" - с тем же расширением глагольного корня -I-, нередким в формах индоевропейского презенса.

Где-нибудь в Инете можно найти, или сами объясните, насколько и как отличается др.-греческий от современного? Примеры изменений в грамматике, фонетике?

Сразу на вскидку — дифтонги, которые пишутся как писались, а читаются... —
au — ав или аф
eu — эв или эф
ai — э
ei — и
yi — и
oi — и
...

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

В общем, в плане гласных — начинали чëрти с чего, кончили пятью основными.

А вот согласные... :roll:

Было:

К — КХ — Г
П — ПХ — Б
Т — ТХ — Д

Стало:

К — Х — Ғ
П — Ф — В
Т — Ҫ — Ҙ

А сия фонетическия изменения суть и в димотике, и в кафаревусе?

В обоих вариантах. Насколько я знаю, димотика и кафаревуса отличаются в основном на уровне лексикона (кафаревуса исключает многие заимствования и заменяет их на собственно греческие новообразования или продолжения древнегреческих терминов).

Цитата: Azzurro-RНасколько я знаю, димотика и кафаревуса отличаются в основном на уровне лексикона

Далеко не только на уровне лексикона, на уровне грамматики отличаются. Парадигмы склонений, спряжений, предлоги...

В современной димотике многие формы из кафаревусы используются, во фразеологических оборотах, в частности. Например, выражение εν τάξει 'в порядке, ОК' (каф.) соответствует дим. σνην τάξη 'в классе'.
Или некоторые глаголы, которые не имеют иной парадигмы, кроме как "кафаревусной". Конкретные примеры поищу.
Линков у меня нет, к сожалению.

Цитата: GeistГде-нибудь в Инете можно найти, или сами объясните, насколько и как отличается др.-греческий от современного? Примеры изменений в грамматике, фонетике?

Насколько я (как имеющая лишь смутное представление о древнегреческом) могу судить, димотика весьма сдвинут (сдвинуты :) ) в аналитическую сторону от древнегреческого (а кафаревуса где-то посередине).
Ведь не было же в древнегреческом всяких там аналитических перфектов с плюсквамперфектами? Или были?

Цитата: ginkgo
Ведь не было же в древнегреческом всяких там аналитических перфектов с плюсквамперфектами? Или были?

Частично были - аналитические наряду с синтетическими (в определённых частях парадигмы, а также иногда как варианты).

А вот фраза «Προλετάριοι ὅλων τῶν χωρῶν, ἑνωθείτε!» — это старая орфография димотики или всё-таки кафаревуса?

Цитата: Vertaler van TekstenА вот фраза «Προλετάριοι ὅλων τῶν χωρῶν, ἑνωθείτε!» — это старая орфография димотики или всё-таки кафаревуса?

Это димотики.

Ну зачем я решил ознакомиться с новогреческим?! Этого делать нельзя! Сразу же появилась вредная привычка говорить по др.-гречески новогреческой фонетикой, монофтонгизируя дифтонги!
---------
P.S.
В димотике окончание множественного лица третьего числа настоящего времени -ουν, а в др.-греческом - -ουσι. Как так? Димотика, вообще, из какого диалекта развилась? Не из аттического, судя по γλώσσα (вместо атт. γλώττα), а вышеупомянутое окончание страшно напоминает дорическое -onti (однако, не из дорического, судя по, к примеру, μητήρα вместо *ματήρα). Какой-то смежный вариант?

Цитата: GeistНу зачем я решил ознакомиться с новогреческим?! Этого делать нельзя! Сразу же появилась вредная привычка говорить по др.-гречески новогреческой фонетикой, монофтонгизируя дифтонги!

Да ладно! будете, значит, теперь звучать как настоящий (современный) грек :) Они обычно именно с новогреческой фонетикой и произносят др.-греческий.

ЦитироватьДимотика, вообще, из какого диалекта развилась? Не из аттического, судя по γλώσσα (вместо атт. γλώττα), а вышеупомянутое окончание страшно напоминает дорическое -onti (однако, не из дорического, судя по, к примеру, μητήρα вместо *ματήρα). Какой-то смежный вариант?

Странно, а в новогреч. толковом словаре (здесь) краткое указание к этимологии γλώσσα такое: [< αρχ. γλῶσσα]...  γλώττα не упоминается...
А к современной μητέρα такое: [μσν. μητέρα < αρχ. μήτηρ, αιτ. -έρα], то есть, как я понимаю, из винит. падежа μήτηρ.  Μήτηρ - это аттический или дорический? (пардон за глупые вопросы, если что).

Эх, словарь бы этимологический хороший... Если чего узнаете про происхождение димотики, напишите, ладно? Мне тоже интересно.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

Цитата: Azzurro-R

Цитата: ginkgo
Ведь не было же в древнегреческом всяких там аналитических перфектов с плюсквамперфектами? Или были?

Частично были - аналитические наряду с синтетическими (в определённых частях парадигмы, а также иногда как варианты).

Интересно! А пример аналитических форм можно?  Просто чтобы представление получить. Роюсь в учебнике др.-греческого, но так вот с ходу ничего не найдешь.

ЦитироватьСтранно, а в новогреч. толковом словаре (здесь) краткое указание к этимологии γλώσσα такое: ...... γλώττα не упоминается...

Ну, на аттическом диалекте - с -tt-, в общегреческом (или по-другому термин называется?) с -ss-. Просто я думал, что современный греческий возник из аттического диалекта - диалекта столицы.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

ЦитироватьИнтересно! А пример аналитических форм можно?

Ну, например, 3 лицо множественного числа перфекта в medium-passive - образуется аналитически глаголом "быть" плюс страдательное причастие от основы перфекта.

Цитировать

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Кстати, никто не знает этимологии слова "opthalmos" (извиняйте, лень раскладку устанавливать)? Тут, видимо, оно состоит из двух основ, первая - opt, что присутствует в optikos и т.д. А вторая часть? И родственно ли это opt- латинскому oculus, русскому "око"? Вообще, при каких условиях *ky переходил в *p, а при каких в *t?

Не могу понять всё равно, как произносятся φ, θ и χ. Знаю, что с придыханием, но как именно? Так, что ли: сначала произносишь к, затем придыхание (как например, "-κ
-ἑ"). Или придыхание "придыхается" одновременно с произношением к? Вообще, в чём заключается придыхание (имеено после п, к и т, а не в начале слова)? Есть в Инете озвученные примеры? А так же мне, как носителю русского языка, пробелматично произносить долгие гласные, они вносят в речь заторможенность какую-то, что ли.

Добавлено спустя 1 день 5 часов 49 минут 50 секунд:

Нужен перевод слов "деньги", "валюта", "независимый", "Интернет":D

Цитата: GeistНе могу понять всё равно, как произносятся φ, θ и χ. Знаю, что с придыханием, но как именно? Так, что ли: сначала произносишь к, затем придыхание (как например, "-κ
-ἑ"). Или придыхание "придыхается" одновременно с произношением к? Вообще, в чём заключается придыхание (имеено после п, к и т, а не в начале слова)? Есть в Инете озвученные примеры? А так же мне, как носителю русского языка, пробелматично произносить долгие гласные, они вносят в речь заторможенность какую-то, что ли.

Произносятся как [ф], [т] и [х]. И нечего заморачиваться, как древний грек Вы всё равно никогда не заговорите. То же касается и долгих гласных.

[А вы какой-нибудь германский язык знаете? Почти во всех германских глухие [p], [t], [k] произносятся с придыханием]

Цитата: GeistНужен перевод слов "деньги", "валюта", "независимый", "Интернет"

Я надеюсь, что если я скажу на современном греческом, то в древнюю форму ты их сможешь перевести.

Деньги / валюта — το χρήμα, τα χρήματα. Есть ещё το νόμισμα — 'монета'.
Независимый — ανεξάρτητος, независимость — ανεξαρτησία, αυτοτέλεια.
А интернет, как ни странно, называется Το Διαδίκτυο.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Вот словарь др.-гр. на пару-тройку тыщ слов: http://popdict.com/dict_ancientgreek.htm

Цитата: БлагородныйПроизносятся как [ф], [т] и [х]. И нечего заморачиваться, как древний грек Вы всё равно никогда не заговорите. То же касается и долгих гласных.

Мечта вот такая у меня... А вдруг машину времени изобрету(т)? :D

Цитата: Благородный[А вы какой-нибудь германский язык знаете? Почти во всех германских глухие [p], [t], [k] произносятся с придыханием]

Теперь всё понятно

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Цитата: VertalerДеньги / валюта — το χρήμα, τα χρήματα

По-древнему: χρῆμα, χρήματα

ЦитироватьА интернет, как ни странно, называется Το Διαδίκτυο.

Др.-греч. δίκτυον - "сеть"

ЗЫ Нужён русско-древнегреческий словарь. Или хотя бы русско-новогреческий.

Я хотела бы поинтересоваться а кто здесь знает древнегреческий настолько хорошо что бы смог мне перевести правельно насколько фраз с русского на древнегреческий?

правельно = правильно.
Выкладывайте. Знатоки подойдут.

Цитата: Geist от апреля 17, 2005, 10:07
Прав ли я, утверждая, что греческий глагол "сажать" образовался с неполным удвоением корня и последующей метатезой *sd > dz:
*se-sd-o > *sedzo > hedzo (как латинское sīdo < *si-sd-o)?

ХЭЛП! ГЕТ МИ САМ ХЭЛП!
У Шантрена все діяметрально иначе!!! dz переходит в sd. И вся западная школа отрицает "дзету" и признает "здэту". Я был бы счастлив, если бы  было DZ, но факты обезоруживают. Особенно Атхээнаcдэ и *ni-sdo. Мне самому хотелось бы ἐλπίζω читать с аффрикатою, не с -sd-!

Здравствуйте,скажите пожалуйста произносят ли артикли, в Древнегреческом языке или нет?

Цитата: Νομασ от декабря 12, 2010, 12:01
Здравствуйте,скажите пожалуйста произносят ли артикли, в Древнегреческом языке или нет?

Произносят. Отчего бы их не произносить?

Цитата: Νομασ от декабря 12, 2010, 12:01
Здравствуйте,скажите пожалуйста произносят ли артикли, в Древнегреческом языке или нет?

Какой народ суровый пошёл.

лучшн скажите про новогреческое кі -- вариант каі? И какая у их тады дистрибуция?

Что означает слово εθνιχον в древнегреческом языке. Увы в словарях не нашел.

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:34
Что означает слово εθνιχον в древнегреческом языке. Увы в словарях не нашел.

Вы уверены, что слово правильно написано? А то мой древнегреческо-русский словарь тоже молчит как партизан по поводу этого слова. :donno:

Цитата: Штудент от августа 26, 2011, 20:43

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:34
Что означает слово εθνιχον в древнегреческом языке. Увы в словарях не нашел.

Вы уверены, что слово правильно написано? А то мой древнегреческо-русский словарь тоже молчит как партизан по поводу этого слова. :donno:

абсолютно. запросите слово в сети, он встречается в греческих текстах. и вы правы в древнегреческо-русском словаре его нет. В том то и проблема

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:45

Цитата: Штудент от августа 26, 2011, 20:43

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:34
Что означает слово εθνιχον в древнегреческом языке. Увы в словарях не нашел.

Вы уверены, что слово правильно написано? А то мой древнегреческо-русский словарь тоже молчит как партизан по поводу этого слова. :donno:

абсолютно. запросите слово в сети, он встречается в греческих текстах. и вы правы в древнегреческо-русском словаре его нет. В том то и проблема

А это не какая-нибудь грамматическая форма? :???

Εθνικός - народный.

Цитата: Штудент от августа 26, 2011, 20:48

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:45

Цитата: Штудент от августа 26, 2011, 20:43

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:34
Что означает слово εθνιχον в древнегреческом языке. Увы в словарях не нашел.

Вы уверены, что слово правильно написано? А то мой древнегреческо-русский словарь тоже молчит как партизан по поводу этого слова. :donno:

абсолютно. запросите слово в сети, он встречается в греческих текстах. и вы правы в древнегреческо-русском словаре его нет. В том то и проблема

А это не какая-нибудь грамматическая форма? :???

Понятие не имею, интерес чисто прикладной. В Византийской Суде упоминается "Ιγγωρ εθνιχον". Считаетсячто речь идет о нашем князе Игоре. Но вот хочется знать точный перевод слова после имени Ингер

Откуда переписываете? Я видел в книгах опечатки с хи вместо каппы и зитой вместо сигмы.

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:45

Цитата: Штудент от августа 26, 2011, 20:43

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:34
Что означает слово εθνιχον в древнегреческом языке. Увы в словарях не нашел.

Вы уверены, что слово правильно написано? А то мой древнегреческо-русский словарь тоже молчит как партизан по поводу этого слова. :donno:

абсолютно. запросите слово в сети, он встречается в греческих текстах. и вы правы в древнегреческо-русском словаре его нет. В том то и проблема

Думаю, это  прил. εϑνικός, 3 - народный, Новый Завет - языческий.
У тхеты Θ, θ маленькая буква писалась так ϑ.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2011, 20:55
Откуда переписываете? Я видел в книгах опечатки с хи вместо каппы и зитой вместо сигмы.

Да, нет вот  еще варианты греческих текстов где употребляется это слово; "ώσεί θρησκευτιχόν χαΐ έθνιχόν κέντρον ": "et paulo post, τὸ ἐθνιχὸν τάυτης Χνάος."

Цитата: I. G. от августа 26, 2011, 20:59

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:45

Цитата: Штудент от августа 26, 2011, 20:43

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 20:34
Что означает слово εθνιχον в древнегреческом языке. Увы в словарях не нашел.

Вы уверены, что слово правильно написано? А то мой древнегреческо-русский словарь тоже молчит как партизан по поводу этого слова. :donno:

абсолютно. запросите слово в сети, он встречается в греческих текстах. и вы правы в древнегреческо-русском словаре его нет. В том то и проблема

Думаю, это  прил. εϑνικός, 3 - народный, Новый Завет - языческий.
У тхеты Θ, θ маленькая буква писалась так ϑ.

да, именно так, и в Суде  θ записана как  ϑ. Но там , да и в других текстах, вместо "κ " "ν"  и вместо "ς" тоже "ν". Поэтому и хочу понять одно лиэто слово с εϑνικός или разные. Кстати, читал что εϑνικός может читаться и как язычник

Такая хрень попадается только в неправильно распознанных текстах.
Вам правильно сказали — это слово ἐθνικόν
Кстати, на неверное распознавание указывает ещё и оксия над ε, вместо псили.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2011, 21:18
Такая хрень попадается только в неправильно распознанных текстах.
Вам правильно сказали — это слово ἐθνικόν
Кстати, на неверное распознавание указывает ещё и оксия над ε, вместо псили.

То есть все приведенные мною выше тексты это описки и ошибки прочтения?

Очевидно, винительный падеж.

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 21:20
То есть все приведенные мною выше тексты это описки и ошибки прочтения?

Да.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2011, 21:22

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 21:20
То есть все приведенные мною выше тексты это описки и ошибки прочтения?

Да.

Хорошо. Тогда как правильно прочесть фразу "Ιγγωρ εθνιχον"?

Отвечает Алексей Гринь... Если он, конечно, жив...

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2011, 21:29
Отвечает Алексей Гринь... Если он, конечно, жив...

Э...., простите, не понял?

«Игоря-язычника». Или просто «язычника Игоря».

Я, конечно, не это самое, но разве Ιγγωρ — винительный падеж? И разве возможно перевести два слова, вырванные из середины текста?

Цитата: Квас от августа 26, 2011, 21:35
И разве возможно перевести два слова, вырванные из середины текста?

Только что хотела написать!  :yes:

Цитата: Bhudh от августа 26, 2011, 21:30
«Игоря-язычника». Или просто «язычника Игоря».

Спасибо, я так в общем то и предполагал. Интерес собственно вот какого порядка.Считается что эта фраза касается нашего князя Игоря. Но византийской истории известен и еще один Ингер -отец Евдокии Ингерины (Ευδοκία Ιγγερίνα (около 840—882)), матери императора Лев VI.  Ври и пытался понять кому в действительности посвящена фраза в Суде

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 21:40
Спасибо, я так в общем то и предполагал. Интерес собственно вот какого порядка.Считается что эта фраза касается нашего князя Игоря. Но византийской истории известен и еще один Ингер -отец Евдокии Ингерины (Ευδοκία Ιγγερίνα (около 840—882)), матери императора Лев VI.  Ври и пытался понять кому в действительности посвящена фраза в Суде

Чтобы что-то узнать, нужно перевести как минимум всю фразу, а не эти два слова!

Цитата: Квас от августа 26, 2011, 21:35
И разве возможно перевести два слова, вырванные из середины текста?

Ага, как-будто это английский. :(

Цитата: I. G. от августа 26, 2011, 21:41

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 21:40
Спасибо, я так в общем то и предполагал. Интерес собственно вот какого порядка.Считается что эта фраза касается нашего князя Игоря. Но византийской истории известен и еще один Ингер -отец Евдокии Ингерины (Ευδοκία Ιγγερίνα (около 840—882)), матери императора Лев VI.  Ври и пытался понять кому в действительности посвящена фраза в Суде

Чтобы что-то узнать, нужно перевести всю фразу, а не эти два слова!

Так там и нет больше ничего. Суда , это византийская энциклопедия, в которой упоминаются те или иные персонажи истории, те или иные события. И Игорю посвящены всего два эти слова.

Статья энциклопедии называется Ιγγωρ и состоит из одного слова? :???

Цитата: Квас от Я, конечно, не это самое, но разве Ιγγωρ — винительный падеж?

Может, оно несклоняемое?
Я бы, конечно, написал Ἰγγόρα, но мало ли... :donno:

Цитата: Квас от августа 26, 2011, 21:46
Статья энциклопедии называется Ιγγωρ и состоит из одного слова? :???

Там нет статьи, там все записано в колонку (кстати, до сих пор нет русского перевода Суды. Только английский и то, по моему, не полностью и это отношение к истории) данная фраза приведена под другим словом на "Ι" пояснений к которому гораздо больше, а ниже уже идет другое слово

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 21:53
данная фраза приведена под другим словом на "Ι" пояснений к которому гораздо больше, а ниже уже идет другое слово

Раз не в воздухе повисли эти слова, нужно контекст приводить. Желательно в виде скана.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2011, 21:47

Цитата: Квас от Я, конечно, не это самое, но разве Ιγγωρ — винительный падеж?

Может, оно несклоняемое?
Я бы, конечно, написал Ἰγγόρα, но мало ли... :donno:

Я передал то как написано в Суде.

Эти слова что, ни в какое предложение не входят?

Цитата: Квас от августа 26, 2011, 21:55

Цитата: Дон от августа 26, 2011, 21:53
данная фраза приведена под другим словом на "Ι" пояснений к которому гораздо больше, а ниже уже идет другое слово

Раз не в воздухе повисли эти слова, нужно контекст приводить. Желательно в виде скана.

Увы, текст в формате   pdf не скопируешь, могу только дать ссылку на страницу

Цитата: Квас от августа 26, 2011, 21:57
Эти слова что, ни в какое предложение не входят?

Нет, я же говорю там столбиком идет слово - пояснение к нему, ниже другое слово - пояснения. Потом, ниже  "Ιγγωρ  έθνιχόν", ниже следующее слово и пояснения.

Цитата: http://www.stoa.org/sol-bin/search.pl?db=REAL&search_method=QUERY&login=guest&enlogin=guest&user_list=LIST&page_num=1&searchstr=Iggor&field=any&num_per_page=200Greek Original: Ἴγγωρ: ἐθνικόν.

Слово «языческое» — определение к опущенному слову ὄνομα!!! Потому и в среднем роде!
Сколько можно говорить — приводите цитаты правильно‼

Цитата: Bhudh от августа 26, 2011, 22:17

Цитата: http://www.stoa.org/sol-bin/search.pl?db=REAL&search_method=QUERY&login=guest&enlogin=guest&user_list=LIST&page_num=1&searchstr=Iggor&field=any&num_per_page=200Greek Original: Ἴγγωρ: ἐθνικόν.

Слово «языческое» — определение к опущенному слову ὄνομα!!! Потому и в среднем роде!
Сколько можно говорить — приводите цитаты правильно‼

Я и привел цитату так, как она записана в Суде.

Давайте Вашу ссылку на PDF.

Я тут нагуглил скан:
http://books.google.com/books?id=1is_AAAAcAAJ (с. 937 — вторая из, там две части в одной книге).

Причём Graece et Latine. На понятном языке написано:

Ἴγγωρ. Nomen gentis. Имя народа/племени. (sic!)

По-гречески в точности написано

Ἴγγωρ. ἐθνικόν.

То есть действительно статья из одного слова — средний род от ἐθνικός (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=e)qniko/s). Не знаю, как уж тут переводчики углядели nomen gentis. В принципе, это может быть даже

Игорь. Иностранное.

«Языческое», а не «иностранное» скорее.
Собсна, мы с Доном в личке уже переписались по поводу.

Кстати, вот эта (http://books.google.com/books?id=A5YCAAAAQAAJ&pg=PA518&dq=%CE%99%CE%B3%CE%B3%CF%89%CF%81&hl=ru&ei=E79YTsrCLYXdsgb5h92WCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFEQ6AEwCDgK#v=onepage&q=%CE%99%CE%B3%CE%B3%CF%89%CF%81&f=false) версия лучше, она хоть как-то распознана.

Цитата: Bhudh от августа 27, 2011, 12:52
«Языческое», а не «иностранное» скорее.

А почему «скорее»? Насколько можно видеть, иногда статьи представляют просто пояснение какого-то слова. Может быть, пояснили ,что Ингор — иностранное слово или имя.

В христианской традиции это всё-таки «языческий», см. Мф 5:47 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?match=el#5:47) и пр.

Что такое "по гръцки индиктион 15"? Пятнадцатый век?

Цитата: Фанис от марта 31, 2012, 00:36
Что такое "по гръцки индиктион 15"? Пятнадцатый век?

Слово латинское. Имеет негреческую структуру. Видимо, заимствование в среднегреческий из латыни.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2011, 22:17
Ἴγγωρ: ἐθνικόν.

Читаю твой ответ про Ἰγγόρα и думаю: хочется сказать Ἴγγορα взамен. Прямо языковое чутьё.

Цитата: Квас от августа 27, 2011, 13:09

Цитата: Bhudh от августа 27, 2011, 12:52«Языческое», а не «иностранное» скорее.

А почему «скорее»? Насколько можно видеть, иногда статьи представляют просто пояснение какого-то слова. Может быть, пояснили ,что Ингор — иностранное слово или имя.

Раньше бы сказали βαρβαρικόν...

Цитата: Алексей Гринь от марта 31, 2012, 00:51

Цитата: Фанис от марта 31, 2012, 00:36
Что такое "по гръцки индиктион 15"? Пятнадцатый век?

Слово латинское. Имеет негреческую структуру. Видимо, заимствование в среднегреческий из латыни.

Что оно означает?

(wiki/ru) Индикт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82)

http://lingvo.yandex.ru/indictio/с латинского/ (http://lingvo.yandex.ru/indictio/%D1%81%20%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/)

Цитировать15-тилетний период

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, есть ли в древнегреческом или греческом окончание/суффикс -μων (-мон)?
и каково его значение? :what:

Есть, образует имена действия типа ἀκρεμών, (gen. ἀκρεμόνος) от ἄκρος, κευθμών, (gen. κευθμῶνος) от κεῦθος, ἡγεμών, (gen. ἡγεμόνος) от глагола ἡγέομαι, τελαμών, (gen. τελαμῶνος) и τλήμων, (gen. τλήμονος) от глагола τλῆναι. Но, боюсь, уже в достаточно древние времена он перестал быть продуктивным...

Большое спасибо, Bhudh! :)

Как так вышло, что такие разные слова как био- и зоо- одного корня?

ζ- из *gʷy-
βι- из *gʷi-

Цитата: yurifromspb от апреля 12, 2018, 16:42
ζ- из *gʷy-
βι- из *gʷi-

А вариацию ɪ̯õ ~ íə чем объясняют? Не тоническими ударением ли?

Это лучше у WM спросить, про то, что *gʷ в греческом давало разные рефлексы я помнил, поэтому ответил, а так не знаю. Аблаут, какой-нибудь, наверное.

(wikt/en) βίος → Ancient Greek → Etymology (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B2%CE%AF%CE%BF%CF%82#Etymology)
(wikt/en) ζῷον → Ancient Greek → Etymology (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B6%E1%BF%B7%CE%BF%CE%BD#Etymology)

Там не везде õ.

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2018, 23:16
(wikt/en) βίος → Ancient Greek → Etymology (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B2%CE%AF%CE%BF%CF%82#Etymology)
(wikt/en) ζῷον → Ancient Greek → Etymology (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B6%E1%BF%B7%CE%BF%CE%BD#Etymology)

Там не везде õ.

Я написал õ в смысле литовского циркумфлекса, í - акута. Мое  ə - это отражение h₃. Это *gʷeyh₃- - абстрактная формула же, а хотелось бы понять живую закономерность.