Чок-Майдан (молд. Cioc-Maidan) — село в Молдавии, в составе автономного территориального образования Гагаузия.
Помогите перевести
что означает Майдан Незалежности - я узнал из новостей по ТВ
(перс. میدان — meydan)
Чок - тюркское или это молдавское - чёк = клюв
- а - Чок-Майдан - было бы - клочок Майдана (Незалежности)
Чок - в тюркские - ?
Спасибо!
P.S.
alb. č o k = rom. cioc
http://dexonline.ro/search.php?cuv=cioc
Цитата: Ion Bors от октября 30, 2009, 13:05
что означает Майдан Незалежности
Площадь Независимости. Майдан - синоним слова "площа". Заимствование из тюркских.
На Украине
1. Майдан — село, Емильчинский район, Житомирская область, Украина.
2. Майдан — село, Славянский район, Донецкая область, Украина.
3. Майдан — село, Ковельський район, Волынская область, Украина.
4. Майдан — село, Маневичский район, Волынская область, Украина.
5. Майдан — село, Винницкий район, Винницкая область, Украина.
6. Майдан — село, Тывровский район, Винницкая область, Украина.
7. Майдан — село, Олевский район, Житомирская область, Украина.
8. Майдан — село, Межгорский район, Закарпатская область, Украина.
9. Майдан — село, Тисменицкий район, Ивано-Франковская область, Украина.
10. Майдан — село, Дрогобычский район, Львовская область, Украина.
11. Майдан — село, Жолковский район, Львовская область, Украина.
12. Майдан — село, Костопольский район, Ровненская область, Украина.
13. Майдан — село, Дубенский район, Ровненская область, Украина.
14. Майдан — село, Гусятинський район, Тернопольская область, Украина.
15. Майдан — село, Валковский район, Харьковская область, Украина.
16. Майдан — село, Летичовский район, Хмельницкая область, Украина.
17. Майдан — село, Луковецкий сельский совет, Вижницький район, Черновецкая область, Украина.
18. Майдан — село, Испаский сельский совет, Вижницький район, Черновецкая область, Украина.
в Сербии
1. Майдан (община Нови-Кнежевац) — село
P.S.
такое впечатление что надо было поставить тему в Украинском разделе
майдан это пространство
Цитата: Ion Bors от октября 30, 2009, 13:19
такое впечатление что надо было поставить тему в Украинском разделе
Ну, да. Хорошо усвоенный, но все же тюркизм. В украинском имеет значение «площадь» (элемент городской застройки, но не геометрическое понятие), в последние годы также используется для обозначения массовых акций протеста (аналогичных той, что происходила в 2004 г. на Майдані Незалежності).
Майданом также когда-то называли место для выгонки дегтя.
Цитата: Ion Bors от октября 30, 2009, 13:05
Чок-Майдан (молд. Cioc-Maidan) — село в Молдавии, в составе автономного территориального образования Гагаузия.
Помогите перевести
что означает Майдан Незалежности - я узнал из новостей по ТВ
(перс. میدان — meydan)
Чок - тюркское или это молдавское - чёк = клюв
- а - Чок-Майдан - было бы - клочок Майдана (Незалежности)
Чок - в тюркские - ?
Спасибо!
P.S.
alb. č o k = rom. cioc
http://dexonline.ro/search.php?cuv=cioc
Как прочитал название темы подумал что Çok Meydan - Много-площадь. Чего много только непонятно. А
meydan в турецком ещё:
Цитироватьisim Arapça meyd¥n
1. isim Alan, saha
"Yüz binlerce asker sokakları, meydanları, kırları dolduruyordu." - Ö. Seyfettin
2. Yarışma, eğlence veya karşılaşma yeri
"Şehir kapılarının önündeki meydanlarda davul zurna çalınıyor, cirit, bar oynanıyordu." - A. H. Tanpınar
3. Bulunulan yer ve çevresi, ortalık
"Kileri kilitlemezdi, paraları meydanda dururdu." - Ö. Seyfettin
4. Fırsat, imkân veya vakit
5. Mevlevi tekkelerinde ayin yapılan yer
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2012, 16:47
Цитата: Ion Bors от октября 30, 2009, 13:05
Чок-Майдан (молд. Cioc-Maidan) — село в Молдавии, в составе автономного территориального образования Гагаузия.
Как прочитал название темы подумал что Çok Meydan - Много-площадь. Чего много только непонятно.
Çok Maydan
Много-площадь - возможно в смысле
большая площадь
да, нашёл
http://moldovenii.md/ru/city/details/id/1659
ЦитироватьСело Чок-Майдан было основано в 1811 году гагаузами, переселившимися из села Кисево Варницкой области Болгарии. Сохранилось и другое название села – Карлык (с гагаузского – много снега), тогда как чок-майдан переводится как большое пространство и восходит к татарам, которые раньше проживали в этих местах.
В этой зоне была глинистая почва, неблагоприятная для земледелия, но подходящая для животноводства. Некоторые сельчане имели до 1300 овец.
Вознесенская церковь была построена местными жителями в 1845-1861 гг. Резной деревянный иконостас был доставлен из Кишинева в 1861 году. В 1874 году была построена каменная ограда церкви.
"майдан" - میدان - центральное/среднее место для сбора в городе, из:
Proto-Indo-European *médʰyos. Compare Avestan 𐬨𐬀𐬌𐬜𐬌𐬌𐬀 (maiδya), Sanskrit मध्य (madhya), Latin medius.
из персидского было заимствовавано в арабский, турки, урду ну и дальше по периферии цивилизации.
(wikt/en) maidan (https://en.wiktionary.org/wiki/maidan)
Турецкое чак — как раз, впору (так говорят о том, что соответствует некоему "стандарту"). Имеет соответствия во многих тюркских языках — в татарском чак, в чувашском — чух/чох, и так далее.
Если это предположение верное, то Чок-Майдан — это та площадь, которая "правильная", впору, как раз (стандартная, желаемая и т.д.)
Цитата: Ion Borș от сентября 3, 2018, 20:46
Çok Maydan Много-площадь - возможно в смысле большая площадь
Что-то какой-то слишком пиджин тёркиш получается. :-\ Çok обозначает количество, но никак не размер, то есть дословно переводится как "Много площадь". Возможно, конечно, где-то когда-то в диалектах и произошёл семантический сдвиг, но не знаю. :donno:
У Нишаньяна есть ещё вот такое:
Цитата: http://nisanyansozluk.com/?k=çokETü: "kalabalık ... fokurtu" [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1073]
çōk er [[aşağı tabakadan adam - Oğuzca]] (...) çokradı [[kaynadı, fokurdadı]] TTü: "kalabalık" [ Dede Korkut Kitabı, <1400?]
Kazan oğlu Uruz'uŋ üzerine çok savaşdılar TTü: "çokluk [ad], çok [sıfat]" [ Meninski, Thesaurus, 1680]
çok: Kesīr & kesret. Multum & multus. Çok zeman, çok yaşlü, çoktan, çok yaşa, çok iş, çok yeyici, çok söyler.
<< ETü çōk kalabalık, gürültü << ETü çawk/*çoğuk ses, avaz < ETü çawı-/çoġı- ses etmek +Uk
→ çağır-
Not: Karş. ETü çoġı "münakaşa", çoġla- "bağırmak, çağırmak", çoχ- "üşüşmek", çoχra- "fokurdama, kaynaşma"; TTü çoğuldu "gürültü; topluluk, sürü". • 14. yy'dan sonra tüm yazılı lehçelerde artuk, kop ve üküş "miktarca çok" sıfatlarının yerini almıştır.
Benzer sözcükler: çoğu, çoğunluk, çok çok, çok sesli, çok tanrıcı, çokbilmiş, çokça, çokcana, çokeşli, çokgen, çokluk, çokuluslu
То есть раньше использовалось и в значении многолюдие, столпотворение, толкотня. На мой скромный взгляд это выглядит более логичным - "площадь, где много народа".
Цитата: Agabazar от сентября 4, 2018, 00:21
в татарском чак
Вы уверены что татарское
чак когнат турецкому çok? В татарском у этого слова абсолютно другое значение.
Цитата: арьязадэ от сентября 3, 2018, 23:38
"майдан" - میدان - центральное/среднее место для сбора в городе, из:
Proto-Indo-European *médʰyos. Compare Avestan 𐬨𐬀𐬌𐬜𐬌𐬌𐬀 (maiδya), Sanskrit मध्य (madhya), Latin medius.
из персидского было заимствовавано в арабский, турки, урду ну и дальше по периферии цивилизации.
(wikt/en) maidan (https://en.wiktionary.org/wiki/maidan)
Персидская этимология этого слова под вопросом.
Майдан (https://lingvoforum.net/index.php?topic=63877.0)
Она вроде наиболее вероятная.
Цитата: Agabazar от сентября 4, 2018, 00:21
Турецкое чак — как раз, впору (так говорят о том, что соответствует некоему "стандарту"). Имеет соответствия во многих тюркских языках — в татарском чак, в чувашском — чух/чох, и так далее.
Если это предположение верное, то Чок-Майдан — это та площадь, которая "правильная", впору, как раз (стандартная, желаемая и т.д.)
:negozhe:
ЦитироватьЧÿк – обряд жертвоприношения великому всевышнему Богу (Çÿлти аслă), его семейству и помощникам - духам-хранителям живой и неживой природы, человеческого общества и людей. Само слово «чÿк» многозначно. В определенных случаях оно означает и жертвоприношение, и место совершения такого обряда, и некое божество высшего разряда, а также употребляется как ритуальный возглас, обращенный к Турă (Тенгри).
Чÿк-Майдан -> Чок-Майдан -
площадь жертвоприношений богу Тенгри! ;up: С точки зрения тенгринианца, разумеется...
Может гагаузы принесли древний языческий артефакт болгар-тюрок из Болгарии? :what:
в Кыргызском чок это
Цитироватьчок I
1. холка, оставляемая при стрижке гривы жеребят;
чок кой- оставлять холку (при стрижке гривы);
2. кисточка;
чок белбоо уст. кушак с кисточками (который раньше носила киргизская знать);
алтын айдар, чок белбоо, Соорондуктун жалгызы фольк. золоточубый, с кушаком с кисточкой единственный (сын) Соорондука;
3. небольшой чуб, иногда оставляемый на голове мальчика;
Уулжан ыйлап, жыттап алган чок коюлган башынан стих. Уулджан плача поцеловала (своего мальчика) в чубатую голову;
4. ист. шишечка на шапке китайского или калмыцкого начальника, чиновника;
(в эпосе) кара чок калмыки, кызыл чок китайцы;
кара чокко айдаса, калмак тилин билчүүсү; кызыл чокко айдаса - кытай тилин билчүүсү фольк. отправить (его) к китайцам - он китайский язык знает; отправить к калмыкам - он калмыцкий язык знает;
кызыл чок ист. конный вестовой при канцелярии или при должностном лице местной администрации;
илгерки болуштардын кызыл чогундай жүрөт он ездит будто прежний вестовой волостного управителя;
5. перен. (в эпосе) китайский или калмыцкий начальник, чиновник;
калмак, кытай чоктору фольк. калмыцкие и китайские начальники.
чок II
горящие угли;
мылтык атса, ок өтлөс, отко салса, чок өтпөс фольк. (такие богатырские штаны, что) выстрелить из ружья - пуля не берёт, положить в огонь - горящие угли не берут;
ак милтеге чок коюп фольк. приложив к белому фитилю ружья горящий уголь (т.е. подпалив фитиль);
чок кыл- накалить докрасна;
чок баскандай как ужаленный;
чок баскандай секирип вскочив, как ужаленный;
чок бастыр- доставлять большую неприятность (букв. заставлять ступать на горящие угли);
жигиттердин далайына чок бастыргам я многих джигитов доводила до больших неприятностей;
сакалыма чок түшкөнү болор большой позор будет мне;
селдеңе чок түшкүр! (о том, кто носит чалму, о мулле) ух ты, бессовестный! (букв. чтоб на твою чалму горящий уголь упал!);
ынсабыңа чок түшкүр! ух, ты бессовестный!;
чок түшсүнчү көзүңө! стих. чтоб тебе ослепнуть!;
таманга чок салган бала ловкий, дошлый паренёк;
кызыл чоктон аман кутулду он сухим из воды вышел;
күйбөгөн жери күл болду, бышпаган жери чок болду или күйбөгөн жери күл болуп, түтүнү жок чок болду он в большой обиде и досаде;
балам жинди чыкты - деп, күйүп жүрүп, чок болуп стих. он очень досадовал, мол, сын мой оказался сумасшедшим;
чокко байлап өз жанын не жалея жизни своей;
чоктой кызарып покраснев как рак;
чок сары южн. название травянистого растения, растущего в сухих местах (едят верблюды).
чок III:
чок ортосу самая середина, самый центр;
пасёлканын чок ортосундакы аянт площадь в самом центре посёлка;
шаардын чок ортосунда в самом центре города;
чок койдум! (в детских играх в альчики) ставлю много! (примерно, то же, что. от→ у взрослых иду ва-банк!).
чок IV:
чок ойнор тяньш. то же, что. от→ чогойно.
чок V звукоподражание резкому удару (напр. кресала о камень).
чок VI:
чок-чок эт- предъявлять свои права; выказывать неподчинение.
Соответственно если взять третий вариант то в кыргызском оно это село переводилось бы "Середина площади"
Не середина, а самая же.
Чок-Майдан - This Майдан... :what:
Цитата: Karakurt от сентября 4, 2018, 18:45
Не середина, а самая же.
Ну тогда Самая Площадь!
Не было тогда там площади в прямом смысле - просто относительно большой ровный степной простор. В основном, низкие долины, длинные холмы, местами овраги от эрозии.
Цитата: Ion Borș от сентября 5, 2018, 00:03
Не было тогда там площади в прямом смысле - просто относительно большой ровный степной простор. В основном, низкие долины, длинные холмы, местами овраги от эрозии.
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Ну, тогда вероятно - "место жертвоприношений богу Тенгри или молений ему же"... ;up:
Все тюрки когда то были тенгрнианцами, включая гагаузов... :yes:
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
Цитата: Ion Borș от сентября 5, 2018, 00:03
Не было тогда там площади в прямом смысле - просто относительно большой ровный степной простор. В основном, низкие долины, длинные холмы, местами овраги от эрозии.
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Ну, тогда вероятно - "место жертвоприношений богу Тенгри или молений ему же"... ;up:
Все тюрки когда то были тенгрнианцами, включая гагаузов... :yes:
Ногайские татары были мусульманами - название от них, или к ним от более ранних тюркских племён.
Цитата: Ion Borș от сентября 6, 2018, 22:50
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
Цитата: Ion Borș от сентября 5, 2018, 00:03
Не было тогда там площади в прямом смысле - просто относительно большой ровный степной простор. В основном, низкие долины, длинные холмы, местами овраги от эрозии.
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Ну, тогда вероятно - "место жертвоприношений богу Тенгри или молений ему же"... ;up:
Все тюрки когда то были тенгрнианцами, включая гагаузов... :yes:
Ногайские татары были мусульманами - название от них, или к ним от более ранних тюркских племён.
На территорию
Молдавии когда то добирались ногайские татары? Кого вы подразумеваете под этим именем? Выходцев из
Ногайского юрта?
Быть христианином или мусульманином или атеистом - не значит быть совершенно свободным от артефактов язычества хотя бы в виде суеверий, к примеру, все эти концессии упорно продолжают верить во всякую нечисть и прочую чертовщину. ;D
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.
Цитата: joodat от сентября 7, 2018, 08:01
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.
Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?
Цитата: joodat от сентября 7, 2018, 08:01
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.
Не все эти названия оставлены именно вашими предками.
На Урале, например, все такие названия оставлены конкретно от енисейских племен.
Более того - вы вроде знаете, что и ваш этноним от них .
Но как бы ваши пути потом разошлись на многие века, кроме единичных контактов.
А вот в Крыму, возможно, кто-то из Средней Азии вместе с ногайцами-казахами пришёл. И действительно имеют к вам отношение.
Цитата: SWR от сентября 7, 2018, 08:32
Цитата: joodat от сентября 7, 2018, 08:01
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.
Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?
Я не знаю когда кыргызы оставили свою топонимы в Крыму, но вот в Турции в городе Изник (в прошлом Никея) имеется архитектурно-исторический памятник мавзолей "Киргизлар турбеси". Он был воздвигнут Орханом I в память киргизских воинов, погибших при взятии византийского города Никея в 1331 году. Наличие данного памятника, свидетельствует о пребывании киргизов в Малой Азии (Турции) в более ранний период.
(//%5Burl=https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw%3d%3d&t=Mg%3d%3d&s=bGFyZ2U%3d%5Dhttps://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw==&t=Mg==&s=bGFyZ2U=%5B/url%5D)
Цитата: SWR от сентября 7, 2018, 07:50
На территорию
Молдавии когда то добирались ногайские татары? Кого вы подразумеваете под этим именем? Выходцев из
Ногайского юрта?
Один ногай даже правитель Болгарии был некоторое время.
(wiki/ru) Чака_(царь_Болгарии) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BA%D0%B0_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8))
Да и на территории Молдавии были золотордынские города.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2018, 11:59
Цитата: SWR от сентября 7, 2018, 07:50
На территорию
Молдавии когда то добирались ногайские татары? Кого вы подразумеваете под этим именем? Выходцев из
Ногайского юрта?
Один ногай даже правитель Болгарии был некоторое время.
(wiki/ru) Чака_(царь_Болгарии) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BA%D0%B0_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8))
Да и на территории Молдавии были золотордынские города.
(wiki/ru) Буджакская_орда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0)
ЦитироватьБуджа́кская орда́ (Буджа́цкая орда́, также Аккерманская орда, Белгородская Орда, по названию г. Белгород-Днестровский) — автономное образование ногайцев, поселившихся на территории Буджака, появившееся в начале XVII века. Предводитель орды (сераскир) подчинялся крымскому хану, который был вассалом османского султана.
Ногайцы появились в Буджаке после похода султана Баязида ІІ на Молдавское княжество в 1484 году, когда южная часть Пруто-Днестровского междуречья вошла в Силистрийский санджак Османской империи.
...
Цитата: joodat от сентября 7, 2018, 10:24
Цитата: SWR от сентября 7, 2018, 08:32
Цитата: joodat от сентября 7, 2018, 08:01
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.
Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?
Я не знаю когда кыргызы оставили свою топонимы в Крыму, но вот в Турции в городе Изник (в прошлом Никея) имеется архитектурно-исторический памятник мавзолей "Киргизлар турбеси". Он был воздвигнут Орханом I в память киргизских воинов, погибших при взятии византийского города Никея в 1331 году. Наличие данного памятника, свидетельствует о пребывании киргизов в Малой Азии (Турции) в более ранний период.
(http://[url=https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw%3d%3d&t=Mg%3d%3d&s=bGFyZ2U%3d%5Dhttps://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw==&t=Mg==&s=bGFyZ2U=%5B/url%5D)
Честно говоря, я всегда думал, что предки современных киргиз нигде не путешествовали. Те же киргизы, которые осуществили походы в Европу вместе с монголами, вернувшись в Азию и перемешавшись с оными, стали современными казахами. При этом носят имя, которое принесли из Европы.
Хотя я признаю, что недостаточно осведомлен в данном вопросе.
Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 01:00
Честно говоря, я всегда думал, что предки современных киргиз нигде не путешествовали. Те же киргизы, которые осуществили походы в Европу вместе с монголами, вернувшись в Азию и перемешавшись с оными, стали современными казахами. При этом носят имя, которое принесли из Европы.
Хотя я признаю, что недостаточно осведомлен в данном вопросе.
В нашем эпосе "Манас" говорится что мы совершали походы на Кавказ, Европу и на Китай. Там же говорится что Алтай не был прародиной кыргызов (хотя Манас сам лично родился именно в Алтае). Кыргызы согласно эпосу вынуждены были перекочевать в Алтай, связи с тем что их хан Ногай умер (прадед Манаса). Смерть Ногай-хана дала китайцам и ойратам возможность разгромить кыргызов и кыргызы разошлись по всему свету, кто-то перекочевал в Фергану, кто-то на Кавказ и отец Манаса Джакып перекочевал в Алтай.
Генетически современные ногайцы ближе кыргызам чем к казахам. (Хотя казахи и ногайцы раньше состояли в одной Орде).
По аутосомам или по гаплогруппам?
:)
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 09:34
По аутосомам или по гаплогруппам?
:)
по гаплогруппам,
по аутосомам казахи и кыргызы один народ.
Цитата: joodat от сентября 10, 2018, 10:38
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 09:34
По аутосомам или по гаплогруппам?
:)
по гаплогруппам,
по аутосомам казахи и кыргызы один народ.
Гаплогруппы больше про миграцию, причём происходившую в прошлом, зачастую до начала времен, до появления известных нам народов.
Поэтому гаплогруппы ещё и более индивидуальное - где, среди каких народов разошлись линии потомков твоего и их предка.
А вот аутосомы уже интереснее - это какие популяции какого региона внесли вклад в тебя (чаще в твой народ) и с кем ты в большей кровной близости.
Как раз по аутосомам ногайцы весьма близки Кавказу, а не Средней Азии (киргизы, казахи, уйгуры (чуть дальше узбеки, таджики, туркмены)).
У большинства тестированных кыргызов выявилась гаплогруппа R1a- со снипом Z2125+, у пуштунов кстати тоже R1a-Z2125+
Вторая ветвь гаплогруппы R1a3 кыргызов это R1a1-Z93*
У ногайцев гаплогруппы R1a1 выявляется основном снип R1a+Z280, только у одного тестированного ногайца был снип Z93* и у трех ногайцев был снип Z2125
Цитата: joodat от сентября 10, 2018, 14:40
У большинства тестированных кыргызов выявилась гаплогруппа R1a- со снипом Z2125+, у пуштунов кстати тоже R1a-Z2125+
Вторая ветвь гаплогруппы R1a3 кыргызов это R1a1-Z93*
У ногайцев гаплогруппы R1a1 выявляется основном снип R1a+Z280, только у одного тестированного ногайца был снип Z93* и у трех ногайцев был снип Z2125
Вообще интересно - как так все исторические процессы наложились, что у киргизов осталось много этой гаплогруппы (если полагать что R1a с этими снипами исконно среднеазиатская и изначально принадлежала ираноязычным народам).
Быстрая ассимиляция в условиях степи?
Или превелигированное положение иранской популяции на начальном этапе по сравнению с пришлым тюркским?
Вообще, по идее мужское население должно было мигрировать.
Цитата: SWR от сентября 10, 2018, 01:00
Цитата: joodat от сентября 7, 2018, 10:24
Цитата: SWR от сентября 7, 2018, 08:32
Цитата: joodat от сентября 7, 2018, 08:01
Цитата: SWR от сентября 6, 2018, 18:59
А в самом деле, киргизы на территорию Молдавии не были замечены и не могли принести свое название... ;)
Я думаю киргизы то бишь мы кочевали и жили по всей Евразии. В Крыму (которая находится близко к Молдавии) очень много наших кыргызских следов. Там есть села и топонимы с именем Кыргыз, причем таких сел много: Бюджик Киргиз, Кучук Киргиз, Баш Киргиз, Тамак Киргиз, Казак Киргиз, Биюк Киргиз, Киргиз.
Это интересно! В каком веке путешествовали киргизы? И когда оставили свою топонимику в
Крыму?
Я не знаю когда кыргызы оставили свою топонимы в Крыму, но вот в Турции в городе Изник (в прошлом Никея) имеется архитектурно-исторический памятник мавзолей "Киргизлар турбеси". Он был воздвигнут Орханом I в память киргизских воинов, погибших при взятии византийского города Никея в 1331 году. Наличие данного памятника, свидетельствует о пребывании киргизов в Малой Азии (Турции) в более ранний период.
(http://[url=https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw%3d%3d&t=Mg%3d%3d&s=bGFyZ2U%3d%5Dhttps://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw==&t=Mg==&s=bGFyZ2U=%5B/url%5D)
Честно говоря, я всегда думал, что предки современных киргиз нигде не путешествовали. Те же киргизы, которые осуществили походы в Европу вместе с монголами, вернувшись в Азию и перемешавшись с оными, стали современными казахами. При этом носят имя, которое принесли из Европы.
Хотя я признаю, что недостаточно осведомлен в данном вопросе.
Картинка стандартным способом не отображается. Посмотреть можно её только, если нажать на ссылку ниже
[url=https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw%3d%3d&t=Mg%3d%3d&s=bGFyZ2U%3d]https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw==&t=Mg==&s=bGFyZ2U= (https://www.kulturportali.gov.tr/Common/GetFoto.aspx?f=MDUwMzIwMTNcZjhlMTY5OTQtNzkzOC00ZjI1LWI1MzUtZjVjMGRhZWM0MjViLkpQRw%3d%3d&t=Mg%3d%3d&s=bGFyZ2U%3d)[/url]
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 16:23
Вообще интересно - как так все исторические процессы наложились, что у киргизов осталось много этой гаплогруппы (если полагать что R1a с этими снипами исконно среднеазиатская и изначально принадлежала ираноязычным народам).
Как бы ираноязычные народы живут очень рядом (Привет Таджикистан, Афганистан). Из всех кыргызов, именно у Памирских кыргызов очень много гаплогруппы R1a.
Цитата: joodat от сентября 13, 2018, 14:22
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 10, 2018, 16:23
Вообще интересно - как так все исторические процессы наложились, что у киргизов осталось много этой гаплогруппы (если полагать что R1a с этими снипами исконно среднеазиатская и изначально принадлежала ираноязычным народам).
Как бы ираноязычные народы живут очень рядом (Привет Таджикистан, Афганистан). Из всех кыргызов, именно у Памирских кыргызов очень много гаплогруппы R1a.
Я имел в виду, что чаще всё же мужчины мигрируют. Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.
:what:
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2018, 15:29
Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.
Тюрки не выпиливали под корень аборигенов. Их расселяли между родами по нескольку семей. А многие племена инкорпорировали целиком. Например, у текинцев два крыла: тохтамыш и утамыш. И одно ответвление не вписывающееся в обычную двукрылую систему - ялкамыш. Которое бывший род из племени сарыков, которые сами в свою очередь по мнению исследователей - кыпчакское племя, прибившееся к туркменам во времена монголов. Есть рода чагатай, курд, газак и так далее.
Наверняка что-то такое было и у киргизов и у остальных тюрков.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2018, 15:29
Я имел в виду, что чаще всё же мужчины мигрируют. Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.
:what:
А какую гаплогруппу вы считаете пришлым тюркским? Разве бывает тюркский ген?
Цитата: joodat от сентября 13, 2018, 20:19
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2018, 15:29
Я имел в виду, что чаще всё же мужчины мигрируют. Потому-то и интересно, как у пришлого тюркского компонента осталось так много автохтонного следа.
:what:
А какую гаплогруппу вы считаете пришлым тюркским? Разве бывает тюркский ген?
Кстати, тюркского генотипа нет - между всеми тюрками не нашлось таких гаплогрупп, которые были бы присущи двум несоседним народам.
Так что какая гаплогруппа или набор гаплогрупп были у первых тюрков установить невозможно, единственно, они с некоторой большей вероятностью были из пула восточноевразийских гаплогрупп.
--------------------------------------------------------------------
Если пришлое население было с севера, то можно было бы ожидать гаплогруппы N, C.
Значит этногенез был очень сложным. И какие-то факторы помогли автохтонным гаплогруппам остаться представленными несмотря на смену идентичности населения.